Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

но были "переозвучены" пришельцами-росами по-своему. Поэтому так сложно идентифицировать "язык росов"

А что кроме ПВЛ есть хоть один источник, где русы названы пришельцами? В ПВЛ "варяжско-русская" псевдо-легенда - это вторичная (по отношению к другому литературному конструкту - "о призвании варяжских князей"), исключительно литературная (книжная) вещь. Никакой народной "переселенческой" легенды никому нигде не известно. Более того в "Легенде о Хазаре и Русе" русы автохтоны со времен прародителей - то есть примерно одного возраста с хазарами. У Псевдо-Симеона "царь-прародитель" Рус также упомянут, тока в более поздней ПВЛ появляется мотив переселения "руси-варягов"...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

А что кроме ПВЛ есть хоть один источник, где русы названы пришельцами?

Причем здесь ПВЛ? Русы - что, жили на порогах Днепра? Или Вы стали сторонником днепровского происхождения русов? Вы считаете, что русы - это изначально поляне, уличи и севера - кто там еще жил на Днепре?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Причем здесь ПВЛ?

Да притом, что Вы говорите о русах-пришельцах, а кроме ПВЛ ни один источник не знает ничего о пришлом характере руси.

Вы считаете, что русы - это изначально поляне, уличи и севера - кто там еще жил на Днепре?

А почему русы не могли быть просто соседями этих племен, которые скорешились с полянами и образовали раннее государство? В конце-концов и в ПВЛ сохранились следы, что "начало Русской земли" связано с Киевом, тока династия, якобы, варяжского происхождения.

Изменено 11 февраля, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[Дон]

Нашел кое какой материал, который если не на прямую, то достаточно близко подходит к обсуждаемым здесь вопросам. Привожу с отрывками слишком большой ссылку если кому надо дам.

"Подобный опыт можно произвести на материалах раскопок курганного могильника Шестовицы.Для этого выбран курган 42 (раскопки 1925 г., курган X), информация о котором достаточно полная[6]. Курган под насыпью содержал камерную гробницу. В ней захоронение мужчины в сидячем положении, ориентированного лицом на северо-запад. Слева лежал женский скелет. В ногах скелетов, в юго-восточной части ямы, най­ден скелет коня с подогнутыми ногами. По обряду данное захоронение относится (по схеме могильника Бирки) к типу F. Подобные комплексы для Скандинавии вполне ар­гументированно связываются с представителями высшего слоя дружины X в.[7] В нас­тоящее время укрепилось мнение о возникновении этого обряда именно в X в. у славян Среднего Поднепровья[8]. Появление камерных захоронений на севере Европы — резуль­тат его использования дружинниками, возвратившимися после службы русским князь­ям на родину. Элементы довольно редкого варианта встречены в земле пруссов, в кур­гане 163 могильника Кауп (раскопки 1934 г.)[9]: центральное трупосожжениев камере, окруженное захоронениями людей (в том числе в сидячем положении) и коней. По сла­вянской серебряной луннице с зернью комплекс датируется первым десятилетием XI в. Инвентарь — основной объект исследования в данной статье — располагался в кур­гане 42 могильника Шестовицы следующим образом. Погребенньй воин был одет в шел­ковую рубаху, покрыт шерстяным плащом, украшенным накладками, перепоясан рос­кошным поясом с притороченной сумкой-ташкой. В головах скелета — меч типа X (по Я. Летерсену, ранний вариант — середина X в.)[10] с бронзовым навершием и руко­ятью и наконечником ножен с композицией "бдин и вороны". Ближе к центру ямы сре­ди прочих находок — лук и сагайдак с 18 стрелами. Между (?) обеими группами пред­метов найдены две изготовленные из лопатки животного накладки. Их длина 24 и 21 см. Последний параметр реконструирован, ибо накладка обломана в древности и носит сле­ды починки (отверстия для крепления, повторно сделанные в ее правой части). Отвер­стия в срединной, верхней, части накладок соединены желобом, в котором проходил ременный крепеж (в отверстиях остатки тонких кожаных ремней). Обращает на себя внимание наличие в кургане второй пары стремян, одно из кото­рых принадлежит редкому для Руси типу II (в Восточной Европе — 7 экз.)[11]. Такие стремена первоначально возникают в ранне мадьярской среде[12] и впервые в Балтийском субрегионе распространяются в земле пруссов. Наиболее ранние экземпляры этих пред­метов встречены в погребении 6 достаточно полно раскопанного могильника Ирзека-пинис (Калининградская обл. Зеленоградского р-на), оставленного прусскими дружин­никами[13], и датируются IX - серединой X в.[14] Наличие среди инвентаря кургана прус­ского стремени (рис. 2, 8, 9) дает предпосылку для дальнейшего сравнения находок этого комплекса с древностями западных балтов, что применимо и в случае с первой парой стремян (рис. 2,10,11). В Восточной Европе основное число мечей X — начала XI в. с бронзовыми деталями рукоятий обнаружено в приморской полосе балтского мира, в том числе в земле прус­сов (Витланд — Самбия), где найдено пять таких мечей[15]. Последние происходят из мо­гильников Кауп и Коврово, которые наряду с Ирзекапинисом входили в дружинный комплекс северо-востока Самбии[16]. Подобные мечи, балтское оформление рукоятей которых считается признанным[17], по вполне объективным причинам не являлись бое­вым оружием. Показательно, что на низкокачественных клинках этих мечей отсутству­ют клейма, что еще раз указывает на их парадное, скорее ритуальное значение. Cоответствующий мечу из Шестовиц наконечник ножен имеет архетип в западно­славянских древностях X в.[18], повторенный в Поднепровье (рис. 1,5). Хотя В.Кобленц и считает наконечник из Нимшютца киевским импортом, присутствие иконографичес­кой схемы "Один и вороны", восходящей в Центральной Европе к древностям X в.[18], повторенный в Поднепровье (рис. 1,5). Хотя В.Кобленц и считает наконечник из Нимшютца киевским импортом, присутствие иконографичес­кой схемы "Один и вороны", восходящей в Центральной Европе к древностям фран­ков V в.[19], не только на деталях ножен мечей, но и на украшениях из ареала западных славян[20], позволяет считать родиной этих предметов Западное Поморье. Деградирован­ная схема изображения на предмете из Шестовиц, как и на однотипных находках из При­балтики (рис. 1, 4-6), показывает их явную вторичность относительно западно-морского архетипа и наконечника из "Игоревой могилы". Редкая встречаемость и сложность изготовления наконечников со схемой "Один и вороны" указывают на высокое соци­альное положение их владельцев. Наконец, находка, проблематично относимая к предметам вооружения из шестовицкого кургана 42, пары костяных накладок с резным орнаментом, выполненном в дат­ско-норвежском стиле "Маммен"....

[Дон]

Почему то текст не захотел прикрепляться весь сразу поэтому продолжаю.

"..... То, что эти накладки изготовлены мастером, работав­шим в скандинавских традициях, общепризнано. Срединные выступы накладок в одном случае изображают головку орла (ворона), в другом — профиль округлой морды животного с клыком в верхней челюсти. Последнее изображение явно принадлежит мор­жу. Охота на этих животных издавна велась на Западном побережье Скандинавии и в бассейне Балтики. Наиболее полно набор соответствующих гарпунов представлен в прусской культуре XI—ХIII вв. (в том числе и в инвентаре могильника Ирзекапинис). Изображения головок моржей известны пока только в норвежском и датском материа­лах (рис. 1,1). 

С западом Скандинавии , видимо, следует связать самого мастера шестовицких накладок или, по меньшей мере, использованные им архетипы. Вслед за А.Ф.Медведевым и К.Себастьеном, А.Н.Кирпичников относит шестовские пластины к украше­ниям луки седла[33]. Правда, in situ остатки седла обнаружены в стороне от накладок[23]. Сходные по параметрам и очертаниям костяные накладки применялись кочевниками южнорусских степей в X-XI вв. при скреплении футляров луков (?) и колчанов[24]. Кос­тяные накладки соответствовали берестяным конструкциям. Не исключено, что лук из кургана 42 имел такой же футляр в могиле в стороне от него. На бересте продолжался орнамент, начатый скандинавским мастером на костяных накладках. Некоторую неуве­ренность в нанесении орнамента, отмеченную А.Н. Кирпичниковым, можно объяснить 114 тем, что для скандинава, работавшего на Днепровском Левобережье, характер его продукции - футляз для лука - был непривычен. И береста, и костяные накладки, крепившиеся ремешками (для луки седла такой крепеж нелогичен), способствовали облегчению веса личного снаряжения всадника, погребенного в шестовицком кургане. Украшением сумки-ташки служила сердцевидная накладка, архетип которой — под­вески конского снаряжения кочевого мира южнорусских степей VIII-IX вв.[25] (рис Л, 7). Аналогичные по форме подвески — своеобразный феномен в балтском мире — появ­ляются в конце X в. в земле пруссов. В отличие от поднепровских подвесок, украшен­ных растительным орнаментом, однотипные прусские находки (Ирзекапинис, Вольное) на лицевой стороне имеют изображение ворона. Такие подвески в Самбии являлись социальными индикаторами дружинников конца X—XI в.[26] Также в кочевых древностях VIII в. (Северный Кавказ)[27] находится прототип пряжке с двумя вороньими головками, скреплявшей пояс воина, погребенного в курга­не 42. Характерно, что подобная пряжка обнаружена в погребении 106 могильника Ир­зекапинис (западная дружинная группа могильника, первая половина X в.)[28] (рис.2, 1-3). Шестовицкая пряжка — конечный вариант развития застежек с парными головка­ми воронов - предшествует по форме лировидным пряжкам XI в. Напротив, наконечник ремня из Ирзекапиниса вторичен аналогичному предмету из шестовицкого комплекса (рис. 2, 4, 5). То же можно сказать и об удилах со стержне-видными псалиями, появляющихся у западных балтов не ранее первой половины XI в.[29] (рис. 2,6. 7). В результате сравнительно-типологического анализа выясняется, что часть находок в кургане 42 имеет прототипы в основном на берегах Балтики (позднейшие — наконеч­ник ножен меча и пряжка первой половины — середины X в.). Другая часть шестовицких находок, в свою очередь, послужила образцами для изготовления деталей снаряже­ния коней западнобалтских дружинников первой половины XI в. Единственную непре­рывную линию развития дает наконечник ножен меча (рис. 1,3-6). В типологическом развитии он включает ранний, западнопоморский вариант, затем — срединный (Шесто-вицы). Деградированный вариант наконечника (однолезвийного меча) встречен на Ирзекапинисе. Этнокультурная интерпретация находок в кургане 42, предложенная нами к сделан­ная на основе конкретного анализа артефактов на различных этапах их типологическо­го развития, не соответствует существовавшему ранее мнению[30]. Неадекватная их трак­товка не позволила до настоящего времени установить этнос воина, погребенного в кургане 42[31]. Хотя, сравнительный анализ деталей инвентаря этого комплекса и находок на Ирзе­капинисе и других памятниках бассейна Балтики не дал полного соответствия (что и невозможно), все же можно с определенной долей уверенности сделать следующие выводы.

  1. Основная часть инвентаря кургана 42 имеет прототипы в материальной культуре дружин Балтийского субрегиона (из восьми анализировавшихся предметов три в древ­ностях пруссов первой половины — середины X в.).

  2. Предметы, которые продолжают типологические ряды шестовицких находок, отмечены в более узком относительно пункта 1 регионе - земле пруссов (Ирзекапи­нис) и прилегающих ареалах балтеких племен Дата этих предметов - первая поло­вина XI в.

  3. Таким образом, хиатус между этими датами — вторая половина X в. - рубеж X—XI вв. -- соответствует времени сооружения кургана 42. Этому не противоречит весь его вещевой комплекс в целом и в деталях (ланцетовидное копье, поясные накладки, детали лука — предметы, уже не имевшие в это время в пределах Балтийского субрегио­на конкретной этнокультурной привязки).

  4. Происхождение прототипов и наследников традиций находок из кургана 42 поз­воляет выдвинуть гипотезу о происхождении погребенного здесь воина. Он прибыл на Днепровское Левобережье, видимо, с берегов Балтики или из земли пруссов. Самбия уже с начала VIII в. имела полиэтническую дружину, включавшую представителей бал­тов , скандинавов и тюрок-кочевников[32].

Судя по ритуальному мечу с бронзовыми деталями рукояти и с нетрадиционным для рядовых дружинников наконечником ножен, воин был вождем-жрецом, что зетствует скащщнавскому социальному термину "хевдинг". Курган 42 отвечает всем призиакам дружинной триады (отличный от прежних родовых традиций обряд, иноэтничное относительно автохтонов происхождение погребенного, образовавшийся на стыке различных культур орнаментальный стиль инвентаря[33]) и соответствует окончательно сложившейся княжеской дружине.

Оставшиеся в живых соплеменники воина, окончив службу на восточных рубе­жах Руси, могли частично вернуться на родину. Этим и объясняется появление на запад­ной окраине балтского мира не только реплик шестовицких находок, но и целого ряда прочих предметов обширной номенклатуры продукции мастерских Киевской Руси эпо­хи князя Владимира Святослайича.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Да притом, что Вы говорите о русах-пришельцах, а кроме ПВЛ ни один источник не знает ничего о пришлом характере руси.

Не понимаю... Вы что, действительно не поняли, о чем я говорю, или прикидываетесь? Изменено 11 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

но были "переозвучены" пришельцами-росами по-своему.

2iske_kazaner, Ваши слова? или будете прикидываться?

Изменено 11 февраля, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

А почему русы не могли быть просто соседями этих племен, которые скорешились с полянами и образовали раннее государство?

Еще раз: где в районе Днепра жили русы, чтобы быть соседями "корешей полян"? Если Вы говорите об аланах-салтовцах - то почему названия порогов "напрямую" не переводятся с аланского? Других претендентов на "соседей" полян по Днепру нет. Любой другой народ, пришедший на Днепр - будет "пришельцем".

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Если Вы говорите об аланах-салтовцах - то почему названия порогов "напрямую" не переводятся с аланского?

Они напрямую не переводятся с современного осетинского, содержащего множество кавказских и тюркских заимствований. Например совр. обозначение порога в осетинском заимствованно у кавказцев, но сохранилось и слово Бырц/Бурца имеющее древнеиранское происхождение - значение "стремнина, быстрина, обрыв" (то есть характеристика и течения и дна реки в одном флаконе), для обозначения порога на реке очень подходящее... одним из диалектных фонетических вариантов этого слова могло быть *vurc/vors (из др.иранск. *brsti-), кроме того звук /Б/ в среднегреческом отсуствовал...

Наскоко помню с учётом древнеиранской лексики и грамматики, сохранившихся в осетинском, практически все названия переводятся с поправкой на разницу в фонетике и значения совпадают с указанными КБ...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Наскоко помню с учётом древнеиранской лексики и грамматики, сохранившихся в осетинском, практически все названия переводятся с поправкой на разницу в фонетике и значения совпадают с указанными КБ...

Приведите, пожалуйста, чтобы не быть голословным, названия порогов на осетинском.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Приведите, пожалуйста, чтобы не быть голословным, названия порогов на осетинском.

А зачем? Осетины на Днепре не живут, есличо, поэтому у них и названий таких нет...

А этимолгию (не Брайчевского) с опорой на осетинский уже где-то в топике приводили.

 

Просто осетинский язык используется для реконструкции аланского, как потомок оного....

Изменено 12 февраля, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

А зачем? Осетины на Днепре не живут, есличо, поэтому у них и названий таких нет...

Наскоко помню с учётом древнеиранской лексики и грамматики, сохранившихся в осетинском, практически все названия переводятся с поправкой на разницу в фонетике и значения совпадают с указанными КБ...

Т.е. разницы между натяжками в переводе названий порогов с древнескандинавского и аланского никакой нет. И утверждать, что "практически все названия... совпадают с указанными КБ" нельзя. Ни с аланского, ни с балтского, ни западно-славянского, ни с древнескандинавского названия "впрямую" не переводятся. Как ни крути - остается лишь вариант передачи местных названий "пришельцами с севера".

Кстати, это подтверждает и название порога "Эссупи". Т.к. это первый порог на пути росов с верховьев Днепра, то это предполагает, что он находится ближе всего к славянским землям. Его название могло быть дано именно славянами, и росы его называли по-славянски. Поэтому и нет разницы в названиях "по-росски" и "по-славянски". А чем дальше от славянских земель, тем больше разница между местным и славянскими названиями. Т.е. вполне себе эти пороги были названы когда-то местным аланским или тюркским/угорским населением и росы, проплывая транзитом из своего северного далека, эти названия произносили на свой лад, а славяне, которые жили не так далеко от порогов и могли достаточно часто посещать их, например, при поездках в крымские владения Византии, но при этом жили не в самой местности, где располагались пороги, давали порогам свои названия.

 

Кстати, интересно переиначивание местных названий рек арабом Ибн Фадланом в ходе известного путешествия:

мы переправились через Багнади способом, описание которого мы сообщили. Потом мы переправились после этого через реку, называемую Джам [37], также в дорожных мешках, потом мы переправились через Джахаш, потом Адал, потом Ардан, потом Вариш, потом Ахти, потом Вабна [38], а это все большие реки... Мы оставались у печенегов один день, потом отправились и остановились у реки Джайх (Хайдж) [40]... потом после нее через реку Азхан, потом через Баджа; потом через Самур, потом через Кабал, потом через реку Сух [41] Он (Ибн-Фадлан) сказал: итак, мы отправились из страны этих (людей) и переправились через реку Джарамсан [42]...  потом через реку Джавашин [43].

37 По-видимому, это река Эмба.

38 Это реки между Эмбой и Уралом, разлившиеся тогда от весенних вод.

40 Имеется в виду река Урал (Яик)

41 Реки Самур, Кабал, Сух. Возможно современные реки Самара, Кинель и Сок?

42 Возможно, это река Черемшан.

43 По-видимому, это река Джаушин

Изменено 13 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Nerto]

BigPun

пока не доказано обратное, русы это русы. несомнено имеющие общие черты со славянами.

И рече Олегъ: «Исшийте парусы паволочиты руси, а словѣном кропийнныя». И бысть тако.

Игорь совокупи воя многы − варягы, и русь, и поляны, и словѣны, и кривичи, и тиверцы, и печенѣгы

[O'Tim]

2еремей зонов

о гипотетических "ропсах"

а кто такие ропсы?

[еремей зонов]

а кто такие ропсы?

Те самые, которые "гребцы".

[O'Tim]

а откуда такая интересная транскрипция? Гребцы же просто "росы"?

Изменено 13 февраля, 2012 пользователем O'Tim

[Сколот]

...если про транскрипцию и более близкое к кириллице, то правильнее было б роДс.

[еремей зонов]

а откуда такая интересная транскрипция?

Да ну, это не транскрипция - просто у меня нет шрифта, штоб правильно написать

[еремей зонов]

2Сколот

...если про транскрипцию и более близкое к кириллице, то правильнее было б роДс.

Ну, да, что-то типо англ. th, емнип?

[Сколот]

2Дон

Нашел кое какой материал, который если не на прямую, то достаточно близко подходит к обсуждаемым здесь вопросам. Привожу с отрывками слишком большой ссылку если кому надо дам.

Надо. Дайте пожалуйста.

[vergen]

2iske_kazaner

позволяет выдвинуть "вариант №2", что пороги носили местное название (например, угорское (ведь в IX веке там шарились маджары) или, действительно, более древнее алано-иранское), но были "переозвучены" пришельцами-росами по-своему.

да такое мнение пмсм - более чем реально.

и вполне логично.

Собственно сейчас глядя на названия у себя в области есть: славянские, тюркские, ханты-мансийские (угорские).

 

а смешной пример про озеро Чаны и село Елбань - я уже приводил

Изменено 13 февраля, 2012 пользователем vergen

[O'Tim]

2еремей зонов

Ну, да, что-то типо англ. th, емнип?

угу, th. Т.е. росы или, как уважаемый Сколот предлагает, родсы

[Дон]

2Сколот

Надо. Дайте пожалуйста.

С удовольствием. Вот ссылка на сайт, там пройдитесь по вкладкам справа и, возможно, найдете много чего любопытного

http://behistory.ru/tag/%D0%A7%D0%B5%D1%80...%B3%D0%BE%D0%B2

[Сколот]

Дон

Вот ссылка на сайт, там пройдитесь по вкладкам справа и, возможно, найдете много чего любопытного

Спасибо. А прямую ссылку можете дать на работу, которую Вы цитируете!?

 

Нашел.

http://behistory.ru/article/73/

Изменено 13 февраля, 2012 пользователем Сколот

[Abram_Solomonych]

угу, th. Т.е. росы или, как уважаемый Сколот предлагает, родсы

по правилам ц.-слав. написания скорее "рофсы", через "фиту", гипотетическая форма, якобы, должна (хотя и не обязанна) содержать глухой межзубный...