Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

7) Олег - Олг - болгарский воевода (тюркский термин). Но ведь есть Хельг Кембриждского документа, Скилица называет Ольгу Элгой и т.д. И вполне себе Олег совместим со скандинавским Хельгом.

Имена Хелги и Олег несовместимы. Происхождение "Ольгъ" от сканд. Helgi - это маленькое враньё лингвистов (первоначально завёрнутых на норманнизм, то есть небеспристрастных). Дело в том, что в Ольгъ - 3 слога, а в Helgi - 2. Некогда кто-то из ранних лингвистов принял слишком буквально "закон открытого слога" и решил, что сочетание -lg- должно было приобрести редуцированный "вставной" звук - осюда гипотетическая цепочка Helgi -> Olьgъ. Однако, сочетания согласных с сонорными в славянском языке не требуют "разделения". Пример: заимствование этнонима Болгары отнюдь не привело к появлению между "л" и "г" вставного гласного, то есть не стали славяне произносить *Больгары (в ед. числе после падения редуцированных получилось бы *Болегар)....

Поэтому Хельги-этимологию Олега следует отправить на свалку заблуждений.

Изменено 22 февраля, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

7) Олег - Олг - болгарский воевода (тюркский термин). Но ведь есть Хельг Кембриждского документа, Скилица называет Ольгу Элгой и т.д. И вполне себе Олег совместим со скандинавским Хельгом.

Насчёт Элги: греки передавали самоназвание мадьяр - Мэгэри из др.-венгерского Могори. Так что для греческой передачи переход иноязычного "О" в "Е" дело нередкое...

У Кембриджского анонимуса (которому норманнисты особо доверяют и неоднократно кончают из-за "скандинавского" имени) то там, конечно, никакой не Хельг, а Хулагу - автор перестарался написав на конце имени "Вав"....

Изменено 22 февраля, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Зачем оно Вам? Разве это что-то изменит?

Т.е. очередной антинорманнистский подлог, как было c Ruothi у Гедеонова (я, естесно, не Вас в подлоге обвиняю).

 

Имена Хелги и Олег несовместимы.

А почему Ольг - три 3 слога? Ольг, Ольговичи... Два слога слышится.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%EB%FC%E3%EE%E2%E8%F7%E8

Да и Фасмер ничего особого в переходе Helgi в heilig в верхненемецком не видит.

Олег - ближайшая этимология: имя собств., др.-русск. Ольгъ (Пов. врем. лет). Из др.-сканд. Helgi, родственного нов.-в.-н. heilig "святой"; см. Томсен, Ursprung 74, 146 и сл.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Т.е. очередной антинорманнистский подлог, как было c Ruothi у Гедеонова (я, естесно, не Вас в подлоге обвиняю).

Нет. Просто оригинал рукописи "О церемонях" мало кому известен, и в интернетах найти его довольно сложно (на рукопись владельцы в своё время наложили массу ограничений - бабки на ней зарабатывали, сейчас не знаю как)...

А почему Ольг - три 3 слога? Ольг, Ольговичи... Два слога слышится.

На др.русском было Ольгъ - произносится примерно, как О-ле-го (а Ольга произносилось О-ле-га), сокращение слогов произошло после падения редуцированных (для Руси с 11 на юге по 13-14 века на севере), причём в этом имени появилась беглая гласная "е" - в им. падеже Олег в род./вин. - Ольга и тп...

Да и Фасмер ничего особого в переходе Helgi в heilig в верхненемецком не видит.

Цитата

Олег - ближайшая этимология: имя собств., др.-русск. Ольгъ (Пов. врем. лет). Из др.-сканд. Helgi, родственного нов.-в.-н. heilig "святой"; см. Томсен, Ursprung 74, 146 и сл.

Дык Фасмер-то (унд Томсен) не дурак, знает, что "вставная" редуцированная тут не могла развиться, вот и пытается "спасти стройную этимологию" ссылкой на ново-верхне-немецкое heilig - как говаривали в старину "несчастная попытка", поелику в др.-скандинавском имени гласной нетути Helgi....

Да и ваще из Helgi скорее получилось бы Елгы (Олгы) или даже Елжи (Олжи), если считать, что в 9-10 веке продолжал действовать закон смягчения/палатализации г/к/х...

Изменено 23 февраля, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

На др.русском было Ольгъ - произносится примерно, как О-ле-го (а Ольга произносилось О-ле-га)

А почему Багрянородный называет ее не Όλεγα, а Όλγα ? Ведь если бы она произносила свое имя как "Олега", то Багрянородный так бы ее и назвал?

 

Нет. Просто оригинал рукописи "О церемонях" мало кому известен, и в интернетах найти его довольно сложно (на рукопись владельцы в своё время наложили массу ограничений - бабки на ней зарабатывали, сейчас не знаю как)...

А у Вас есть оригинал рукописи? Отсканируйте, пожалуйста, фрагмент об "Ольге из кривов" и выложите на форуме.

Кстати, я даже в книгах и статьях о трудах Багрянородного нигде встречал упоминания об "Ольге из кривов". Кроме того, Багрянородный назвает кривичей "кривитеины", а не "кривы".

И опять же вопрос, как он мог выводить Ольгу из кривичей, если считал их данниками росов?

Изменено 23 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

А почему Багрянородный называет ее не Όλεγα, а Όλγα ? Ведь если бы она произносила свое имя как "Олега", то Багрянородный так бы ее и назвал?

Греки часто при записи пропускали славянские редуцированные (особенно безударные), у того же КБ Вулнипрах - после "л" должна быть редуцированная, но грек её пропустил... Возможно, даже это связано с очень слабым звучанием редуцированных в южных диалектах, особливо после сонорной "л", - на югах падение слабых редуцированных уже вовсю началось в 11 веке...

Зато на северах редуцированные продержались дольше (по отдельным говорам аж до 13-14 вв), соответственно сканды заимствовали имя Ольга в форме Аллогия (из Алогья) - здесь "о" на месте редуцировнной смешанного качества - перед падением в различных диалектах наблюдалось смешение Ъ и Ь, поэтому иноплеменник мог уловить звук близкий к "о" (Ъ вместо Ь)....

Отсканируйте, пожалуйста, фрагмент об "Ольге из кривов" и выложите на форуме

Это денег (долляров) стоит - причём надо заказывать факсимиле всей рукописи (о других вариантах я не знаю)...

Изменено 23 февраля, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[Abram_Solomonych]

2Abram_Solomonych

соответственно сканды заимствовали имя Ольга в форме Аллогия (из Алогья) - здесь "о" на месте редуцировнной смешанного качества - перед падением в различных диалектах наблюдалось смешение Ъ и Ь, поэтому иноплеменник мог уловить звук близкий к "о" (Ъ вместо Ь)....

Кстати Иаков Мних после 1070 г. записал "самодержцю всея Рускыя земля Володимеру, вънуку же Иолъжину, а правнуку Рюрикову", то есть имя "Ольга" здесь в форме "ЙолЪга"...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Кстати Иаков Мних после 1070 г. записал "самодержцю всея Рускыя земля Володимеру, вънуку же Иолъжину, а правнуку Рюрикову", то есть имя "Ольга" здесь в форме "ЙолЪга"...

Т.е. болгарского "Олг тракана" мы отметаем? Потому как тоже "лг".

Посему получается, что Олег - это некое восточно-славянское имя, так как среди западно-славянского и балтского именослова VIII-X веков оно не встречается, окромя известного Олега Моравского?

Но проблема с Олегом Моравским в том, что Томаш Пешина называет его "Olgo", а Бартоломей Папроцкий вообще не по-славянски говорит о нем, называя "Колег сын Колги".

Изменено 24 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

Да и Фасмер ничего особого в переходе Helgi в heilig в верхненемецком не видит.

Для полноты картины но Helgi

Этимология имени первого русского князя никогда не вызывала сомнений: др.-рус. Ольгъ > Олегъ восходит к древнескандинавскому антропониму Helgi. Это имя соответствует прилагательному helgi (стяженная и слабая форма прил. heilagr < *hailagaz, др.-англ. hālig и др.), которое получило широчайшее распространение в Скандинавии в христианскую эпоху в связи с тем, что за ним закрепилось значение "святой": Heilagr Kristr "Святой Христос" (в рунических надписях XI в.2), heilagr maðr "святой" и heilagra manna sögur "саги о святых людях" (жития святых), приложения к личному имени: Óláfr hinn helgi, Eirikr hinn helgi и многие другие. Предполагается, что и имя Helgi-Олегъ также имело значение "святой, священный", а в языческую эпоху отражало представления о сакральности верховной власти3. Рефлекс этого значения имени (или просто его перевод) был недавно усмотрен и в прозвище Олега - "Вещий"4. Между тем прямолинейная экстраполяция христианского значения прилагательного helgi/heilagr на языческую эпоху опасна, поскольку не учитывает возможные трансформации семантики слова. Поэтому для выяснения истоков и путей образования имени и прозвища князя Олегъ Вещий на древнерусской почве представляется необходимым обратиться, с одной стороны, к употреблению прилагательного helgi и установить комплекс связанных с ним дохристианских представлений, а с другой стороны, - к распространению образованного от него антропонима в Скандинавии также в дохристианское время. Решение первой задачи, однако, сопряжено с существенными трудностями: источники, записанные в языческое время, настолько лапидарны, что не позволяют конкретизировать значение слова. Подавляющее же большинство имеющихся в нашем распоряжении источников записано или создано в христианскую эпоху и потому не передают семантику слова в полном объеме. Тем не менее, представляют ценность и те скупые наблюдения, которые все же возможно сделать на их основании. Впервые прилагательное heilagr/helgi5 встречается в одном из древнейших рунических текстов - на золотом кольце из Пьетроасса (Румыния), датированном IV-V вв.: gutanio wih hailag. В этой надписи оно сочетается с существительным wih, ср. р. < *weiha-; ср. гот. weihs, др.-в.-нем. wīh "священный", др.-англ. wīh "святой образ", др.-исл. vé "языческое святилище". В. Краузе отмечает две возможности чтения этого словосочетания: как др.-исл. til vés heilags "к священному месту", т. е. "к Вальхалле", или как "sacrosanctus", "священный, неприкосновенный"6.... Как кажется, прояснить дохристианское понимание слова heilagr/helgi оказывается возможным этимологически, при обращении к производным от корня *hail-12 в древнеисландском языке. В одно с ним лексическое гнездо входят такие слова, как heill, прил., "целый, целостный, цельный, неповрежденный" и heila, гл., "делать целым; лечить", откуда heilsa "здоровье; а также здоровый, исцеленный" (от ран, болезни); heilla, гл., "околдовывать, заговаривать", а также heill, сущ. ср. или ж. р., "удача, везение"; в ср. р. часто в значении "предзнаменование, знак, знамение"; в ж. р. мн. ч. - "удача, везение, счастье; а также личная удача" в результате хорошего предзнаменования. Последнее сопоставимо с понятием hamingja "хамингья" - 1) удача, которая является личным свойством человека, и 2) его дух-охранитель. Отраженное в слове heill понятие личной удачи, имманентно присущей человеку, соотносится с первым значением слова hamingja..... Казалось бы, апеллятив с таким семантическим полем должен был бы быть широко употребителен в качестве личного имени уже в древнегерманское время. Однако основа *hail- в древнегерманских, а затем и древнескандинавских личных именах встречается редко и в строго ограниченных позициях. Имя, производное от *hail-, обнаруживается в древнегерманских текстах лишь один единственный раз - как первая основа двучленного имени Hailza-weigaz ("Священный бой [имеющий]")14. В древнескандинавском именослове корень *hail- дал только одно личное имя - Helgi15 (в женском роде Helga, др.-англ. Halga), употребляемое исключительно в качестве одноосновного имени16. Но и это имя не было распространенным в языческое время....

Почему то большие объемы не прикрепляются вынужден разбивать на части

В текстах, отражающих традицию до примерно 1000 г., насчитывается всего около 10 персонажей, носивших это имя, причем их подавляющее большинство так или иначе связано с героико-эпическим контекстом17, но не общегерманским, а собственно скандинавским (северогерманским).

[Дон]

2iske_kazaner

продолжаю

Наибольшую известность в германском мире имели три персонажа героического эпоса. Первый - представитель легендарной датской (зеландской) королевской династии Скьёльдунгов Хельги. Он впервые упоминается в англо-саксонских поэмах "Видсид" (VIII в.) и "Беовульф" (VIII в.) как Halga Til - Хальга Сильный. Позднее о нем говорят Саксон Грамматик, Снорри Стурлусон, "Сага о Скьёльдунгах" и ряд саг о древних временах18. В соответствии с героико-эпической генеалогией Скьолдунгов, он является отцом Хрольва (др.-англ. Хродульв) Краки ("Жердинки"). Сюжетное время сказаний о Хрольве условно определяется как период от конца Великого переселения народов до VIII в., когда возникли "Видсид" и "Беовульф". Последовательного изложения деяний самого Хельги до нас не дошло, сохранились лишь незначительные обрывки связанных с его именем сюжетов19..

Два других Хельги являются героями комплекса эддических так называемых "Песней о Хельги": Хельги сын Хьёрварда и Хельги сын Сигмунда, Убийца Хундинга20. Восстановление исторического или историко-культурного ядра этих сказаний (если таковое имелось) крайне гипотетично, но, возможно, они имеют датское происхождение21. С героико-эпической традицией связаны также еще три менее известных персонажа. Два из них выступают в сюжетах героического сватовства: это Хельги, конунг Халогаланда, сватающийся к дочери короля финнов Гуси, обладателя волшебных стрел (которые затем оказываются у Одда Стрелы)22, и Хельги, жених дочери датского конунга Фродо по имени Хельга, который проходит ряд героических испытаний23. Третий Хельги включен в мотив поединка двух сводных братьев, который, вероятно, восходит к германской "Песни о Хильдебранте"24. Эти три сюжета не подвергались специальным исследованиям, но можно предположить, что первый из них, включенный в контекст обширного сказания (или цикла сказаний) о "людях из Хравнисты", норвежского хутора (к этому кругу сказаний принадлежит и история Одда Стрелы), имеет норвежское происхождение. Лишь в немногих случаях персонажи по имени Хельги включены в исторический или квази-исторический контекст. К ним относится Хельги Смелый, сына конунга Хрингарики (династия не связана с Инглингами) первой половины IX в.25 (по одной из версий, он был дедом Харальда Прекрасноволосого), а также датский (южно-ютландский с центром в Хедебю) конунг Heiligo конца VIII в., которого Адам Бременский называет "мужем, любимым народом за [его] справедливость и святость", - видимо, согласуя с его именем характеристику, выдержанную в христианском духе26

[Дон]

Таким образом, личное имя Хельги/Хельга в дохристианское время имеет специфическое распространение: оно отмечается прежде всего в именослове Скьёльдунгов - легендарной династии правителей о. Зеландия с центром в Лейре, которые стали героями разветвленного цикла героико-эпических сказаний, а также в других циклах и сюжетах древнескандинавского эпоса, происхождение которых может быть связано с датским и норвежским культурным ареалом. Лишь в редких случаях оно встречается вне героико-эпического контекста и принадлежит, возможно реально существовавшим лицам - региональным правителям в Дании27 и в Норвегии, чьи кланы не находились в родстве со шведско-южнонорвежской династией Инглингов. Очевидно, что в древнегерманском и древнескандинавском дохристианском мире имя Helgi/Helga не принадлежало к числу рядовых, обыденных имен28. Им могли обладать прежде всего представители знатных родов, т. е. оно относилось к сравнительно небольшой категории "княжеских" имен (ср. такие имена как Hákon, Rǫgnvaldr, Yngvarr и ряд других). Имя предполагало "героичность", доблестность его носителя и отсылало к представлениям о сакральности конунга как обладателя удачи (хамингьи), олицетворения успеха.

[Дон]

2iske_kazaner

Мельникова Е. А. Ольгъ/Олег Вещий. К истории имени и прозвища первого русского князя

[iske_kazaner]

2Дон

Таким образом, личное имя Хельги/Хельга в дохристианское время имеет специфическое распространение: оно отмечается прежде всего в именослове Скьёльдунгов - легендарной династии правителей о. Зеландия с центром в Лейре, которые стали героями разветвленного цикла героико-эпических сказаний, а также в других циклах и сюжетах древнескандинавского эпоса, происхождение которых может быть связано с датским и норвежским культурным ареалом. Лишь в редких случаях оно встречается вне героико-эпического контекста и принадлежит, возможно реально существовавшим лицам - региональным правителям в Дании27 и в Норвегии, чьи кланы не находились в родстве со шведско-южнонорвежской династией Инглингов. Очевидно, что в древнегерманском и древнескандинавском дохристианском мире имя Helgi/Helga не принадлежало к числу рядовых, обыденных имен28. Им могли обладать прежде всего представители знатных родов, т. е. оно относилось к сравнительно небольшой категории "княжеских" имен (ср. такие имена как Hákon, Rǫgnvaldr, Yngvarr и ряд других). Имя предполагало "героичность", доблестность его носителя и отсылало к представлениям о сакральности конунга как обладателя удачи (хамингьи), олицетворения успеха.

И? Почему это не может быть связано с этим?:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=843494

[Дон]

2iske_kazaner

И? Почему это не может быть связано с этим?:

В том то и проблема что имя знатное, а не абы какое. Саги хранят память о легендарных конунгах носивших это имя (при всем том что сама Мельникова пишет что это имя в "редких случаях " "встречается вне героико-эпического контекста и принадлежит, возможно реально существовавшим лицам" , то есть сомнения в том,что некие реальные люди носили такое имя все таки имеются). Но дело не только в этом. Саги достаточно много рассказывают о Ладоге, Гардарике -Руси, в которой якобы правили скандинавские конунги, упоминается даже некий Ингвар, но ни в одной из известных саг не упомянут ни один Хельги-правитель Гардарики. Что по меньшей мере более чем странно, если считать что Олег -Хельги персонах реальный, наводивших шороху в Византии и происходивший, как показывает Мельникова из знатного, читай королевского рода Дании-Норвегии-Швеции.

[iske_kazaner]

2Дон

в которой якобы правили скандинавские конунги, упоминается даже некий Ингвар, но ни в одной из известных саг не упомянут ни один Хельги-правитель Гардарики. Что по меньшей мере более чем странно, если считать что Олег -Хельги персонах реальный

А если предположить, исходя из того, что

имя Helgi-Олегъ также имело значение "святой, священный", а в языческую эпоху отражало представления о сакральности верховной власти. Рефлекс этого значения имени (или просто его перевод) был недавно усмотрен и в прозвище Олега - "Вещий"

и что

И вернулся Олег в Киев, неся золото и паволоки, и плоды, и вино, и всякое узорочье. И прозвали Олега Вещим, так как были люди язычниками и непросвещенными.

что Helgi - это не имя, а лишь "прозвище", данное "Олегу", и переведенное на славянский как Вещий? А потом превратившееся в "имя"?

Т.е. в Скандинавии он был известен под именем, данным ему при рождении, а уже переселившись на русскую равнину и "дойдя" до Киева, он был прозван переселившимися с ним скандинавами "Helgi".

Изменено 24 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

что Helgi - это не имя, а лишь "прозвище", данное "Олегу", и переведенное на славянский как Вещий? А потом превратившееся в "имя"?

Ерунда. В договоре 912 года, Ольгъ - это имя князя/архонта, бывшее таковым при написании греческого оригинала - иначе автор ПВЛ не стал бы кромсать текст "Начального свода", чтобы подогнать всю биографию

Олега под датировку договора. Пора бы уже прекратить эти рефлексии с "прозвищем"...

 

Т.е. болгарского "Олг тракана" мы отметаем?

там "Олгу", слово родственное обще-тюрк. Улуг/Хулуг/Хулугу (тат. Улу). Фишка в том, что в исходном Хулугу была гласная между "л" и "г", а в дунайско-болгарском (видимо под влиянием слав. фонетики) произошла редукция. А учитывая, что "Олгу Тракан" записано греками, причём с использованием сокращений, редуцированный гласный мог быть просто пропущен...

 

а Бартоломей Папроцкий вообще не по-славянски говорит о нем, называя "Колег сын Колги".

Можете не искать здесь атражение Helgi, вопрос с появлением формы "Кол(е)г" давно решён: это результат чтения сплошняка славянского текста "къ Ольгу" (к Олегу) причём в русских летописях встречается "недоразбитая" запись "колгу" (при том, что в этих рукописях сплошняк уже разбивался, но предлоги почти всегда писали слитно со словами к которым они относились)....

Но проблема с Олегом Моравским в том, что Томаш Пешина называет его "Olgo",

Ну дык.. эти авторы ссылаются на "русские хроники", из которых большинство писалось и переписывалось после падения редуцированных. А в имени Олег уже была беглая гласная, исчезавшая почти во всех падежах, кроме именительного: род.п./вин.п. Олга, дат. п. Олгу, тв. п. Олгом, мес. п. Олге/Олже - при этом "ь" для обозначения мягкости ещё далеко не везде был нормой....

Изменено 24 февраля, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

это результат чтения сплошняка славянского текста "къ Ольгу" (к Олегу) причём в русских летописях встречается

Т.е. в тексте было "к Олег - сын к Олегу"???

 

там "Олгу", слово родственное обще-тюрк. Улуг/Хулуг/Хулугу

Родственное то родственное, но почему тогда славяне восприняли его от болгар как Олег, а не Олуг? или Олух?

 

В договоре 912 года, Ольгъ - это имя князя/архонта, бывшее таковым при написании греческого оригинала

Договор (даже если следовать хронологии ПВЛ) подписан после "присвоения" прозвища Олегу, которое произошло по окончании похода на Царьград:

И вернулся Олег в Киев, неся золото и паволоки, и плоды, и вино, и всякое узорочье. И прозвали Олега Вещим

Кроме того, Олег, достойно завершив поход и объединив до этого Русь, мог на старости лет как раз потребовать себе "имя" из именослова легендарных правителей скандинавов. Изменено 24 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Сколот]

2iske_kazaner

Родственное, то родственное, но почему тогда славяне восприняли его от болгар как Олег, а не Олуг? или Олух?

Славяне не восприняли его как Олег, Олуг и т.п. Они восприняли его как Ольгъ, где ь сверхкраткая гласная. Переход Ольгъ в Олег уже обусловлен процессами внутри восточнославянского языка, а не процессами при переходе их тюрского в славянский.

 

Как наглядный пример. На болгарском до сих пор пишется "българи", где первая гласная произносится, ЕПНИП, как что-то среднее между кратким у и кратким о. Хотя здесь могу ошибаться.

 

Ы. Почти был прав.

буква Ъ обозначает специфический короткий гласный звук (похожий на шва), который может быть как безударным [ɐ] (мъжа), так и ударным [ɤ̞] (път).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%...%B2%D0%B8%D1%82

В транскрипции обозначается перевёрнутой буквой «e» (IPA [ə], U+0259). По звучанию похож на нечто среднее между «а», «э» и «о».

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B0

Изменено 24 февраля, 2012 пользователем Сколот

[iske_kazaner]

2Сколот

Славяне не восприняли его как Олег, Олуг и т.п. Они восприняли его как Ольгъ

Нет, это они "Олг" могли так воспринять. Но если это был "хулугу" или "улуг", они бы восприняли именно как "олуг" или "олух".

[vergen]

к слову о греках.

КБ-шное Ингор - по славянски должно было звучать как Ягорь

ну по мнению Назаренко.

При таких проблемах с передачей звуков - пороги можно угадывать до морковкиного заговения

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Нет, это они "Олг" могли так воспринять. Но если это был "хулугу" или "улуг", они бы восприняли именно как "олуг" или "олух".

"Вы глупости говорите"....

Судя по надписи "у" здесь редуцировалась, то есть звук стал похож на славянский "Ъ" (происходящий от краткой первичной "у"), а именно в 10 веке южнославянские надписи демонстрируют смешение Ъ и Ь (на письме это - тн "одноеровая система"), то есть надпись 904 года демонстрирует редукцию, которая и объясняет почему из Ол(ъ)гу закономерно появление имени Ольгъ. Учитывая, что Ъ греки 10 века передавали "Оу", а Ь могли пропускать (как у КБ, например), надпись Олгу, вполне можно читать, как передачу др.-тюрк. Хулугу в славянской фонетической системе - к 10 веку процесс ассимиляции тюрко-болгар вступил завершающую стадию. Вобщем греч. запись Олгу вполне соответствует передаче формы Ольгъ.

Кроме того, Олег, достойно завершив поход и объединив до этого Русь, мог на старости лет как раз потребовать себе "имя" из именослова легендарных правителей скандинавов.

Чепуха.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Судя по надписи "у" здесь редуцировалась

То есть вот так - Вы просто абсолютно точно знаете, что "олгу тракан" произошло из языка хунну (даже не тюркского), причем из нигде в новую эру не встречавшегося слова/имени. Отсюда сразу абсолютная уверенность в том, что "у" редуцировалось в болгарском, при том что ни одного примера подобного рода редукции Вы не приводите?

Более того, больше ни у дунайских, ни у волжских булгар упоминаний о таком титуле/имени, кроме записи на единственном камне, нет.

Кстати - еще вчера хотел написать - если Олег некий южный, родственный болгарам "Олгу тракан", то всю историю ПВЛ об Олеге можно выбрасывать в мусорный бак, потому как "околоболгарский" Олег не мог из Новгорода (или Ладоги) с варягами и проч. северными племенами вначале дойти до Смоленска и Киева, а потом отправиться в Византию. Он бы сделал это либо идя с юга на север - т.е. из Болгарии, либо ваще не делал - зачем ему сдалась эта Ладога, и уж точно без варягов.

Поэтому проще всю историю Олега объявить выдумкой летописца, чем высасывать из пальца мифического "олгу".

 

то есть надпись 904 года демонстрирует редукцию, которая и объясняет почему из Ол(ъ)гу закономерно появление имени Ольгъ

Надпись-то, ЕМНИП, на греческом, кто его знает какие там переходы с болгарского на греческий имели место. Изменено 24 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Сколот]

Давайте по порядку.

Саму надпись кто-нить может привести полностью?

А то пока все только зиждется на сноске у А.Г. Кузьмина:

131 Заимов И. Битолски надпис на Иван Владислав самодържец български. – София, 1970. Приложение, табл. 10 (надпись 904 г. на греческом языке: «...епи Феодору олгу тракану», то есть «...при Феодоре олге тархане», где олг значит «великий»).

http://ec-dejavu.ru/v/Varag.html

 

iske_kazaner

То есть вот так - Вы просто абсолютно точно знаете, что "олгу тракан" произошло из языка хунну (даже не тюркского), причем из нигде в новую эру не встречавшегося слова/имени. Отсюда сразу абсолютная уверенность в том, что "у" редуцировалось в болгарском, при том что ни одного примера подобного рода редукции Вы не приводите?

Хулагу хан, собснно, очень известный персонаж. Другие свидетельства уже приводились:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...10entry585091

 

потому как "околоболгарский" Олег не мог из Новгорода (или Ладоги) с варягами и проч. северными племенами вначале дойти до Смоленска и Киева, а потом отправиться в Византию. .

Простите, но у большинства русских греческие/латинские имена. Это совсем не значит, что большинство русских окологреческие и околороманские.

Даже если Олег действительно пришел из Новгорода, что здесь маловероятного? Например, тот же Владимир, в Новгород править был посажен батькой из Киева. А потом он с варяжскими наемниками вернулся взад в Киев.

 

Abram_Solomonych

Судя по надписи "у" здесь редуцировалась, то есть звук стал похож на славянский "Ъ" (происходящий от краткой первичной "у"),

По правде говоря, тута надо бы показать еще правомочность перехода из тюркского у в славянский ъ.

Учитывая, что Ъ греки 10 века передавали "Оу", а Ь могли пропускать (как у КБ, например),

Это точно?

надпись Олгу, вполне можно читать, как передачу др.-тюрк. Хулугу в славянской фонетической системе - к 10 веку процесс ассимиляции тюрко-болгар вступил завершающую стадию.

ЕМНИП, к 10 в. болгары уже вполне себе по славянски шпрехали.

То есть в итоге вполне можем допустить такую цепочку:

Хулагу (иран./тюрк.) -> Ол(ъ)гу (слав.) -> Олг (греч.) ?

[iske_kazaner]

2Сколот

Даже если Олег действительно пришел из Новгорода, что здесь маловероятного?

Для этого необходимы следы булгарского населения на севере русской равнины. Более того, титул "олг" переводят с "древнеболгарского" как "великий" (уж не знаю откуда это взяли). Таким образом, "Олг" должен был быть "великим" именно у болгарского народа, говорившего на древнеболгарском языке.

Тут сразу возникает столько натяжек, что всю "историю" Олега нужно вычищать, и в итоге от всего останется лишь то, что Олег на воротах Царьграда щит повесил. Кое событие в византийских источниках, увы, осталось незамеченным. Поэтому придется либо возвращаться к "северному" варианту Олега, либо признать всю его историю - выдуманной.

 

Саму надпись кто-нить может привести полностью?

Вроде так:

Феодор олгу тракан (επί Θεοδώρου ολγου τρακανοΰ), то есть Феодор великий правитель

http://www.neizvestniy-geniy.ru/cat/litera...165316.html?all Изменено 24 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2iske_kazaner

Для этого необходимы следы булгарского населения на севере русской равнины

нее, не необходимы. мы же о династии и именах князя - а не о всей толпе дружинников с бабами детьми и рабами