Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2Дон

С учетом Владимирского летописца, в котором говориться что Олег привел Игорю в жены Ольгу из Болгарии, то можно вспомнить и болгарскую Плиску (древний Плъсков), а там недалече о нее и Тутракан с Русе.

Это вряд ли. Если бы Ольга была болгаркой - об этом обязательно упомянули бы Багрянородный и Адальберт, слишком известной и сильной была тогда Болгария (до 960-х), ведь даже Византия выплачивала ей ежегодную дань. Изменено 29 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[vergen]

могли толком не знать

[iske_kazaner]

2vergen

могли толком не знать

На форуме не первый раз "тщательно обсуждают" "тщательное изучение" причины визита Росов к императору франков, хотя там и дипвизита собственно не было, а была лишь просьба "пропустить". А тут к императору Византии прибыла все-таки лидер государства, которое, как писал сам же Багрянородный, надо было иметь в союзниках. В таких условиях любой правитель старается собрать максимум сведений о руководстве потенциального союзника. Если же она родилась в Плиске - столице враждебных византам болгар, главных их соперников на Балканах, то факт рождения Ольги в Болгарии был бы Багрянородному точно известен, ведь это не могло бы не вызвать у него вопросы: а не болгарская ли она шпионка, а не переметнется ли русь на сторону болгар и т.д.

[BigPun]

2vergen

 

эээ

 

одиному бЂ имя Асколдъ, а другому Диръ; и бЂста княжаща в КиевЂ, и владЂюща Полями; и бЂша ратнии съ Древляны и съ Улици.

Игорь же сЂдяше в Кие†княжа, и воюя на Древяны и на УгличЂ

сама отъиде кромЂ, и повелЂ дружинЂ сЂчи Древляны; и исъсЂкоша ихъ 5000

Олга съ сыномъ своимъ Святославомъ събра вои многы и храбры, иде на Деревъскую землю.

 

 

дык у нас впрямую вообще ничего не указывает где они были

 

впрямую или там вкривую есть у арабов, БГ: Дон - Волга

[Дон]

2iske_kazaner

Это вряд ли. Если бы Ольга была болгаркой - об этом обязательно упомянули бы Багрянородный и Адальберт, слишком известной и сильной была тогда Болгария (до 960-х), ведь даже Византия выплачивала ей ежегодную дань.

У Багрянородного рассказано о втором приеме Ольги, поэтому мы можем только гадать что говорилось о первом. И как она там звалась -величалась. Но, у сторонников болгарства Ольги есть таки некоторые аргументы, искать и цитировать статьи сейчас просто нет времени, но так на вскидку, это и достаточно высокий уровень приема, ряд исследователей вопроса указывает на некоторые особенности протокола приема, исходя из которых можно предположить что княгиня была родственницей византийского императора, что могло быть только если Оьга была в родстве с болгарскими царями. Отцом Ольги называют старшего сына болгарского царя Бориса, Владимира Расете, ослепленного и сосланного отцом в монастырь после того как он пытался реанимировать в Болгарии язычество. Как версия, им мог быть и тот самый пресловутый Феодор Олгу тракан, что вообще в масть, если учесть что ряд летописей называет Ольгу дочерью Олега. Но как бы там ни было болгарский след на Руси довольно силен и заметен, А. Никитин пишет о том что (если не ошибаюсь) сын болгарского царя Симеона 1 , Вениамин-Боян бежал на Русь, и именно он нем говориться в Повести о полку Игореве. Кстати, в Киеве найдена запись о покупке кем то из киевских княгинь (опять же если не ошибаюсь, надо уточнять) земли и усадьбы принадлежавшей некому Бояну. Ну и тот же Изборник Святослава, который есть калька, а по ряду версий и подлинник с исправленной титлой царя Симеона., попавший на Русь то ли со Святославом, то ли с тем же Вениамином. Словом есть над чем думать.

Если же она родилась в Плиске - столице враждебных византам болгар, главных их соперников на Балканах, то факт рождения Ольги в Болгарии был бы Багрянородному точно известен, ведь это не могло бы не вызвать у него вопросы: а не болгарская ли она шпионка, а не переметнется ли русь на сторону болгар и т.д.

С чего такие выводы что Ольга бы переметнулась к болгарам? У нее свое собственное государство. То что поздние Романовы были на 2/3 этнические немцы, если не целиком, совершенно не мешало России воевать с Германией. Да и,напротив, при хороших отношениях с Русью греки имели резоны через Ольгу влиять на ее болгарских родственников. Да и сами походы Святослава, с его желанием сделать своей столицей болгарский Преяславль, а не Киев много о чем говорят. А если еще вспомнить его тюрко-сарматский оселедец и серьгу в ухе, как признак знатности рода (ну вылитый скандинав), то много до чего додуматься можно. В действительности же плохо то, что в Болгарии с летописями еще хуже чем на Руси. Часть была уничтожена греками в ходе оккупации, многое увезли на Русь, где все тоже куда то традиционно и бесследно кануло. А та бы было бы весьма интересно сравнить болгарские и наши летописи, тем более что история Болгарии в наших худо бедно но прослеживается и события на ранней Руси часто привязываются к событиям в Болгарии. Что опять таки вряд ли случайно. Как вряд ли случайно и присутствие значительного числа болгаризмов в договорах Руси с греками.

[Дон]

2iske_kazaner

И опять таки, кстати, византийский император и его двор могли настолько хорошо знать кто такая Ольга, что просто не упоминали об этом как всем известный факт.

[iske_kazaner]

2Дон

С чего такие выводы что Ольга бы переметнулась к болгарам?

Багрянородный упомянул бы об этом факте, не только описывая приём Ольги, но и в "De administrando imperio".

Где-нить среди этого текста он написал бы, что болгары стремятся породниться с росами, чтобы противостоять "пачинакитам":

[Знай], что пачинакиты стали соседними и сопредельными также росам, и частенько, когда у них нет мира друг с другом, они грабят Росию, наносят ей значительный вред и причиняют ущерб... [Знай], что и у царственного сего града ромеев, если росы не находятся в мире с пачинакитами, они появиться не могут, ни ради войны, ни ради торговли, ибо, когда росы с ладьями приходят к речным порогам и не могут миновать их иначе, чем вытащив свои ладьи из реки и переправив, неся на плечах, нападают тогда на них люди этого народа пачинакитов и легко - не могут же росы двум трудам противостоять - побеждают и устраивают резню... [Знай], что и булгарам более страшным казался бы василевс ромеев и мог бы понуждать их к спокойствию, находясь в мире с пачинакитами, поскольку и с этими булгарами соседят названные пачинакиты и, когда пожелают, либо ради собственной корысти, либо в угоду василевсу ромеев, могут легко выступать против Булгарии и, благодаря своему подавляющему большинству и силе, одолевать тех и побеждать. Поэтому и булгары проявляют постоянное старание и заботу о мире и согласии с пачинакитами. Так как [булгары] многократно были побеждены и ограблены ими, то по опыту узнали, что хорошо и выгодно находиться всегда в мире с пачинакитами.

И, кстати, он нигде не упоминает о каких-либо связях болгар и росов.

 

В действительности же плохо то, что в Болгарии с летописями еще хуже чем на Руси. Часть была уничтожена греками в ходе оккупации, многое увезли на Русь, где все тоже куда то традиционно и бесследно кануло.

Согласен, т.е. опять мы тут ничего не можем поделать... Вообщем, выход один

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=844374

Изменено 29 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[BigPun]

я так понял что большинство считают что перед появлением в источниках (до первой четверти 9 в.) русы не были народом, а были некой непонятной социальной - и тд группой.

понятно что для норманнской идеологии это основа, ибо гребцы точно не народ, но для чего такая конструкция нужна остальным?

 

ведь такое предположение этногенеза противоречит этнографии, не имеет доказательств, да и вообще какое то сверхоргинальное.

имхо это принципиальный вопрос, ибо признание что русы это народ налагает определённые рамки рассуждений на тему происхождения русов, иное даёт широкий простор фантазий, подчас бредовых и рождает альтовские теории этногенеза русов, типа карельской или моравской какбе теорий.

[xcb]

в тему Восточная Европа в древности и средневековье: Ранние государства Европы и Азии.XXIII Чтения

[vergen]

2BigPun

тут в чем момент. не получается русов четко локализовать.

потому и возникают варианты их "размазаности".

К тому-же для того времени понятие народ - непонятно.

ну..являются ли народом норманны (или франки? или кто?) захватившие англию (я имею ввиду Вильгельма Нормандского) или они просто дружины своих вожаков?

Изменено 2 марта, 2012 пользователем vergen

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Наткнулся на досуге на фрагмент из Бушкова:

Предками нынешних "летувяй" были языческие народы балтийской группы -жемайты  и   аукштайты.  Именно  они  населяли  Жемайтию  (Жемойтию, Жмудь, княжество  Самогитское), занимавшее  небольшую  часть  нынешней Литвы.  Свою независимость  это княжество  со  столицей  в  г.  Расейняй  сохраняло  лишь двадцать пять-тридцать  лет, после чего  вошло составной (и не самой важной) частью в государство, именовавшееся  полностью "Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское". Можно добавить еще, что балто-литовский язык жемайтов не имел своей письменности до середины XVI века.

А вот "литовцами" в те времена именовались  предки  нынешних белорусов, звавшихся сначала гудами (гудзинами), потом - кривичами и литвинами-литовцами (того, кто интересуется  более подробным изложением этих тезисов, можно отослать к трудам лингвиста И. Ласкова, кандидата философских наук  Я. Тихоновича,  филолога и  историка, профессора М. Ермаловича).

http://thelib.ru/books/bushkov_aleksandr/r...otezi-read.html

И еще фрагмент:

Правы и те, кто заметил, что в трилогии Г.Сенкевича присутствует минимальное количество персонажей «чисто великополяков». В 1569 году Польша и Великокняжество Литовское соединились Люблинской унией в Жечь Посполитую (жечь - согласно той грамматике). Тогдашнее «Литовское» – имеет самое минимальное отношение к современному понятию этого слова (географическое), да вот и в некоторых источниках утверждается, что «украина» поначалу имело лишь территориальное обозначение. «Летувяй» - потомки жемайтов - аукшайтов, «литва» - гуды (гудзины) - белорусы, к ним был прибавлен конгломерат из их соседей - ятвягов, кривичей, лехетов-радимичей и прочих (из трудов М.Ермаловича, И.Ласкова, Я.Тихоновича).

http://hidden-facts.info/archives/starickiy/

И вспомнил нелюбимого Вами В.Б.Егорова:

Действительно, в перечне подписантов договора «Карлы» вовсе не имя, а этнический идентификатор перед перечислением имен ― слегка славянизированное древнескандинавское «мужи». В этом своем качестве он находится в начале перечня и, что очень важно, в отличие от последующих элементов именного перечня, то есть настоящих имён, стоит во множественном числе. Но подобный идентификатор был бы бессмыслен в таком виде, будь он один. Да ведь то-то и оно, что он не один, хотя на это никто упорно не хочет обращать внимание! В середине перечня есть еще одно «имя», тоже пребывающее там во множественном числе и тоже со всей очевидностью являющееся этническим идентификатором: «Гуды» ― славянизированное готское «готы». При наличии второго идентификатора внутри перечня обретает смысл и первый в его начале, так как в паре они однозначно разделяют весь список имен на две разные этнические группы, члены которых перечислены строго вслед за своими этническими указателями. Соответственно моему предположению, преамбулу договора Олега следует читать так: «карлы [т.е. скандинавы, – В.Е]: Инегельд, Фарлоф, Вельмуд, Рулав; гуды: Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид». Для выделения лексемы «карлы» в качестве этнического детерминатива принципиально то, что слово karl, будучи общегерманским, тем не менее напрочь отсутствует в готском языке, вследствие чего вполне оправдано его использование в перечне подписантов договора для отличия скандинавов от гóтов.

http://www.ipiran.ru/egorov/gikvnr.htm

Понимая, что Егоров просто помешан на русах-готах, и во всем видит их проявление, тем не менее, на мой взгляд, если исходить из того, что предками белорусов, как указывает Бушков, были некие гуды-гудзины, балтского происхождения, то версия Егорова в некотором роде смягчает наши с Вами противоречия - налицо соместная балто-скандинавская дружина, осуществляющая поход на Констнатинополь.

Изменено 3 марта, 2012 пользователем iske_kazaner

[BigPun]

2vergen

 

потому и возникают варианты их "размазаности".

 

какой такой "размазанности"? географической?

 

 

К тому-же для того времени понятие народ - непонятно.

 

???

 

этнос, то есть определённую группу людей, отличающуюся общностью ряда признаков — языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого и т. д.

 

ничего не изменилось

 

 

ну..являются ли народом норманны (или франки? или кто?) захватившие англию (я имею ввиду Вильгельма Нормандского) или они просто дружины своих вожаков?

 

ничего общего с Нормандией нет, а вот с франками да.

 

Франки безусловно народ, захватили Галлию. С чем здесь можно спорить?

 

возвращаясь у моему посту, если нет доказательств (а их нет), то зачем огород городить, с какой целью именно для вас существует отрицать очевидное? Отрицать что росы это народ, такой же как и все - франки, свеи, булгары?

[vergen]

2BigPun

возвращаясь у моему посту, если нет доказательств (а их нет), то зачем огород городить, с какой целью именно для вас существует отрицать очевидное? Отрицать что росы это народ, такой же как и все - франки, свеи, булгары?

у нас просто нет данных

какой такой "размазанности"? географической?

и географической тоже

ничего общего с Нормандией нет, а вот с франками да.

Вот я и привел пример. те кто пришли в англию с вильгельмом завоевателем - народ или нет?

и название у них есть, и в стране завоеванной стали править.

в с т.з.

этнос, то есть определённую группу людей, отличающуюся общностью ряда признаков — языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого

они народ или нет?

и почему такими же не могут быть русы?

[BigPun]

2vergen

 

у нас просто нет данных

 

а я о чём? нет никаких данных что росы не народ. при этом всё что мы знаем о русах указывает что росы такие же как и остальные: свеи, франки, булгары, печенеги, хазары, венгры - народ.

Зачем множить сущности? это методологически неверно. это плодит альтовник задоманов, гребцофилов и остальных карело-мораван.

 

Русы такие же как и все - обычный народ.

 

и географической тоже

 

и как это отрицает что русы - народ? те же булгары в своё время разделились на части, никого это не удивляет, чем русы хуже?

 

Вот я и привел пример. те кто пришли в англию с вильгельмом завоевателем - народ или нет?

и название у них есть, и в стране завоеванной стали править.

 

как уже сказал русов нужно сравнить с франками, вижу что в этой части вы согласны что русы - народ, также как и франки народ.

 

нормандцы

в начале 10 века было образовано Le duché de Normandie, из землей дарованных королём и завоёванных норвежцами, с местным французским населением и норвежскими правителями. пошёл процесс этногенеза, в начале 11 века правители герцогства стали правителям Англии (с местным населением) - пошёл процесс этногенеза.

 

в итоге имеем

нордманский язык - один из ойльских романских языков

нормандский английский - распространённых на Нормандских островах

англо-нормандский язык (также позднее англо-французский язык) — исчезнувший романский язык

 

что тут общего с русами? ничего

 

на ответ кста не надеюсь, не балуете вы содержательной беседой, всё вопросики какбе хитрые задаёте..

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

что предками белорусов, как указывает Бушков, были некие гуды-гудзины

В балийтских языках корень gud- имеет конкретную семантику - "лес, пуща, чаща, густой кустарник" и тп. Гудами-гудзинами литва называли всех русских, вкладывая в это прозрачный смысел - "люди из/из-за лесов"...

[vergen]

2BigPun

Вы меня не поняли.

К чему я привел нормандцев Вильгельма?

имей мы о них отрывочные известия - как о русах - они бы казались типичным народом

так же и например с такими не народами: как бродники, варяги, казаки...

Ну не пользовались авторы раньше современными определениями типа:

этнос, то есть определённую группу людей, отличающуюся общностью ряда признаков — языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого и т. д

 

при этом всё что мы знаем о русах указывает что росы такие же как и остальные

ну вообще-то нет

Зачем множить сущности?

Вы априори исходите из того, что русы 9 века - народ.

Я (лично полагая также) объективно причин для уверенности в этом не вижу

[Chernish]

2vergen

Вы априори исходите из того, что русы 9 века - народ.

Я (лично полагая также) объективно причин для уверенности в этом не вижу

наконец то нормальный голос...

[BigPun]

2vergen

 

Вы меня не поняли.

 

вас я понимаю, вы не наблюдаете стопроцентной, железобетонной, выжженной на камне сентенции "русы - народ", поэтому руководствуетесь

"все лгут"

"Все не то, чем кажется"

"истина где то рядом"

 

но история это наука. я понимаю что здесь непрофессионалы, т.е любители интересующиеся историй, поэтому никто не изучал

Методологию исторической науки — специальная историческая дисциплина, которая в частности разрабатывает теорию исторического познания.

Ваш подход противоречит данной научной дисциплине.

вот несколько принципов для ознакомления

 

- принцип объективности - историк-исследователь в процессе исследования должен стремиться к объективности, преодолению субъективных ошибок и влияния интересов, не связанных с достижением научной истины;

- принцип всесторонности - историческое познание должно стремится всесторонне познать предмет своего исследования;

- принцип системности - всякий предмет исторического исследования должен рассматриваться во взаимосвязи всех его элементов и в его внешних связях;

- принцип опоры на исторические источники - информацию об историческом процессе историк-исследователь должен извлекать из источников исторической информации (исторических источников)

 

ну вообще-то нет

 

а именно? что из того известного нам о русах не указывает что русы - народ? а указывает что русы то-то и то-то

 

т.к. мотивированного ответа нет, то с чего ваше

 

Я (лично полагая также) объективно причин для уверенности в этом не вижу

 

то бишь вам кажется что тезис русы - народ не совсем убедителен, априори предполагаете (без доказательств ессно), что русы это нечто не описанное в науке,

я уже предлагал представить из этнографии (коия и занимается происхождением народов) описание этой конструкции.

 

русы не народ, а ... (дальше пжлста из чего либо наукообразного)

 

Вы априори исходите из того, что русы 9 века - народ.

 

а почему я априори должен считать что русы это не народ?

 

К чему я привел нормандцев Вильгельма?

 

абсолютно ни к чему, вы ещё приведите народ тележников (уйгуры), рыболовов (эвенков), гребцов (родсов) и прочее не относящиеся к предмету.

 

Ну не пользовались авторы раньше современными определениями типа

 

то есть вы на полном серьёзе считаете что в описаниях древних авторов (напр. Геродота, Тацита, Страбона) народ это не общность объединённая языком, культурой, самосознанием, территорией?

Вы уверены? Вы читали оных авторов?

Изменено 5 марта, 2012 пользователем еремей зонов

[Дон]

2iske_kazaner

Багрянородный упомянул бы об этом факте, не только описывая приём Ольги, но и в "De administrando imperio". Где-нить среди этого текста он написал бы, что болгары стремятся породниться с росами, чтобы противостоять "пачинакитам":

Да с чего такая уверенность? К тому же трактат К.Б. это скорее пособие по управлению империей, а не экскурс в истрорию и этнгографию.

И, кстати, он нигде не упоминает о каких-либо связях болгар и росов.

А у него есть упоминания о родстве правящих домов греков и болгар?

[еремей зонов]

2BigPun

Заканчивайте беспредметный флуд. Ведение дискусси в стиле вопросом на вопрос изрядно утомляет.

И да, не надо провоцировать. Пост отмодерирован.

[iske_kazaner]

2Дон

А у него есть упоминания о родстве правящих домов греков и болгар?

А зачем ему об этом сообщать? Генеалогию правящего дома и его родственные связи его сын и так должен был знать.

А вот с точки зрения "управления империей" важно было указать какие процессы идут среди потенциальных врагов/союзников - кто с кем объединяется или разделяется и как это влияет на "геополитическую" обстановку: как вели себя турки Леведии с хазарами, как повели себя дети "Сфендоплока" и к чему это привело, и т.д. и т.п. по тексту.

[Дон]

2iske_kazaner

А вот с точки зрения "управления империей" важно было указать какие процессы идут среди потенциальных врагов/союзников - кто с кем объединяется или разделяется и как это влияет на "геополитическую" обстановку: как вели себя турки Леведии с хазарами, как повели себя дети "Сфендоплока" и к чему это привело, и т.д. и т.п. по тексту.

Ну и с чего вы решили что предполагаемое болгарское происхождение Ольги могло привести к объединению политики русов и болгар? Я вам уже приводил пример с романовыми, которые на 99.9 % были немцами по происхождению и это совершенно не мешало России воевать с Германией. Или более близкий по времени пример, общее происхождение от Святослава не мешало святославычам резать друг друга, приглашая для этих целей наемников от кочевников до норманнов. Чисто гипотетически, что для Ольги будь она, скажем, из семьи Владимра Расете бежавшей или выданной замуж на Русь болгары предавшие ее отца? Напротив , Святослав и подминал под себя Болгарию зная что имет на это право. Или , опять же болгарская жена Владимира сильно повлеяла на болгаро-русские отношения? Словом , рассуждать о том что если бы Ольга была болгаркой то Русь бы шыбко задружилась с Болгарией, простите , но не серьезно.

А зачем ему об этом сообщать? Генеалогию правящего дома и его родственные связи его сын и так должен был знать.

Так и я говорю про то, зачем ему было указывать в своих сочинениях что Ольга - болгарка если это и так все знали? Как знали что она его родственнница и принимали по родственному с соответствующими этому почестями.

Изменено 5 марта, 2012 пользователем Дон

[еремей зонов]

2BigPun

то бишь вам кажется что тезис русы - народ не совсем убедителен

Т.зр. что "русь" не есть этноним, не нова. Приведу цитату из Данилевского:

Многие из перечисленных вопросов снимаются, если признать, что слово “русь” не рассматривалось авторами древнерусских источников как этноним. Видимо, этот весьма сильный аргумент лег в основу гипотезы о том, что русь - термин, относящийся не к этническому, а к социальному тезаурусу восточных славян. Действительно, если он обозначал какую-то социальную группу, то мог относиться к представителям различных этнических групп: датчанам, шведам, норвежцам, финнам, восточным славянам и славянам Восточной Прибалтики. Но какие социальные функции могли объединять этих людей? Приведем мнение Г.Ф. Ковалева по данному вопросу:

 

“Если вспомнить термин “полюдье” - сбор дани, то можно предположить, что люди - те, кто вынужден был платить дань, а русь - те, кто эту дань собирал. Среди сборщиков дани было много варягов-дружинников, поэтому социальный термин, видимо, был перенесен и на этническое название скандинавов-германцев”.

 

      Действительно, финно-угорские народы еще долгое время названия, восходящие к корню рус-, использовали для обозначения разных народов, бравших с них дань, а также местной финской знати, тогда как слово “люди” стало даже самоназванием одной из финно-угорских народностей (Ljudi).

 

      Здесь к месту вспомнить чрезвычайно интересное наблюдение выдающегося слависта П. Шафарика:

 

“...У эстонцев сакс, т.е. саксонец, значит господин, а у чухонцев - купец, у итальянцев и французов-“francusingenuus”, а у древних французов прилагательное “norois”, образовавшееся от слова “норманн”, значило “superbe” [гордо, надменно]. У древан полабских прежде их истребления слово nemtjemka (т.е. немка) означало госпожу высокого рода, а nemes (т.е. немец) молодого господина”.

 

      Предлагаемая трактовка “термина” русь как социального обозначения, действительно, довольно привлекательна. Она позволяет согласовать п_о_ч_т_и все разночтения в ранних источниках, в которых они встречаются. Тогда русь может в одних текстах связываться с варягами (если они входят в состав социальной верхушки, собирающей дань), а в других отличаться от них (если речь идет о наемных отрядах скандинавов, приглашенных на время). Так В.Я. Петрухин пишет:

 

“Историческая ономастика безусловно свидетельствует о том, что русь - более древнее слово, чем варяги: первое отражено в источниках IX в., второе встречается впервые в византийской хронике под 1034 г... Первоначальное значение слова варяг - “наемник, принесший клятву верности”: это название отличало наемников от руси - княжеской дружины - и распространилось в русской традиции с XI в. на всех заморских скандинавов”.

 

      В него могут включаться представители разных славянских племен (также входивших в государственные структуры), но они могут и противопоставляться ему (поскольку речь шла о “рядовых” подданных). В какой-то степени такое предположение, считает В.Я. Петрухин, подтверждается и предлагаемыми скандинавскими этимологиями этого слова:

 

“Народа “русь” не существовало среди скандинавских народов - так назывались скандинавские дружины “гребцов” (*robs-), участников походов на гребных судах, проникавших в Восточную Европу, получившие в славянской среде название русь, которое распространилось на земли и народ нового русского государства”.

 

      Есть, однако, и вопросы, на которые даже такая “удобная” гипотеза не в состоянии ответить. Например, почему русь часто помещается в перечне этносов? Конечно, быть может прав Г.Ф. Ковалев, который полагает, что социальный термин был впоследствии перенесен на скандинавов, составлявших большинство княжеских дружин? И, быть может, позднее он был действительно распространен на все население, платившее дань этой - “новой”- руси...

http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d04_4.htm

Насколько я помню, здесь на форуме т.зр. о том, что "русь" - термин социальный последовательно отстаивает камрад Сколот. И по-моему, он уже отвечал Вам по этому вопросу.

Изменено 5 марта, 2012 пользователем еремей зонов

[iske_kazaner]

2Дон

Так и я говорю про то, зачем ему было указывать в своих сочинениях что Ольга - болгарка если это и так все знали?

Кто "все"? Как раз это могли знать только не многие избранные - византийские "дипломаты", действовавшие на северном направлении, ну может пара-тройка советников Багрянородного. А уж если бы Ольга была родственницей Багрянородного, об этом бы несомненно упомянул при описании ее приема.

Сын-то его почему должен был это знать? Ему (до определенного момента) это было ни к чему. Другое дело взаимоотношения правящей династии греков с "руководством" других народов - это да, знать необходимо - кто может тебя подсидеть и на кого могут опереться.

 

уже приводил пример с романовыми, которые на 99.9 % были немцами по происхождению и это совершенно не мешало России воевать с Германией.

Так Россия всегда воевала с Пруссией, а не с другими германскими государствами, которые Пруссию ненавидели еще больше, чем Россия. Тем более ганноверцы вон вообще были английскими королями.

 

Или , опять же болгарская жена Владимира сильно повлеяла на болгаро-русские отношения?

А почему Вы считаете, что "болгарыня" - дунайская. Может статься она все-таки волжская? Тем более князья Борис и Глеб в "наследство" получили земли именно в волжском направлении - Ростов и Муром. Изменено 5 марта, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

А почему Вы считаете, что "болгарыня" - дунайская. Может статься она все-таки волжская? Тем более князья Борис и Глеб в "наследство" получили земли именно в волжском направлении - Ростов и Муром.

А какое отношение распределение уделов имеет к происхождению княжичей? Вообще-то Ростов сначала получил Ярослав, сын полоцкой княжны Рогнеды, затем около 1010 года Владимир перевёл Ярослава в Новгород, поскольку умер старший Вышеслав Норвгородский, а Ростов передал Борису - следующему по старшинству (старший сын Рогнеды Изяслав умер в Полоцке ещё в 1001-м до начала распределеня уделов, его сын Брячислав Изяславич сжёг Новгород - явно по причине того, что считал, что у него тоже есть права на него, которые не выполняются, впоследствии Всеслав Брячиславич, также воевал за Новгород)... Кроме того имя "Борис" слишком уж дунайско-болгарское....