Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

А с Ruzzi вполне себе контачили.

Ну Ruzzi известны только одному источнику - черновику, составленному до 850-го, на основе которого так и не было ничего написано... и нет оснований считать, что франки (из которых многие могли ничего не слышать о далёких Ruzzi, которые в лучшем случае были известны в 2-3-х торговых точках на границе) легко сопоставили бы Ruzzi с византийскими Rhos...

[DmitrSh]

2Abram_Solomonych

2. Свеонов они непосредственно не знают - название "свеоны" взято у Тацита, никаких связей со свеонами

А по вашему, вот в этот отрывок в королевские анналы франков под 813 годом свеоны попали тоже из Тацита?

сыновья Годфрида и немалое число из датских вельмож, которые, уже давно покинув родину, находились в изгнании у свеонов, собрали отовсюду войска, [и] пошли на них войной. И, после того как к ним повсюду со всей страны данов стеклись толпы земляков, завязав сражение с теми [датскими королями], они также вскоре изгнали их из королевства.

[iske_kazaner]

Всех с днем рождения Минтимера Шариповича!!! Всем бы таких лидеров!!! Хоть и татарин....

[Abram_Solomonych]

А по вашему, вот в этот отрывок в королевские анналы франков под 813 годом свеоны попали тоже из Тацита?

Цитата

сыновья Годфрида и немалое число из датских вельмож, которые, уже давно покинув родину, находились в изгнании у свеонов, собрали отовсюду войска, [и] пошли на них войной. И, после того как к ним повсюду со всей страны данов стеклись толпы земляков, завязав сражение с теми [датскими королями], они также вскоре изгнали их из королевства.

Из Тацита "свеоны" попали в раннесредневековую франкскую литературу, при этом франки, на основе слухов от саксов про живущих на севере свеях стали использовать литературный штамп "свеоны" для всех, кто по их мнению жили на север от данов (просто для саксов именно свеи были самым северным народом из известных).

Под 813-м говорится о Гётланде (юг совр. Швеции), который частично принадлежал данам. Адам Бременский (этнический сакс) отмечает, что франки не различали между собой гётов и свеонов (т.е. свеев) - то есть всё население Севера вне Дании и на Балтике они считали "свеонами" - франки использовали этот этноним для всех гипербореев без разбора, как греки называли "скифами", а римляне "сарматами" очень многие и разные народы... Закрепление этнонима "свеоны" за этническими свеями началось после 839-го. Вероятно, и 1-я миссия Ансгария в Бирку произошла именно по итогам расследования посольства 839 г. Миссия была непродолжительной и в 840-м Ансгарий вернулся, чтобы по инициативе Людовика Благочестивого получить архиепископский сан. Согласно Житию Ансгарий назначил отдельного епископа в Бирку, а сам получил кафедру в Гамбурге. Далее в Житии ничего примечательного нет вообще, кроме общих слов о крещении многих жителей Гамбурга, и выкупе Ансгарием за свой счёт мальчиков данов и славян для подготовки монашеских кадров. После этих спокойных лет неожиданно восстают даны и свеоны против христианства, в итоге сжигается и разграбляется Гамбург, из Бирки изгоняются все священники.... сожжение Гамбурга надёжно датируется 845-м годом - закономерно, что автору Жития было нечего сказать об Ансгарии за этот период (840-845) - какие могут случится события за такой короткий промежуток времени...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Где Вы видите описание ВОСТОЧНОГО берега? Окститесь, они "восточным" обзывают южный берег: славяне - это балтийские славяне, а эсты (хаисты) - это эстии Тацита, то есть некие "восточные", по описанию Тацита - обитатели Пруссии - начало Янтарного пути. Велатабы - это велеты (множ. число veletove -> veletabe), то есть лютичи, выступавшие в войнах против ободритов ("наших славян" франков)... ни поморян-кашубов, ни куршей, ни летов никого из реальной Восточной Балтики Эйнхард знать не знает.... Велеты самый восточный народ на Балтике о котором франки могли что-то знать далее мрак и аэстии Тацита...

Итого: к 839-му франки не контачили со "свеонами", о которых знали только по Тациту и слухам, почерпнутым у данов или саксов (которые сообщали о далёких свеях), франки не контачили с народами восточнее велетов-лютчей, и знали только о неких аэстах по Тациту. Восточная Балтика им ещё совсем неизвестна.

Понимаете, Вы можете строить свои любые умозрительные конструкции. Вы можете формировать любой виртуальный мир, где восток это юг, где эсты это эстии Тацита, где лютичи, оказывается, живут дальше от франков, чем эсты, потому как за ними франки никого не знают и т.д.

Но я предпочитаю жить в реальном мире, где восток это восток, где эсты живут на восточном берегу "залива", где лютичей франки называют вильцами, а не велетабами (см. БГ) и т.д.

Если Вам хочется строить какую-то теорию происхождения русов, то не подгоняйте так откровенно под нее очевидные факты.

Изменено 20 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Но я предпочитаю жить в реальном мире, где восток это восток, где эсты живут на восточном берегу "залива", где лютичей франки называют вильцами, а не велетабами (см. БГ) и т.д.

Можно было обойтись и без пафосных многословий.

То что "велетабы" равнозначны "велетам" только Вы и отрицаете...

 

Именно с велетабами воевали франки... по Вашему они ходили в далёкий поход в Восточную Прибалтику? Чтобы воевать с никому более неизвестными "эстонскими велетабами"?

славяне, эсты и различные другие народы, между которыми главные велатабы, с которыми тогда Карл вел войну.

 

Есличо, сканды (вкл. данов) относили балтийских славян к "восточному пути"....

Изменено 20 января, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Есличо, сканды (вкл. данов) относили балтийских славян к "восточному пути"....

Ссылочку пришлите, пжста.

Но, самое главное, Вы так и не ответили, в каком месте Адам Бременский вычитал у Эйнхарда, что Свеония тянется на восток до Рифейских гор и Меотиды?

Изменено 20 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

Ну и как он узнал,что они из "свеонов",

Повторюсь, но наиболее логичным лично мне кажется следующее объяснение: Людовик "узнал, что они из народа Свеонов" на основании информации о конечном пункте передвижения послов кагана Рос, полученной в результате "тщательного расследования", и исходя из собственных представлений о том, кто указанную территорию населял.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Повторюсь, но наиболее логичным лично мне кажется следующее объяснение

И, получается по утверждениям Abram_Solomonycha, Людовик Благочестивый совершенно ничего не знал о свеонах, не знал кто у них король, не посылал к ним Ансгария (а потом Гаутберта и Ардгария), не имел своего "осведомителя" - канцлера-христианина Херигария в Бирке:

Случилось, что в это время (829/830 г.г.) к вышеупомянутому императору Людовику (Благочестивому) прибыли посланники свеонов. Между другими поручениями, которые входили в их посольство, они также довели до сведения милостивого цезаря, что среди их народа есть много желающих принять христианскую веру, а сердце их короля уже склоняется к тому, чтобы допустить в страну священников Господа. Послы пытались снискать благорасположение Людовика, дабы он определил для их племени достойных проповедников.

Благочестивый император весьма возрадовался, услышав о подобной просьбе, и стал искать человека, которого можно было бы отправить в тамошние края и который взялся бы выяснить, готовы ли [свеоны] к принятию веры, как утверждали посланники, и положить начало почитанию Христа [в Свеонии]. Светлейший император посовещался с вышеупомянутым аббатом, не сможет ли тот случайно найти среди своих монахов кого-нибудь, кто возжелал бы во имя Христа отправиться в оные земли, или, по крайней мере, [послать туда] того, который ныне живет у Харальда. Так сия миссия выпала на долю жившего у Харальда раба Божьего Ансгария...

Итак, преодолев сначала длинный путь пешком, а затем на судах переплыв отделяющее Свеонию море, они с огромными трудностями прибыли наконец в портовый город тамошнего королевства под названием Бирка, где были радушно приняты королем свеонов Бьёрном и сообщили его посланным, ради чего явились.

Многие в Бирке приняли крещение, а среди них весьма любимый Бьёрном префект этого города и вместе с тем королевский канцелярий Херигарий, который был очень тверд в истинной вере. Вскоре после крещения он построил в своем наследственном владении церковь и сам благочестиво изнурял себя служением Господу. Херигарий обладал разнообразными добродетелями, и существует много ясных свидетельств его неколебимой веры: их мы изложим в дальнейшем повествовании.

Изменено 20 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

Людовик Благочестивый совершенно ничего не знал о свеонах, не знал кто у них король, не посылал к ним Ансгария (а потом Гаутберта и Ардгария), не имел своего "осведомителя" - канцлера-христианина Херигария в Бирке:

2iske_kazaner, всё объясняется проще: в 839 г. Людовик и послал миссию к свеонам (заметьте НЕ К готам/готландцам, которые стратегически важнее, ближе и развитее, а к далёким свеям - налицо полное непонимание франками состояния дел на Балтике). Балтийские корабелы отвезли миссию в Бирку, поскольку этноним "свеоны" они могли понимать только, как "свеи"...

Всё последущее, описанное в Житии, укладывается в промежуток с 839-го по 845-й. То есть миссия к свеям и создание епископства в Бирке случились из-за курьёза с русскими послами.

 

Случилось, что в это время (829/830 г.г.) к вышеупомянутому императору

В Житии нет никаких датировок.

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

Балтийские корабелы отвезли миссию в Бирку, поскольку этноним "свеоны" они могли понимать только, как "свеи"...

А куда были должны отвезти? Или иначе, какое место, как родину, могли назвать Людовику "свеоны" в 839-м?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Но, самое главное, Вы так и не ответили, в каком месте Адам Бременский вычитал у Эйнхарда, что Свеония тянется на восток до Рифейских гор и Меотиды?

Он ссылается на Эйнхарда только, как на один из своих источников. Всё остальное он описывает, ссылаясь просто на франкских писателей без уточнения.

 

Ссылочку пришлите, пжста.

Где-то у Мельниковой об этом мельком (при описании географических понятий), в 5-м томе пятитомника тоже самое. Йомсвикингов и Йомсбург они, кажется, тоже относили к "восточному пути"...

мне лень шерстить книги Мельниковой, чтобы "доказывать", то что и так очевидно и общеизвестно...

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

А куда были должны отвезти? Или иначе, какое место, как родину, могли назвать Людовику "свеоны" в 839-м?

Да мы не знаем какое именно место имели ввиду послы, и как франки поняли их слова. Послы были задержаны - далее молчание источников. Миссию, судя по всему отправили исключительно с разведывательными целями, независимо от послов (то есть не корректируя маршрут с их помощью) - в результате попали туда, куда с их слов поняли балтийские фрахтовщики... "ми есть франки, отвъязите нас фь глафный горот свионоф, ферштейн" - "к свеям?" - "я-я!"...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

В Житии нет никаких датировок.

Поездка Ансгария могла состояться при любых раскладах не позднее 833 года. Почему - я думаю Вы догадаетесь, перечитав "Житие святого Ансгария" и прочитав эту статью: http://en.wikipedia.org/wiki/Ebbo

Все остальное - Ваши личные фантазии, собственно не имеющие какого-либо подтверждения в исторических данных.

 

Где-то у Мельниковой об этом мельком

Причем здесь Мельникова? Ссылку на источник, пожалуйста. Вообщем, видимо, все это тоже Ваша очередная фантазия.

[Abram_Solomonych]

В Житии нет никаких датировок.

Поездка Ансгария могла состояться при любых раскладах не позднее 833 года. Почему - я думаю Вы догадаетесь, перечитав "Житие святого Ансгария" и прочитав эту статью: http://en.wikipedia.org/wiki/Ebbo

2iske_kazaner, не вижу ни малейших причин считать, что реальная поездка не могла состояться после 833-го. Как-раз датировка 829/830 гг. невероятна - в 830-м сыновья свергают Людовика и начинается длительный период междоусобиц, который и завершается к 838-му. А согласно Житию Людовик протекционировал Ансгария и после возвращения как ни в чём не бывало.

Мало ли чего там приврал Римберт - он же не был свидетелем 1-й миссии и постоянно путается в показаниях...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

не вижу ни малейших причин считать, что реальная поездка не могла состояться после 833-го.

Читайте внимательно:

После описанного выше посвящения господина и отца нашего святейшего Ансгария, обсудив между собой вверенную ему миссию, Эбо и Ансгарий сочли, что им необходимо найти помощника, который принял бы сан епископа свеонов, ведь в этом весьма отдаленном крае раньше должен был постоянно находиться в качестве епископа Ансгарий, теперь же он не мог в одиночку исполнять сразу два назначения.

Итак, в согласии с волей императора достопочтенный Эбо избрал для подобного дела одного своего родственника по имени Гаутберт, который, возведенный в епископское достоинство, был послан в земли свеонов. Эбо в изобилии снабдил его всем нужным для богослужения и средствами для покрытия необходимых расходов, как из того, что имел сам, так и из дарованного императором. Эбо назначил Гаутберта легатом в племени свеонов как бы вместо себя - ибо поначалу именно ему была поручена эта проповедническая миссия. Вслед за тем светлейший август по совету почтенного предстоятеля Эбо передал Гаутберту построенный в Велнау монастырь как убежище, которое служило бы надежной твердыней в доверенном Гаутберту служении.

Эбо никого не мог назначать после 834 года и до смерти Людовика в 840 году - он то сидел в тюрьме, то был лишен сана. А в 833 году Людовик не мог ничего поручать Эбо, потому как фактически сидел в тюрьме - был заключен в монастырь, при этом главным обвинителем его был как раз Эбо. Только до 833 года они были в хороших отношениях, и Эбо мог кого-либо куда-то назначать, а "светлейший август" дарить по совету Эбо монастыри.

 

Мало ли чего там приврал Римберт - он же не был свидетелем 1-й миссии и постоянно путается в показаниях

Он напутал только в одном моменте - перепутал Старый и Новый Корвейские монастыри, что вполне себе допустимо. Изменено 20 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Эбо никого не мог после 834 года назначать - он то сидел в тюрьме, то был лишен сана. А в 833 году Людовик не мог ничего поручать Эбо, потому как фактически сидел в тюрьме - был заключен в монастырь, при этом главным обвинителем его был как раз Эбо. Только до 833 года они были в хороших отношениях, и Эбо мог кого-либо куда-то назначать, а "светлейший август" дарить по совету Эбо монастыри.

Эббо был восстановлен сразу после смерти Людовика Благочестивого в 840-м году. При этом надо помнить, что всем делам, связанные с северными миссиями, по Житию после смерти Людовика Благочестивого покровительствовал его сын Людовик Немецкий. В тч миссиям Ансгария.

Он напутал только в одном моменте - перепутал Старый и Новый Корвейские монастыри, что вполне себе допустимо.

Не только. Описывая бедствия, связанные с изгнаниями священников и сожжением Гамбурга (845 год), Римберт по ходу отмечает, что во время этих событий скончался и Людовик Благочестивый (840 г.), а дела его по распространению христианства принял сын Людовик. Ошибочка-с в 5 годков. Просто Римберт малость путает Людовиков - отца и сына... Документов по первой миссии у него тоже быть не могло - вся документация Гамбургского архиепископства погибла в 845-м (это когда Ансгарий и немногие монахи "единственное, что смогли спасти - так это только свои жизни")....

[Abram_Solomonych]

начало Жития Св. Ансгария:

Начинается книга, заключающая в себе житие, деяния и кончину Ансгария, первого архиепископа нордальбингов и легата святого апостольского престола к шведам, датчанам, славянам и остальным народам северных стран, все еще придерживающимся языческого обычая

Славяне (в данном случае балтийские) тоже входят в число "народов северных стран", разве что не названы прямо "нордманнами", потому что Житие писалось на латыни.

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

А куда были должны отвезти? Или иначе, какое место, как родину, могли назвать Людовику "свеоны" в 839-м?

Скорее всего они описали свой путь через Балтику на свой "остров русов", который был где-то к северу от Меотиды.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Описывая бедствия, связанные с изгнаниями священников и сожжением Гамбурга (845 год), Римберт по ходу отмечает, что во время этих событий скончался и Людовик Благочестивый (840 г.), а дела его по распространению христианства принял сын Людовик. Ошибочка-с в 5 годков. Просто Римберт малость путает Людовиков - отца и сына...

Увы, это Вы всё путаете. Читаем "полного" Римберта: http://www.fordham.edu/halsall/basis/anskar.asp

While these events, which brought praise and honour to God, were taking place in both directions, pirates suddenly arrived and surrounded the town of Hamburg.* As this happened suddenly and unexpectedly, there was no time to collect the people in the villages ; moreover, the count who at this time was prefect of the place, viz., the illustrious Bernhar, was absent. The bishop who was there and those who remained in the city and its suburbs, when the first news of their coming arrived, desired to hold the place till further help should reach them ; but when the country people put pressure upon him, and the town was already besieged, he perceived that resistance was impossible, and accordingly made preparations to carry away the sacred relics.** As for himself, when his 1clergy had been scattered and had fled in various directions, he with difficulty escaped without even a ,cloak*** to cover his body. The people left the town and wandered hither and thither ; and, whilst most fled away, some were caught, and of these the greater part were killed. The enemy then seized the town and plundered it and its immediate neighbourhood. They had come in the evening and they remained that night and the next day and night ; and when everything had been burnt and destroyed they took their departure. The church there, which had been built in a wonderful manner under the guidance of the bishop, and the monastery which was also of marvellous construction, were reduced to ashes. The bible**** which the emperor had given to our father, and which was beautifully transcribed, together with many other books, was lost in the fire. Everything which was used in the services of the Church and all his treasures and possessions were lost by pillage or by fire during the enemy attack. This attack left him practically naked, as nothing had previously been taken away, nor was anything removed at the time except that which each fugitive was able to carry away with him. By none of these things was our holy father distressed, nor did he sin with his lips, but when in a moment of time he lost almost everything that he had been able to gather together, or to collect for purposes of building, he repeated again and again the words of Job [Job 1:21] : "The Lord gave, the Lord has taken away ; the Lord's will has been done. Blessed be the name of the Lord."

 

NOTES

* Adam Brem. states that this occurred during the last year of Ludovic, but the date given by Lambecius (Orig. Hamb. p. 5), i.e. 845, is probably correct, see also Dahlmann, Geschichte von Dännemark I. p. 45.

Это Адам Бременский писал, что нападение на Гамбург было в последний год царствования Людовика. Однако другие источники подтверждают слова Римберта, о том, что "пираты" напали в 845 году.

 

Славяне (в данном случае балтийские) тоже входят в число "народов северных стран", разве что не названы прямо "нордманнами", потому что Житие писалось на латыни.

И что это меняет? Во-первых, их ни разу не назвали "норманнами", а лишь отнесли к "народам северных стран", во-вторых, какое отношение это имеет к тому, что Свеония простиралась до Рифейских гор и Меотиды? Изменено 20 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

Увы, это Вы всё путаете. Читаем "полного" Римберта

Не-а... не путаю, а просто не совсем точно выразился. Римберт описывает Гамбургские события (845 г.) в 16-й главе, затем в 17-20 рассказывает овсякие истории близкие к этим события (в тч о 3-х чудесах Херигария в "Свеонии" в 19-й главе), и лишь описав весь комплекс событий, связанных с антихристианским движением в 16-20 главах, начинает 21-ю словами:

 

Char. XXI.

While the events above related were occurring it came to pass by divine ordering that the emperor Ludovic, of happy memory, departed this life.

(В то время, как происходили вышеописанные события, произошло то, что судом божьим светлейший император Людовик доброй памяти ушел из этой жизни).

 

Адам Бременский опирался именно на Житие...

[Abram_Solomonych]

Однако другие источники подтверждают слова Римберта, о том, что "пираты" напали в 845 году.

У Римберта в оригинале нет здесь никаких датировок

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Цитата

Славяне (в данном случае балтийские) тоже входят в число "народов северных стран", разве что не названы прямо "нордманнами", потому что Житие писалось на латыни.

 

И что это меняет? Во-первых, их ни разу не назвали "норманнами", а лишь отнесли к "народам северных стран", во-вторых, какое отношение это имеет к тому, что Свеония простиралась до Рифейских гор и Меотиды?

Да ничего не меняет. Только уточняет, что к "северным народам" франки относили много кого, не одних скандов. И если они пару раз обозвали русов "норманнами", то не след бежать обсираться по поводу "русов-скандинавов"...

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

Скорее всего они описали свой путь через Балтику на свой "остров русов", который был где-то к северу от Меотиды.

Интересно, а откуда они узнали, что от Византов к ним можно попасть через франков?

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

Интересно, а откуда они узнали, что от Византов к ним можно попасть через франков?

От купцов, шастающих по торговым путям.