Славяне и Русь т.2

[BigPun]

ту х@рню

 

чья бы корова мычала,

а трля молчала.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Я не изменил своего мнения по поводу датировок, поскольку все Ваши "аргументы" неубедительны, а ссылки на то что, это мнение мировойнаукихистории меня абсолютно не волнуют

Ну, если Вас выводы ученых, в первую очередь зарубежных, не интересуют, а интересует только собственное "убедительное" мнение, тогда, как говорится, флаг Вам в руки! Смысл дискутировать-то с таким великим Знайкой?

 

2еремей зонов

Вообщем, как я уже писал, очевидна бессмысленность дискуссии. Потому в очередной раз предлагаю все-таки подумать как поспособствовать проведению по случаю 1150-летия Руси генетического анализа богатых захоронений русской равнины IX века. Других вариантов узнать происхождение русов нет.

[vergen]

2iske_kazaner

Потому в очередной раз предлагаю все-таки подумать как поспособствовать проведению по случаю 1150-летия Руси генетического анализа богатых захоронений русской равнины IX века. Других вариантов узнать происхождение русов нет

формализуйте предложение

и разверните вероятное объяснение его итогов.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Ну, если Вас выводы ученых, в первую очередь зарубежных, не интересуют

Каких-таких "учёных"? Адама Бременского, что ли? Вы всерьёз думаете, что Вам доступно мнение всех учёных, работавших с Житием? Например, инициатором 1-й миссии назван Вала, а в жизнеописании Валы (написанном Пасхазием, ранее Римберта) упоминание о таком событии (как организация миссии, приведшей к появлению новой епархии, что для корвейской братии было бы неплохим достижением, достойным хотя бы краткого упоминания) отсуствует напрочь...

 

А сомнительные датировки сомнительных событий, приводимые в википедиях и комментах к переводам, для меня имеют не большее значение, чем 862 ("призвание князей") или 882 ("взяие Олегом Киева") годы из ПВЛ.... они тоже есть в работах отечественных учёных и энциклопедиях...

Изменено 26 февраля, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[iske_kazaner]

2vergen

формализуйте предложение

и разверните вероятное объяснение его итогов.

Пишем письмо от форума Президенту и копию в РАН. Предлагаем создать "Фонд изучения происхождения Руси" в форме частно-государственного партнерства для аккумуляции необходимых для исследований финансов. При Фонде создается Наблюдательный совет из авторитетных генетиков и, естесно, историков и археологов с разными взглядами на происхождение Руси (обязательно привлечь туда С.Б.Щеголева - как знатока генетических исследований кремированных останков). Эксгумируются все известные могильники IX века (определяемые по маркирующим материалам) на территории от Ладоги до Киева. Отбираются самые богатые захоронения (как произведенные по обряду кремации, так и ингумации). Отбирается материал, годный для генетических исследований. Проводятся сами исследования. Набирается статистика (не менее 100 захоронений). Выдается отчет, открыто публикуемый в СМИ. Как-то так.

 

2Abram_Solomonych

Каких-таких "учёных"? Адама Бременского, что ли? Вы всерьёз думаете, что Вам доступно мнение всех учёных, работавших с Житием?

Причем здесь Адам Бременский? Я говорю про современных ученых:

Аnsgars levnad. Oversatt av G. Rudberg. Med historisk inledning av N. Anhlung. Stockholm, 1965

Hallencreutz C.F. Ansgar — visionar och politiker. Uppsala, 1980. (Pron Svensk Missionstidskrift, 68, 1980).

Carlsson S., Rosen J. Svensk Historia. Т. I. Tiden fore 1718. Stockholm, 1962.

и других...

 

2All

Интересная статья: http://www.historia.lv/publikacijas/konf/d...1dala/busha.htm

Изменено 26 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Вы читали эти работы или просто надёргали ссылок из википедии? или с христианских сайтов, на которых чем раньше появились "ростки Веры" где бы то ни было, тем -лучше?

Изменено 26 февраля, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

2All

Интересная статья: http://www.historia.lv/publikacijas/konf/d...1dala/busha.htm

Очередное нытьё "истенных учоных" о том, как их притесняли и душыли ушшастные соффки?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Эксгумируются все известные могильники IX века (определяемые по маркирующим материалам) на территории от Ладоги до Киева. Отбираются самые богатые захоронения (как произведенные по обряду кремации, так и ингумации).

Для 9 века ингумаций много не надыбают.

А потом определение "богатое захоронение" нерепрезентативно и неверифицируемо - многие богатые захоронения разграблены ещё современниками, а многие "могилы превысокие" % на 70 вообще никаких "богатств" не содержат - сожжение на стороне, однако... при этом - это самые большие курганы, стоящие, как правило в самых виднах местах могильников (например могильник Сопки напротив Любшанского городища, самый значительный в Староладожском районе).... То есть Вы "задаёте задание", исключающее наиболее престижные захоронения - "ловкость рук и никакого мошенства"...

Изменено 26 февраля, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[Сколот]

Дон

Вот прорисовка обсуждаемой тут надписи на камне

http://lib.rus.ec/i/39/184439/_0029.png

А ссылку на сайт, откуда эта надпись, можете дать?

А это аглицкая версия текста надписи

И здесь если можно ссылку на издание и/или сайт.

Заранее спасибо.

Изменено 27 февраля, 2012 пользователем Сколот

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Вот если не строить сложные построения

Иске, побойтесь Бога, где Вы нашли у меня построения, тем более сложные, когда я постарался вообще каких-либо построений и предположений избежать. Я текст читаю буквально и вижу, что для Людовика свеоны и росы - разный народ. Все. Почему, как и пр. вопросы, канеш, интересны и я готов и их обсуждать. Но если их вывести за скобки, то вывод, имхо, будет таким, как я его обозначил. И пока Вы дыры в моих логических построениях не указали. А, наоборот, предостерегая меня от построений, сами стали ими грешить.

Вот, например:

а просто представить, что к императору франков другой император прислал послов неизвестного обоим им народа Рос

но эти послы слишком похожи на людей из "северных народов" - норманнов

чистой воды предположения, никак напрямую из текста БА не следующие.

Поэтому в понимании Людовика, росы могли быть из "народа свеонов", как нордальбинги "из народа саксов".

(И это, кстати, тоже.) И что следует из этого предположения? Что Людовик знает и росов, и свеонов? И второе - для него свеоны это некая часть росов?

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Я текст читаю буквально и вижу, что для Людовика свеоны и росы - разный народ. Все.

Мне кажется, что Вы исходите априори из того, что и свеоны, и росы - известны Людовику. Если же росы ему неизвестны, то Ваши выводы, на мой взгляд, ошибочны. Попробуйте поставить себя на его место. К Вам прибывают послы некоего неизвестного Вам народа. Но, допустим, некий Ваш советник-епископ, вернувшийся в свое время от свеонов, находит, что они чрезвычайно на них похожи. Прав этот советник или нет - вопрос второй. Но император, будучи соответствующим образом проинформирован, несомненно, будет считать росов "из народа свеонов", т.к. последние ему более-менее известны как по рассказам своих советников, так и по посланному ими ранее посольству (он, несомненно, смутно, но помнил как они выглядели и говорили). Изменено 27 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Сколот]

Насчет Бертин и послов народа Рос интересно другое. Следуя логике норманнской версии, император после того, как "исследовал тщательно причину их прихода", должен был сказать, что они "гребцы", а не свеоны. Но Rhos передана в греческой огласовке, а не в скандинавской. Что удивительно. Ибо это ведь только начало (первая половина IXв.) процесса славянизации скандинавов-руси, по версии скандинавистов, канеш. И эти самые свеоны хоть пару слов то должны были замолвить, что они "гребцы" на своем родном ОлдНорсе. А то ж ведь опять какая-то мистика: скандинавы сами то себя не называют "гребцами" на своем родном скандинавском, название гребцов (для греков, арабов, франков) передают исключительно славяне.

Это может быть только в нескольких случаях:

1) либо это скандинавы-росы уже конкретно ославянились, и знают только славяно-финнскую кликуху. Что не подходит для нашего случая, ибо выяснилось, что они самые что ни на есть свеоны.

2) либо они ничего не слышали про скандинавское "грести, гребцы и т.п.". Тоже непонятно. Ибо а) скандинависты твердят о "продуктивности" корня -родс- и наличии этих слов в ОлдНорсе. И б) вроде как скандинавы-находники (по норманнской версии) сами финнам сказали, что они "гребцы". А тута враз забыли что-ли???...

3) либо им наплевать было, как их называют славяне и др., себя они так не называли. В этом случае тогда непонятно, кого они называют "народ Рос", если свеонов они к ним не относят ("тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос")

В общем опять куча вопросов.

 

И напоследок почему-то все забывают об этой фразе: "Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием каган,". Удивительная картина. Свеоны свой народ называют Рос, а короля каганом. найдите, будласка, на карте IXв. скопление свеонов (претендующих на статус "народ"), которые сами себя называют Рос, а короля каганом.

 

Abram_Solomonych

хотя бы Булгар -> Българ, например...

Кстати, да.

 

iske_kazaner

Для этого необходимы следы булгарского населения на севере русской равнины. Более того, титул "олг" переводят с "древнеболгарского" как "великий" (уж не знаю откуда это взяли). Таким образом, "Олг" должен был быть "великим" именно у болгарского народа, говорившего на древнеболгарском языке.

Да перестаньте Вы. Достаточно культурных контактов этноса (к которому принадлежит носитель имени) с другим этносом, откуда этимологически выводится это имя. Для восточных славян и тюрков, думаю, комментировать нечего.

Изменено 27 февраля, 2012 пользователем Сколот

[vergen]

2Сколот

2iske_kazaner

Для этого необходимы следы булгарского населения на севере русской равнины. Более того, титул "олг" переводят с "древнеболгарского" как "великий" (уж не знаю откуда это взяли). Таким образом, "Олг" должен был быть "великим" именно у болгарского народа, говорившего на древнеболгарском языке.

Для имён правителя - следы этноса не обязательны.

Это же имена правителей - они могут идти по родовому, династийному принципу, а не по этническому.

Достаточно культурных контактов этноса

достаточно династических браков

Изменено 27 февраля, 2012 пользователем vergen

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Если же росы ему неизвестны, то Ваши выводы, на мой взгляд, ошибочны. Попробуйте поставить себя на его место. К Вам прибывают послы некоего неизвестного Вам народа. Но, допустим, некий Ваш советник-епископ, вернувшийся в свое время от свеонов, находит, что они чрезвычайно на них похожи.

Вы забыли упомянуть два момента.

Во-первых, что послы имели верительные грамоты от тов. Теофила, который бы не стал просить перед Людовиком абы за кого. Т.е., думаю, соответствующую проверку послы росов в КП таки прошли. В т.ч. и с т.зр. локализации "каганата", чтобы прийти к выводу о возможности возвращения послов черз франков.

Во-вторых, у Людовика д.б. быть достаточно веские причины (и соответствующая информация), чтобы усомниться в истинности указанных причин прихода послов рос к франкам.

Информации только о свеонах явно недостаточно.

Из Вашего же предположения неизбежно следует:

Где-то к востоку от франков существует некое гособразование во главе с каганом, элита которого - этнические свеоны, ассимилировавшиеся настолько, что называют себя на чужой манер росы (и не только называют, но и ощущают себя ими) и при этом сохранившие столь ярко выраженные свеонские черты, которые знатокам при дворе Людовика сразу бросились в глаза.

[Сколот]

vergen

достаточно династических браковsmile3.gif

Ну, дык, династический брак и есть культурный контакт.

[еремей зонов]

2Сколот

И напоследок почему-то все забывают об этой фразе: "Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием каган,".

Ну, я-то, как раз не забываю. Более того, считаю, о чем уже я написал Иске, что сия инфа д.б. пройти соответствующую проверку в ЧК у Теофила, чтобы он стал просить у Людовика помощи для росов.

И еще, напомню, что согласно БА, изначально Людовика этническая тема не волновала (на чем настаивает Иске). Что-то ему показалось подозрительным именно в причинах прихода послов. Соответственно, он по-любому д.б. обладать некоей информацией о росах, иначе причины его подозрительности непонятны.

Изменено 27 февраля, 2012 пользователем еремей зонов

[vergen]

2Сколот

Ну, дык, династический брак и есть культурный контакт.

ээ, не культурный, сексуальный

Изменено 27 февраля, 2012 пользователем vergen

[iske_kazaner]

2Сколот

Статья Успенского:

http://www.library.chersonesos.org/showtom...§ion_code=6

Статья В.Бешевлиева на болгарском про возможные трактовки "олгу": http://www.promacedonia.org/vb/vb_9.html

 

И напоследок почему-то все забывают об этой фразе: "Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием каган,". Удивительная картина. Свеоны свой народ называют Рос, а короля каганом. найдите, будласка, на карте IXв. скопление свеонов (претендующих на статус "народ"), которые сами себя называют Рос, а короля каганом.

И в 1001 раз пойдем по кругу. Интересно бы, но нет времени, узнать сколько раз на 1170 страницах форума происходило обсуждение этого вопроса. ИМХО, не менее 20-25 раз.

 

Во-первых, что послы имели верительные грамоты от тов. Теофила, который бы не стал просить перед Людовиком абы за кого.

Не думаю, что Теофил уж так соблюдал дипломатический этикет в отношении росов. Кроме того, с чего вообще росов называют послами? Каган мог послать в Византию купцов, которые просто довели до сведения императора, что вот есть такое теперь племя - росы, которое готово дружить с византами и привезли экзотические шкурки соболей и черных лисиц. А купцы затем попросились вернуться другой дорогой, так как их м.б. раздели до ниточки на пути в Константинополь.

Вообще, про грамоты никакой речи ведь нет, император лишь написал письмо, в котором просил пропустить росов, чтобы они вернулись домой.

Кстати, куда из Византии можно было вернуться через Ингельгейм (на Рейне)? Я думаю, Вы согласитесь, что не в хазарские и салтовские пенаты и даже не на верхний Днепр.

Изменено 27 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Кстати, куда из Византии можно было вернуться через Ингельгейм (на Рейне)?

Через Регенсбург, Прагу, Краков... на Киев?

Заход в Ингельгейм - по протоколу.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Через Регенсбург, Прагу, Краков... на Киев?

Это всё догадки. На которые сразу возникают возражения. Дело в том, что Людовик, который будущий Немецкий, в 839 году конфликтовал с папашкой, а через его земли (Баварию) византийскому посольству по-любому пришлось бы пройти из Италии (а, значит, и "вручать верительные грамоты" Людовику-будущему-Немецкому. Поэтому, ИМХО, росам не стоило делать большой крюк до Ингельгейма (нафиг им папашка), а сразу срезать из Баварии в Богемию или Моравию, т.е. Прагу или Велеград и оттуда быстренько добраться до Киева. Изменено 27 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Поэтому, ИМХО, росам не стоило делать большой крюк до Ингельгейма (нафиг им папашка), а сразу срезать из Баварии в Богемию или Моравию, т.е. Прагу или Велеград и оттуда быстренько добраться до Киева.

Угу. Таки, может, это обстоятельство и вызвало подозрение Людовика?

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Угу. Таки, может, это обстоятельство и вызвало подозрение Людовика?

Всё может быть. Только этого мы уже никогда не узнаем...

 

P.S. А может они вообще евреи И послал их один из упоминаемых в Киевском письме http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksR...ie_dokumnjy.pdf (стр.19) Когенов. Возможно Коген - священник в переносной киевской синагоге, назначенный туда из Византии... В 838 году послал привет братьям по вере в Константинополь, а заодно и императора задобрил дарами северными

 

P.P.S. А вот интересно, в Свеонии тогда евреи жили? Они же в то время рассеяны были по всей Европе... А как писал Герберштейн

их народ издревле назван Россея, т. е. народом рассеянным или разбросанным, на что указывает самое имя, потому что Россея, на языке руссов, значит рассеяние.

http://www.bibliotekar.ru/rus/26.htm

Славяне, пришедшие на Восточно-Европейскую равнину пересеклись с хазарскими евреями в Киеве, спросили их "Кто вы? Хазары?" - "Нет, мы евреи". - "А где Ваша страна?". - "А нет ее, мы - рассеяны". Так и пошло: славяне стали звать киевских евреев - "рассеяные". Отсюда и пошло - росы, россияне. Чё там Соломоныч скажет? Такая теория лучше славобалтоаланотюрков с арабской примесью?

Изменено 27 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Сколот]

еремей зонов

И еще, напомню, что согласно БА, изначально Людовика этническая тема не волновала (на чем настаивает Иске).

ИМХО, в те времена этническая составляющая в делах государственных мало кого интересовала в первую очередь. Больше - "под кем ходит" интересующая персона и чьи интересы выражает. Ибо именно выяснение этих обстоятельств позволяло понять, что можно от него ожидать и какой риск можно заполучить при общении с ним. А кто сей персонаж по матери/отцу этнически - да пофигу...

 

iske_kazaner

Процитирую еремея:

Из Вашего же предположения неизбежно следует:

Где-то к востоку от франков существует некое гособразование во главе с каганом, элита которого - этнические свеоны, ассимилировавшиеся настолько, что называют себя на чужой манер росы (и не только называют, но и ощущают себя ими) и при этом сохранившие столь ярко выраженные свеонские черты, которые знатокам при дворе Людовика сразу бросились в глаза.

На мой взгляд, достаточно кратко и метко сформулировано не только Ваше, но и предположение самих норманистов. Другими словами свидетельство из Бертин можно использовать в качестве аргумента ЗА в норманнской версии только при выполнении тех условий, что написал еремей. Но само выполнение этих условий одновременно невероятно.

Статья Успенского:

http://www.library.chersonesos.org/showtom...§ion_code=6

Статья В.Бешевлиева на болгарском про возможные трактовки "олгу": http://www.promacedonia.org/vb/vb_9.html

Просьба процитировать, а то материала много по указанным ссылкам, а английский и болгарский не мой родной язык. Спасибо.

...Удивительная картина. Свеоны свой народ называют Рос, а короля каганом. найдите, будласка, на карте IXв. скопление свеонов (претендующих на статус "народ"), которые сами себя называют Рос, а короля каганом.

И в 1001 раз пойдем по кругу. Интересно бы, но нет времени, узнать сколько раз на 1170 страницах форума происходило обсуждение этого вопроса. ИМХО, не менее 20-25 раз.

Я дико извиняюсь, наверное, я что-то пропустил. Разве кто-то из представителей норманнской версии на упомянутых 1170 страницах указал на эту локализацию?!

Изменено 27 февраля, 2012 пользователем Сколот

[iske_kazaner]

2Сколот

Просьба процитировать, а то материала много по указанным ссылкам, а английский и болгарский не мой родной язык. Спасибо.

А там статья Успенского на русском.

Хм, действительно по ссылке чё-то проблемы. Вообщем, выходите на сайт http://www.library.chersonesos.org . Далее ищите ссылку на ИРАИК. Т.3 (1898). И скачиваете.

 

А у Бешевлиева говорится о двух вариантах - "олгу - улуг - великий" и "олгу - оглы - сын". Второй вариант имеет аналог в одной из Орхонских надписей, где упоминается "Огул таркан".

[iske_kazaner]

2Сколот

На мой взгляд, достаточно кратко и метко сформулировано не только Ваше, но и предположение самих норманистов. Другими словами свидетельство из Бертин можно использовать в качестве аргумента ЗА в норманнской версии только при выполнении тех условий, что написал еремей. Но само выполнение этих условий одновременно невероятно.

Хоть я и не сторонник норманнистской теории в ее стандартном виде, как я уже писал - придерживаюсь другого развития событий:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=843494

тем не менее, я не понимаю, а чем собственно то, что написал еремей отличается от версии ПВЛ? Да и, с другой стороны, вон норманны захватили Сицилию и стали сицилийцами....