Славяне и Русь т.2

[еремей зонов]

2hcn

Пожалуйста, не забывайте нажимать кнопку "2Имя", чтобы обозначить адресат для ответа.

[hcn]

еремей зонов

Пожалуйста, не забывайте нажимать кнопку "2Имя", чтобы обозначить адресат для ответа.

В режиме ответа её нет. А в просмотре не действует

Это я из Opera...

 

iske_kazaner

Вы ничего не слышали об азональных ландшафтах? Это когда вдоль степных рек, например, образуются протяжённые полосы лесных массивов. Я в далёкие студенческие годы бывал в Саратовской области на практике (два полевых сезона в разных районах) там полным-полно больших и малых дубрав вперемежку с осинниками и березняками особено вдоль Волги и её притоков...

Ваша цитата:

Ибн Русте:

Они [буртасы] двух видов: один [вид] из них сжигает умерших, другой вид хоронит их. Земли их ровные, большая часть их деревьев - береза. У них обрабатываемые поля. Большую часть их имущества составляют мед, шкурки куницы и [другие] меха. Обширность их земель в размере семнадцати дней [пути] в ширь и глубь.

Отдельные перелески не делают погоду. Они не заслуживают, как оказалось, даже нанесения на карту лесов СССР. А кормили де весь народ и берёзы указаны основным деревом, а куницы, основной добычей.

 

По Вашей ссылке дана и интегральная оценка местности:

Около 80 процентов территории Саратовской области находится в степной зоне. В лесостепной зоне расположена лишь небольшая северная часть Правобережья. Еще меньше у нас полупустынь, они занимают юго-восточный угол Заволжья.

Лесостепная зона расположена на северо-западе, в пределах Приволжской возвышенности. Она занимает 15 процентов территории области.

Климат зоны умеренно континентальный. Осадков выпадает больше, чем в других зонах области: 450—500 миллиметров. Лето не такое жаркое, как в степной зоне.

Здесь преобладают луговые степи на выщелоченных и тучных черноземах. Дубравы расположены в виде отдельных участков. Еще меньше смешанных широколиственно-хвойных лесов. В лесах — серая лесная почва. Леса составляют государственный фонд, но есть они и в пользовании колхозов.

Нанесите туда зону расселения буртасов.

Вы Фадлана перечитайте - откуда в Булгар "шастали" арабы и как старательно они обходили Хазарию. С Хазарией практически во все годы VIII-IX в.в. арабы были в контрах. Поэтому шастать через территорию Хазарии они особо не могли.

А я Вам о чем?! Через Урал они шли в верховьях.

А ибн-Мерван гонял хазар на их территории, и местность, стало быть, хорошо знал. И то, что Дон и Волга не соединяются тоже знал. Ещё Птолемей знал.

 

"Огласите весь список, пжсста!" (с).

Из Вики

Книга путей и стран (كتاب المسالك والممالك «Китаб ал-масалик ва-л-мамалик») — самый ранний из сохранившихся до наших дней арабских географических трактатов, составленный в IX веке начальником почт северной Персии ибн Хордадбехом...

О Восточной Европе имеется спорадическая информация. Чёрное море в сочинении называется Хазарским, Каспийское — Джурджанским.

Гидроним впервые появился в арабских географических сочинениях IX века (Ибн Хордадбех и его последователи Ибн ал-Факих и Кудама ибн Джа'фар). Хазарским назывались Чёрное, реже Азовское моря (в тот период были сильны позиции хазар в Крыму). Начиная с X века название закрепляется за Каспием.

http://ixbook.net/read_tajny_russkogo_kaga...440_page19.html

Из рек, впадающих в Понт, Масуди известны Дон (Танаис) и Дунай (NB: О Днепре Масуди не упоминает!). Интересно, что в более раннем труде «Промывальни золота и рудники самоцветов» (ок. 947/948 гг.) энциклопедист полемизирует с автором IX в. аль-Йакуби, называвшим Понт морем хазар, подчеркивая, что в его время морем хазар называется Каспий, а Понт – это море русов.

http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx005.html

В связи с описанием Византии, где даются, в частности, интересные сведения о византийской армии (35), Ибн Хордадбех затрагивает вопрос о Черном море. Любопытно, что называет он его чаще всего Хазарским (бахр ал-хазар) (36), тогда как географы уже X в. именуют его греческим словом Понтос (Бунтос). Хазарское же море с X в. - Каспийское. Кстати, в персидском языке оно и ныне называется Дарья-йе хазар - Хазарское море. У Ибн Хордадбеха же для него используется чаще всего наименование Джурджанское море (37), от области Джурджан (Гурган) на его юго-восточном побережье.

Да и сам Масуди утверждает о таком воззрении предшественников совершенно недвусмысленно

Я же видел, что большая часть занимавшихся описанием морей из древних и новых упоминают в своих сочинениях, что рукав Кустантинии, выходящий из Маиотаса, соединяется с Хазарским морем, но я не знаю как это возможно и откуда они это взяли...»

[Abram_Solomonych]

2hcn

Отдельные перелески не делают погоду. Они не заслуживают, как оказалось, даже нанесения на карту лесов СССР. А кормили де весь народ и берёзы указаны основным деревом, а куницы, основной добычей.

Вы думаете современное состояние лесистости Поволжья соответствует ситуации 1000-летней давности. Как по-Вашему откуда взялись многочисленные следы пересохших рек и озёр?

Они не заслуживают, как оказалось, даже нанесения на карту лесов СССР.

Лесостепь - это зональная классификация, зависимая от климата.

Азональные леса вдоль рек обычно и не наносят на карту, они зависят от увлажнения, создаваемого грунтовыми водами речных систем. На территории Саратовской области леса в основном располагаются полосами вдоль рек (включая Волгу), в тч вдоль пересохших рек, иногда на месте бывших озёр - лет 200-300 назад в этих местах увлажнённость была выше, речная сеть гуще, соответственно леса встречались чаще.

[iske_kazaner]

2hcn

Отдельные перелески не делают погоду.

Вы думаете? А какие перелески делают погоду под названием "Припять"?

Нанесите туда зону расселения буртасов.

См. карту Родины. От нынешней Самары до чуть чуть южнее Саратова (по Волге). По удаленным от Волги местностям: от современных Балашова до Саранска, а может и до Рязани.

А я Вам о чем?! Через Урал они шли в верховьях.

Читаем: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm В каких верховьях?

Хотя бы для Вас:

51 Это реки между  Эмбой  и  Уралом,  разлившиеся  тогда  от

весенних вод. 52 Это, вероятно, озеро Индерское.

Из Вики

Т.е. один Хордадбех? да еще благодаря комментариям?

Масуди вообще не говорит о том, что такое Хазарское море, или его предшественники не знали о нем. Он банально говорит о том, что нет прямой связи между морем Найтас (Черным) и Хазарским морем, и чтобы попасть из одного в другое - нужно плыть специальным образом по "рукавам" в стране хазар.

 

А ибн-Мерван гонял хазар на их территории, и местность, стало быть, хорошо знал. И то, что Дон и Волга не соединяются тоже знал. Ещё Птолемей знал.

Найдите у Птолемея Сарир - я охотно буду Вашим союзником.

[hcn]

Abram_Solomonych

Вы думаете современное состояние лесистости Поволжья соответствует ситуации 1000-летней давности.

Графики температуры за тысячелетие не показывают роста. Короткие всплески и провалы порядка 0.5 градуса и длительностью порядка 10-20 лет. Берёзовые леса жары не любят. В Киеве влаги достаточко. А берёзовых лесов рядом нет.

 

А вообще, искать следы былых берёз должны те, кто "рассмотрел" там буртасов.

 

iske_kazaner

Вы думаете? А какие перелески делают погоду под названием "Припять"?

Найдите у Птолемея Сарир - я охотно буду Вашим союзником

Оценивая качество дискуссии, думаю что в этом нет необходимости.

 

Вот так описывал царь Иосиф границы собственно Хазарии.

«Я еще сообщаю размеры пределов моей страны, в которой я живу.

- В сторону востока она простирается на 20 фарсахов пути до моря Г-р-ганского,

- в южную сторону на 30 фарсахов пути до большой реки по имени Угру,

- в западную сторону на 30 фарсахов до реки по имени Бузан, вытекающей из Угру,

- в северную сторону на 20 фарсахов пути до Бузана и склона реки к морю Г-р-ганскому».

Если он живёт в устье Волги, рядом с берегом Каспия, до какого моря его граница на восток? На юг очевидно до Терека. А что за такой Бузан в него впадает? Судя по северным ориентирам, Дон получается.

И чего это он своё море Джурджанским зовёт? Он им что, вассал? Арабы ишь хазарским зовут, а он наоборот.

 

 

«Шестой климат принадлежит Меркурию; длина его ... Этот климат начинается с востока; он идет с севера от земли Йаджудж, проходит ... проходит посреди областей Арминийа и Малатийа, идет к северу от моря Понта, проходит к северу от Кустантинийи, идет посреди области Македония, затем проходит посреди области Икликийа, которая прилегает к северу, проходит к югу от моря ас-Сакалиба, затем идет к северу от храма Венеры и ал-Андалуса и достигает моря Магриба.

Большинство жителей этих стран имеет цвет между рыжим и белым...»

«Седьмой климат принадлежит Луне;... Начинается климат с востока; он проходит к югу от стран Йаджудж и Маджудж ... проходит мимо горы Баб ал-Абваб, идет посреди моря Понта, проходит к югу от области Бурджан и к северу от области Македония, затем идет с юга от моря ас-сакалиба и к югу от острова  и достигает моря ал-Магриба.

Большинство жителей этих стран рыжие...»

Это что же за славянское море с островом обнаружили арабы севернее Македонии и Понта. Уж не Волгу ли?

[vergen]

2hcn

тут всякую пыльцу смотреть надо и т.д.

т.к. сейчас повырублено много, и понасажено.

Плюс не очень заметные изменения например всяких русел и речушек - легко вызовут исчезновение или появление лесов вдоль рек.

ps. ну и надо ещё быть твердо уверенными, что Ибн-Русте не ошибся с куницей и с берёзой.

ну например куница бывает каменная (а не только лесная), вполне себе живет и на открытых пространствах, ареал так вообще вокруг всего каспия и от пиринеев до монголии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Beech_marten_distmap.PNG

Плюс всякие хорьки, норки, даже горностай

фиг знает насколько они их тогда различали, и не лажанул ли переводчик.

 

про берёзы аналогично, их во-первых дофига видов, может что-то и росло там, где сейчас леса нет. во вторых, можно попутать с ольхой например(а чего серёжки есть), или с осиной (которая на приведенной Вами карте возможно прячется под названием "прочие лиственные", и в тех местах есть.)

 

Плюс можно увидеть что почти вдоль всей волги от среднего течения до каспия (от саратова и куйбышева) - нарисованы "защитные государственные лесные полосы". т.е. там много высаживали, и что там росло ДО этого - по нынешнему составу - точно не определить.

Учитывая что берёза дерево наглое и весьма распространенное - произрастать ей на берегах волги - раз плюнуть

[vergen]

2hcn

Это что же за славянское море с островом обнаружили арабы севернее Македонии и Понта.

почему не Понт?

[hcn]

vergen

ну и надо ещё быть твердо уверенными, что Ибн-Русте не ошибся с куницей и с берёзой.

Ну, это если стоит задача подогнать источник под теорию.

Я решаю противоположную задачу.

 

почему не Понт?

Нет, ну а если бы он вёз патроны!..

Какой ещё Понт севернее Понта?!

[vergen]

2hcn

Какой ещё Понт севернее Понта?!

Азовское море

 

Ну, это если стоит задача подогнать источник под теорию.

Я решаю противоположную задачу.

нет, это если задача разобраться.

т.к. тогда арабы не оперировали современными биологическими терминами. И в реальности тот ещё вопрос, написано тогда было "куница", т.е. как Вы понимаете под этим "Куница лесная (Martes martes)" или то что мы бы назвали сейчас - зверёк из семейства куньих, или маленький хищный зверёк с ценной шёрсткой.

Тем паче, что у куньих вполне подходят, как ценно-меховые, и куница (только иного вида) и норка европейская.

Аналогично и с берёзой. там "берёза повислая (betula pendula) ну или ещё какая-нибудь), или мелколиственное малознакомое дерево?

 

Для примера. У нас в области (Новосибирской) подснежники не растут. Что же люди собирают? Они собирают цветы которые называют на полном серьёзе подснежниками (обычно это или ветренница, или кандык или прострел), их даже то что многие из перечисленных не белые, а фиолетовые не смущает.

 

Ещё пример. Несколько лет дачные участки атаковали так называемые "китайские собачки" (они же алтайские и казахские). Жрали овощи, гады.

Вот откуда в народе пошло это маразматическое название? Ведь их именно таки называли, и на форумах и на рынках и на дачах.

И бесполезняк было говорить - это банальная водяная крыса (боле правильно называемая водяная полёвка).

 

И это люди со школьным образованием, с интернетом под рукой, и вообще-то со знакомыми у коих можно узнать точное название.

 

А Вы так уверены в верности того, что:

1. Автор (или его информатор) правильно определил растение, животное

2. правильно использовал тамошний или свой термин

3. этот термин тогда соответствовал современной номенклатуре

 

ps. ну и основное, дело-то в том что:

1. куница там живёт

2. берёза там жить вполне могла (сравнивать современное состояние лесов и тогдашнее - более чем бессмысленно)

[vergen]

2hcn

В Киеве влаги достаточко. А берёзовых лесов рядом нет.

там влажнее, в целом теплее и меньше перепад температур, посему активнее широколиственные.

 

Если он живёт в устье Волги, рядом с берегом Каспия, до какого моря его граница на восток?

например до места впадения урала.

а он точно от устья Волги считал?

[iske_kazaner]

2hcn

Графики температуры за тысячелетие не показывают роста. Короткие всплески и провалы порядка 0.5 градуса и длительностью порядка 10-20 лет. Берёзовые леса жары не любят.

Вы почитайте климатологов - какой был климат на территории России - например, здесь:

http://www.polit.ru/article/2007/02/15/klimenko/ (см. график "Отклонения средней годовой температуры (осреднение по 10-летиям) от современных значений для территории Русской равнины (обобщенные данные)")

В 800-начале 900-х был один из климатических минимумов, что способствало распространению лесной и лесостепной зоны на юг.

Это во-первых. Во-вторых, даже сейчас там полно берез. Фотографии и материалы Вам представлены.

И чего это он своё море Джурджанским зовёт? Он им что, вассал?

А почему "славянскую реку", которую арабы то и дело поминают, сами славяне так не называли? Арабы - что, вассалы славян?

Вот так описывал царь Иосиф границы собственно Хазарии.

Он так описывал границы своих личных владений. Напомню, что фарсах это 5,5 км. Таким образом, личные владения кагана простирались примерно на 165 км на юг и на 110 км на восток от столицы Хазарии. Если принять за Итиль Самосделку, то даже сейчас до Каспия от нее - на юг - 65 км, на восток - 75 км. Если вспомнить, что

уровень моря в IV-II веках до н.э. стоял на отметке не выше минус 36 м, в VI веке стоял на абсолютной отметке минус 34 м, в X веке - минус 29 м, в начале XIV века - минус 19 м, а сейчас - около минус 27 м... Мощные изменения произошли в конце XIII века, когда Каспий поднялся более чем на десять метров. Итальянский географ XIV века Марина Сануто с горечью отмечал: "Каспийское море каждый год прибывает на одну ладонь, и многие хорошие города уже затоплены", а по словам географа Абд ар-Рашид ал-Бакуи, в 1403 году Каспийское море затопило часть Баку и вода стояла у мечети.

http://www.window2baku.com/Caspian/caspianlevel.htm

и учесть, что

рельеф северной части Каспия — мелководная волнистая равнина с банками и аккумулятивными островами, средняя глубина Северного Каспия составляет 4—8 метров

, то вполне себе всё соответствует описанию Иосифа. На юг - где глубины 1-3 м (см. http://volga-ahtuba.ucoz.ru/news/ehkologic...a/2010-11-12-50 ) дельта Волги простиралась гораздо дальше, чем сегодня, на восток - чуть дальше (там глубины больше - этот участок вне дельты Волги).

 

А что за такой Бузан в него впадает?

Бузан - один из рукавов в дельте Волги. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B7%D0%B0%D0%BD

Вестберг (Beitrage zur Klarung orient. Quellen ii^er Osteuropa. C. 294) настаивает на отождествлении обоих Бузанов, принимал реку "Бузан" за восточный рукав Волги, а реку "Уг-ру" за западный рукав той же реки (ср. Прим. 62 к краткой редакции).

http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0504b.htm#rest0504note87 Изменено 9 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2vergen

правильно использовал тамошний или свой термин

Действительно с арабской терминологией надо еще разбираться и разбираться. Простой пример с те ми же мечами русов, который у арабов то франкские то сулемановы. это , кстати, один из доводов норманистов, дескать арабы вот отмечают что у русов были мечи , а не сабельки. Что, по суди, банальная профанация, если не сказть, фальсификация. Для обозначения клинкового оружия арабы использовали слов "сейф" под которым подразумевались и мечи, и сабли, и палаши и прочая, прочая, прочая. Так что, что они подразумевали говоря про "сейфы" сулеймановы один Аллах знает, хотя когда ибн Фадлан говорил сейфы франкские, то видимо имел ввиду действительно мечи. Это я к тому, что действительно каких зверей и деревья в своих сочинениях подразумевают восточные авторы можно только гадать. Что , кстати, историки, которые, обращались к этому вопросу и делают.

[Alexxius]

2vergen

ps. ну и основное, дело-то в том что:

1. куница там живёт

2. берёза там жить вполне могла (сравнивать современное состояние лесов и тогдашнее - более чем бессмысленно)

 

Дополню, береза прекрасно себя чувствует в степной и лесостепной зоне. В северном Казахстане и Омской области березовых рощ много (и не все из них искусственно посажены, кстати). Так что березовые и лиственные рощи вдоль русла Волги - не такая уж невозможная вещь

[BigPun]

тест

[vergen]

2Дон

да ладно сабли-звери.

тут вон всем известный пример с полуостровом, островом, междуречьем

[vergen]

2Alexxius

ну дык я основываясь на границе НСО и Казахстана, где берёза прям на берегу очень солёных озер, в естественными рощицами растет и писал

[iske_kazaner]

2hcn

Вдогон по Хазарскому морю.

Ибн Хаукаль:

А что касается Хазарского моря, то восточная его сторона - часть ад-Дайлама и Табаристан и Джурджан и часть пустыни, которая между Джурджаном и Хваризмом, а западная его сторона ар-Ран и пределы ас-Сарира, и страна хазар, и часть гуззской пустыни, а северная его сторона - гуззская пустыня и область Сийах Куха (в тексте ал-джазира (остров) Сийах Куха - перс. "Черная гора" - п-ов Мангышлак. В средневековой арабской топонимике отсутствовало понятие "полуостров", под островом подразумевались как подлинные острова, так и полуострова - примеч. переводчика), а южная его сторона - ал-Джиль и ад-Дайлам, и то, что рядом с ними. У этого моря нет связи ни с каким из морей на поверхности Земли путем переливания или смешения кроме того, что вливается в него из реки русов, известной под названием Итиль...

 

«Шестой климат принадлежит Меркурию; длина его ... Этот климат начинается с востока; он идет с севера от земли Йаджудж, проходит ... проходит посреди областей Арминийа и Малатийа, идет к северу от моря Понта, проходит к северу от Кустантинийи, идет посреди области Македония, затем проходит посреди области Икликийа, которая прилегает к северу, проходит к югу от моря ас-Сакалиба, затем идет к северу от храма Венеры и ал-Андалуса и достигает моря Магриба.

Большинство жителей этих стран имеет цвет между рыжим и белым...»

«Седьмой климат принадлежит Луне;... Начинается климат с востока; он проходит к югу от стран Йаджудж и Маджудж ... проходит мимо горы Баб ал-Абваб, идет посреди моря Понта, проходит к югу от области Бурджан и к северу от области Македония, затем идет с юга от моря ас-сакалиба и к югу от острова  и достигает моря ал-Магриба.

Большинство жителей этих стран рыжие...»

В данном случае под "морем ас-сакалиба" понимается Адриатическое море. В те годы хорватский флот достаточно часто воевал с арабскими (сарацинскими) пиратами (см. про флот князя Домагоя, который помог франкам отбыть у арабов Бари). Поэтому и появилось знание арабов об Адриатике, как о "море сакалиба". Тут даже подсказка явная есть:

Шестой климат принадлежит Меркурию; длина его с востока на запад 7000 миль, или 940 (Так в тексте) фарсахов, а ширина его с юга на север 200 миль. Пределы его от сорока трех с половиной градусов до сорока семи градусов с четвертью. Середина климата там, где подъем полюса бывает сорок пять |141| градусов и пятьдесят минут. Самый длинный его день равен пятнадцати с половиной часам.

В этом климате из числа протяженных гор находится около двадцати гор, из числа длинных рек — около тридцати двух рек, из числа же известных и крупных городов — около семидесяти городов. [182]

Этот климат начинается с востока; он идет с севера от земли Йаджудж, проходит мимо области Бахистан, затем около области Барсхан ас-сугургур (Т.е. токуз-гузов); проходит посреди страны хакана и к югу от области кимал (Т.е. кимаков) и идет посреди северной части области Барсхан; затем климат идет с севера от областей ас-Сугд и Мавераннахр, проходит посреди области Хуваризм, идет с севера от областей Джурджан, Табаристан, ад-Дейлем и Гилан, пересекает море Табаристана и идет посреди области Азербайджан; затем он проходит посреди областей Арминийа и Малатийа, идет к северу от моря Понта, проходит к северу от Кустантинийи, идет посреди области Македония, затем проходит посреди области Икликийа, которая прилегает к северу, проходит к югу от моря ас-Сакалиба, затем идет к северу от храма Венеры и ал-Андалуса и достигает моря Магриба.

Храм Венеры и Ромы - известнейший храм древнего и раннесредневекового мира: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%...%BE%D0%BC%D1%8B

Расположен в Риме.

Изменено 9 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2vergen

да ладно сабли-звери. тут вон всем известный пример с полуостровом, островом, междуречьем

И то, верно. Запамятовал, однако.

[Дон]

2BigPun

варяги жители Варяжского моря - так оные у летописца и выступают, в прошлом (библейском) варяги - народ.

В летописях варяги это и народ и социальная группа, локализация их так же довольно пространная об берегов варяжского моря до приделов симовых. Во времена Нестора варяги это уже однозначно наемники - скандинавы, немцы. В чуть более поздние времена варягами называли и выходцев из степи. То есть, смысл и значения термина "варяги" со временем менялся вплоть до словаря Даля.

а что про русов ему неизвестно, я даже представить не могу. поясните пжлста.

А что известно? То что пришли из-за моря, что зовутся так как зовутся и иные шведы, норманны, готы и англы. Одним только этим пояснением летописец показал что он не знает кто такие эти русы, где жили что делали до того как пришли к Волхову. Да еще и пришли все, скопом, так что за морем больше этих самых русов не осталось. А ко всему прочему сами же себя и позвали. Так как в летописях (Лаврентьевской и Ипавтьевской) русь числится в числе приглашающей стороны - "ркоша 34 . Русь . Чюдь 35. Словенѣ . Кривичи . и всѧ землѧ наша велика . и ѡбилна . а нарѧда въ Д неи нѣтъ". Это по воле переводчиков превравших фразу - вместо "ркоша Русь" появилось "Сказали руси". Далее, Олег приходит к Киеву - " и бѣша оу него Словѣни . и В(а)рѧзи . и прочии прозвашасѧ Русью" Кто эти самые прочие прозвашася русью, если русы, как следует из эпизода с призванием - это варяги? Стоит ли после этого утверждать что летописец доподлинно знал кто таки, эти самые русы.

незнание источника о происхождении русов говорит о древности нахождении русов в ВЕ (но не в Киеве и окрестностях).

так я и не возражаю, и именно об этом говорю.

это необязательно "разногласия и путаница" это обширность географического присутсвия русов, что и зафиксировали географически изолированные источники.

Обширность присутствия русов в В.Е. никак не доказывает их общее этническое происхождение. А разновременность и не связанность сообщение указывает на обратное.

предположить мало, нужно ещё и доказать. доказательств (на сколько я знаю) нет.

А это смотря что считать доказательством. Работ указывающих на присутствие не славянских и не скандинавских росов в причерновморье и в в целом в В.Е. сейчас достаточно, в том числе и в сети. Вопрос лишь в отношении к ним. И здесь между норманистами и антинормманистами, занимающими наиболее активное и, скажем так, номенклатурное положение в РАН, имеется полное и безоговорочное единство, НЕПУЩАТЬ, ибо русы не могут быть никем кроме как норманами или славянами.

странный подход. прежде чем объединяться нужно размежеваться. как объединить жизнь и смерть, норманизм как наука умер, это идеалогия.

Ничего странного в таком подходе нет, поскольку факты именно на это и указывают. да и вся история Руси-России это история объединения совершенно разных народов и этносов, в конце концов большей частью ныне осознающих себя как - русские.

И всё равно не понял, зачем ненорманистам бороться с ПВЛ, этож не икона. это всего лишь письменный источник, с которым нужно работать.

Если Вы под ненорманистами имеете ввиду антинорманистов, то они и не борются с ПВЛ, так как ПВЛ это и краеугольный камень антинорманизма, без которого славянское происхождение русов никак не обоснуешь.

можно всё же повторить вопрос что именно в ПВЛ мешает южной локализации руси (так как вы за такую).

Призвание варягов-русь из-за моря. Под которым как ни крути но подразумевается Балтика.

что мешает некой части руси пройдяя через Днепр оказаться на ЮББ и позже делегировать Рюрика со товарищи (вполне легендарных кстати).

В принципе ничего не мешает, и с учетом сообщения поздних прусских хроник о неких мнимых готах воевавших с мазурами, которые на поверку оказали русами, то исключать возможность что некие, скажем так гипотетичные русы вместе с сарматами и аварами дотопали до Балтики (что подтверждается археологией) нельзя. Вопрос в ином, где следы и упоминания об этих русах на Балтике в рассматриваемый (середина 1Х в) период? И всяко Рюрик это скандинав или, в крайнем случае, как настаивают антинорманисты - ободрит. Да и почему именно дошедшим до Балтики русам, а не кому то иному, приспичило делегировать Рюрика в Ладогу? Слишком много натяжек, куда проще все объясняется, к чему склоняется тот же Горский и некоторые иные историки из РАН, простым созвучием слов-этнонимов русы-росы и руотси-шведы. То есть , проще говоря, летописец по незнанию или не желая вдаваться в подробности совместил южное русы -росы с северным руотси, в результате и получилось то, что мы имеем и о чем уже треть столетия спорят историки.

Никого не смущает наличие аланов во Франции, саксов в Британии, нготов в Испании, татар где угодно. Что не так с русами? Учитывая неманскую русь, дунайскую русь.

Именно, потому что ни аланы, коих действительно было много во Франции, ни вестготы в Испании, ни саксы в Британии не дали название государству и титульной нации. С Русью все хуже, а это уже с , политика. Вообще же, ряд современных археологов призывает к пересмотру существующих исторических концепций на происхождение археологических культур в особенности 1 тыс. н.э. Исходя из данных археологии они говорят о том что в тех или иных массовых и не очень массовых переселениях народов, участвовали не столько сами народы, сколько разноэтничные мужские воинские союзы, которые по мере своего движения волей или неволей заставляли двигаться с собой и иное население. Взять тех же черняховцев, которые по сути симбиоз готов и алан, с примесью славян. Причем антропологические данные показывают что мужские черепа черняховцев в основном аланские, скифские и готские с некоторым вкрапление иллирийцев и кельтов, а вот женские преимущественно славянские. Та же ситуация и на Балтике куда после аварских походов хлынули и авары и все те кто участвовал в этих войнах, что и повлияло на появление условно новых археологичских культур. И видимо привело к формированию новых этнических групп.

[vergen]

2Дон

ну лично мне, Ваш вариант русы=салтовцы-сарматы (если я Вас верно понял), кажется слишком поздним. С теми-же возражениями, что и против русы=скандинавы, и русы=балтославяне.

[Chernish]

2Дон

Слишком много натяжек, куда проще все объясняется, к чему склоняется тот же Горский и некоторые иные историки из РАН, простым созвучием слов-этнонимов русы-росы и руотси-шведы.

 

Угу. Летописец дурак, одни мы - Горский и компания - умные. Щазз.. поржал. поцтреоты хреновы.

[vergen]

2Chernish

так у летописца тоже напутано изрядно.

Лингвисты как я понял (даже у норманистов) варинат русы-руотси нередко сомнительным полагают.

[еремей зонов]

2vergen

так у летописца тоже напутано изрядно.

Лингвисты как я понял (даже у норманистов) варинат русы-руотси нередко сомнительным полагают.

Напутано по сравнению с чем? Летописец изложил свою т.зр. С ней можно не соглашаться. Однако привязывать летописца с "его" русью к кабинетным измышлениям о гипотетических "ропсах" я бы не стал. Русь - объективная действительность. "Ропсы" - кабинетная химера. ИМХО, ессно.

[vergen]

2еремей зонов

там внутренние противоречия есть

[Дон]

2vergen

ну лично мне, Ваш вариант русы=салтовцы-сарматы (если я Вас верно понял), кажется слишком поздним. С теми-же возражениями, что и против русы=скандинавы, и русы=балтославяне.

не совсем понял это о чем Вы? Понимаете, какая ситуация, я видя в салтовцах русов или росов, не вывожу от оных киевскую русь с рюриковичами. И тут скорее склоняюсь к ранней версии iske о моравской Руси, руси Олега и Игоря. в которую уже при Игоре и втисались скандинавы-руотси. По мне салтовцы - это росы до 860 года включительно, с каганом, мощной полиэтичной культурой, городищами, крепостями, канувшей в конце 9 начале 10 века. После разгрома часть салтовцев ушла к славянам, часть к финноуграм (что подтверждается археологией), часть к булгарам. В том же Киеве,кстати, имеется несколько салтовских катакомбных могильников, о чем не любят говорить, в особенности Толочко, датируемых в аккурат серединой - концом 9 века. Так что с архелогической да и экономической точки зрения препятствий нет. С названием тоже, то что русы-росы можно вывести из иранских языков тоже особых проблем нет. О чем написано и переписано уже тысячи раз. Тот же Назаренко в последней своей книге снова реанимирует Трубачевскую арийскую версию происхождения этнонима русь. Ибн Русте указывает что доминирующая этническая группа у алан называется рухс-ас. Кстати, инанскими я зыками объяснима и сама форма перехода рос в рус, так как в иронском и дигорском диалектах осетинского языка бытуют две формы рохс и рухс. И опять же тот же Назаренко рассуждая об именах братьев Кия, Щека и Хорива, не исключает иранское происхождение имен двух последних братьев. По поводу Кия он таки сомневается. Ну и , как тогда объяснить что в пантеоне Владимира нет ни одного скандинавского божества, зато половина имеет объяснение или с иранских и арийских языков, а как минимум два Хорс и Семаргл имеют прямые аналоги в иранском пантеоне. Третий, Стрибог также вполне читабелен с иранского, как , впрочем, и тот же Дажбог. Или это тоже будем сбрасывать со счета в пользу скандинаво-славянской версии?