Славяне и Русь т.2

[vergen]

2iske_kazaner

Хуакиль вроде как лично на каспии побывал, и о походе Святослава был в курсе.

А Ал-исттархи разве не это писал:

"Русы. Их три группы (джинс). Одна группа их ближайшая к Булгару, и царь их сидит в городе, называемом Куйаба, и он (город) больше Булгара. И самая отдаленная из них группа, называемая ас-Славийя, и (третья) группа их, называемая ал-Арсания, и царь их сидит в Арсе. И люди для торговли прибывают в Kyйабу. Что же касается Арсы, то неизвестно, чтобы кто-нибудь из чужеземцев достигал её, так как там они (жители) убивают всякого чужеземца, приходящего в их землю. Лишь сами они спускаются по воде и торгуют, но не сообщают никому ничего о делах своих и своих товарах и не позволяют никому сопровождать их и входить в их страну. И вывозятся из Арсы чернью соболя и олово (свинец?).

 

И русы — народ, сжигающий своих мертвых... и одежда их короткие куртки... и эти русы торгуют с Хазарами, Румом (Византией) и Булгаром Великим, и они граничат с северными пределами Рума, их так много и они столь сильны, что наложили дань на пограничные им районы Румы, внутренние булгары же христиане."

 

Да и ал-Балхи - "Только они отправляются по воде и ведут торг, но ничего не рассказывают про свои дела и товары, и не допускают никого провожать их и вступить в их страну."

Ну и хде эта Арта?

Вот кстати они-то на какой-то пункт у Волги и похожи, иначеКиев - как Ближайшее к Булгару место - фиг объяснишь.

[vergen]

2еремей зонов

Т.е. цивильный торговый путь, на котором налажен цивильный "отъем" части дохода и, соответсвенно, налажена система охраны по логике не должен изобиловать выведенной из оборота наличностью?

Типа того.

Особенно если на месте тратить деньги не на что.

[еремей зонов]

2vergen

Типа того

Соответственно, если даже принять версию камрада Сколота, что закапывали купцы, стремаясь потерять, то, скорее всего, не на развитом торговом пути, а на малоизведанных "тропинках", куда влезли по собственной инициативе. Так сказать, в процессе. Или, опять же, закопали те, кто купчишек-авантюристов на тех тропинках потряс в порядке банального рэкета.

[vergen]

2еремей зонов

в тему же:

http://rusmonet.narod.ru/_staty/staty_38.html

[iske_kazaner]

2vergen

А Ал-исттархи разве не это писал:

Да, писал, а что Вас смущает? Если "наложили дань на пограничные им районы Рума", то не надо забывать, что в традиции ал-Балхи под "Румом" понимали не только сам Рум, но и вообще христианские страны:

В государство Рум входят пограничные земли сакалиба и их соседей, как-то: Рус, Серир, Аллан, Арман и (другие), которые исповедуют христианскую веру… Что касается государства ислама, то на востоке от него находятся земля Гинд и Персидское море, на западе - владения Рума и соприкасающиеся с ними, как-то: Арман, Аллан, Арран, Серир, Хазар, Рус, Булгар, Сакалиба и часть Турка; к северу - государство Син и примыкающие к нему страны Турков; к югу - Персидское море. Что же касается государства Рум, то на востоке его находится государство ислама; на западе и юге - Окружающее море; на севере - пограничные области Сина, ибо мы включаем то, что между Турками и Румом, как-то страны сакалиба и других народов, в состав страны Рум…

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru..._mus_pis/24.htm (я исправил славян на "сакалиба" - ибо именно так в арабском тексте ).

 

Ну и хде эта Арта?

Имхо, как я уже не раз писал - Арта, Арса, Арсанийа арабов и Арйсу кагана Иосифа - это мордва-эрзя - с чем вроде согласен и Минорский: http://odnapl1yazyk.narod.ru/hud44.htm

Что касается того перечня товаров, которые вывозят оттуда (свинец или олово) - то это скорее говорит о том, что русы специально вводили в заблуждение арабских информаторов - булгар-мусульман, рассказывая сказки про свинец/олово (для увеличения стоимости оного товара), который на самом деле поступал из центральной Европы или Швеции.

 

Если Вас смущает, что мордву-эрзя причисляли к русам, то это вполне возможно из-за "генетической близости" с муромами и мерей. Аль-Идриси ведь недаром с удивлением обнаруживает русов не на Волге, а "рядом с Венгрией":

А русов (ар-русийа) два вида. Один вид – это тот, о котором мы уже говорим здесь (т.е. живущий на Итили, рядом с Булгаром - i_k), и есть другой вид, это те, что живут по соседству со  страной Ункарийа и Макзунйиа(т.е. Венгрия и Мазовия/Македония(?) - i_k). И они в то время, когда мы составялем эту книгу, уже одержали победу над Буртас, булгар и ал-хазар, и изгнали их из их страны… Не осталось там других народов, а лишь их названия в этой земле…

Изменено 21 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2vergen

в тему же:

Я так понимаю, из положения об одновременности кладов в северной Европе и на севере Руси + документально зафиксированные набеги норманнов на север Европы делается вывод о набегах норманнов (викингов) на север Руси и далее вглубь?

[vergen]

2iske_kazaner

рта, Арса, Арсанийа арабов и Арйсу кагана Иосифа - это мордва-эрзя

и на чем кроме примерного созвучия это основано?

2iske_kazaner

Да, писал, а что Вас смущает?

что там ни слова о том что русы на волге. или это другой отрывок?

Что касается того перечня товаров, которые вывозят оттуда (свинец или олово) - то это скорее говорит о том, что русы специально вводили в заблуждение арабских информаторов - булгар-мусульман, рассказывая сказки про свинец/олово (для увеличения стоимости оного товара), который на самом деле поступал из центральной Европы или Швеции.

не логично. для увеличения стоимости надо говорить что свинец - издалека, т.е. из швеции.

Аль-Идриси ведь недаром с удивлением обнаруживает русов не на Волге, а "рядом с Венгрией"

я вообще всегда затрудняюсь понять чего у кого он взял, и как это перемешал.

 

2еремей зонов

Я так понимаю, из положения об одновременности кладов в северной Европе и на севере Руси + документально зафиксированные набеги норманнов на север Европы делается вывод о набегах норманнов (викингов) на север Руси и далее вглубь?

ну основная мысль для меня "Военно-политическая нестабильность при Рюрике способствовала тому, что накопленные ранее дирхемы стали попадать в землю."

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Ну да, чисто тюрко-аланские: Ингере/Ингер, Карлы, Ивор, Свенельд, Инегелдъ, Фарлофъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Вуефастъ, Улѣбъ, Шигобернъ, Сфандръ, Кары, Стегги, Алвадъ Гудовъ, Фудри, Бруны, Роалъдъ, Гунастръ, Инъгелдъ, Турбернъ, Улѣбъ, Турбенъ, Руалдъ, Свѣнь, Свень.

выделим для начала возможные тюркские, которые Вам должны быть понятны:

Ингеръ - Ing+er/ar

Ингельдъ - Ing+гельд(ы)

ср. Ин-бек, Ин-бике, Имян-гельди и тд.

Карлы - ср. Карлы, Карлы-хан, Карлы-бек, Карлы-бай и тд. также Кобяк Карлыевич (12 в.)

Ивор - ср. чув. Ивар-пей (чув. йывар - тяжелый, грузный)

Актеву - ср. Ак-тай (теву - возм. верблюд)

Кары - ср. Кары-бек и тд...

Тудор - ср. Тудар, Дудар также Тудор Елчич, Тудор Сатмазович (12 в.)

Емиг - ср. Емик, Емек.

Каршев - ср. каршы

Алдан - общетюрк. имя Алдан.

Апубьксар - Абу-бек-сар

и тд...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Апубьксар - Абу-бек-сар

Абу - это арабское имя. Так, допишем русы = арабославоаланобалтотюрки.

Хорошо бы Вы привели хоть один источник, где Ингером называли Ин-бека, а Имян-гельды (среднеазиата?) Инегельдом. Ну и т.д. по курсу.

Хотя, в отношении Алдана согласен с Вами. Прокрался проклятый тюрок в стройные скандинавские ряды. Но а вдруг это все-таки другой Алдан - англичанин?

http://vseimena.com/name/18511

Арабославоаланотюркобалтоангл?

[еремей зонов]

2vergen

ну основная мысль для меня "Военно-политическая нестабильность при Рюрике способствовала тому, что накопленные ранее дирхемы стали попадать в землю."

Это я понял. Просто, предшествующее этому предложение :

"Думается, накопленные в Восточной Европе в предшествующий призванию Рюрика период богатства в виде серебряных дирхемов и привлекали викингов в русские земли." в части викингов мне показалось натяжкой. Нестабильность вполне можно объяснить и внутренними причинами.

[iske_kazaner]

2vergen

что там ни слова о том что русы на волге. или это другой отрывок?

Вот тут есть перевод, но порою несколько неточный (в плане того, что опять сакалиба=славяне, булгары названы болгарами, ну или я придираюсь ).

http://a-u-l.narod.ru/Sv._arabskih_pisatel...ibn-Haukal.html

 

не логично. для увеличения стоимости надо говорить что свинец - издалека, т.е. из швеции

Наоборот, если не будут знать откуда, не найдут обходных путей. А так русы - "эксклюзивные экспортеры".

 

я вообще всегда затрудняюсь понять чего у кого он взял, и как это перемешал.

Ну в отношении Руси у него все более-менее понятно. Он имел старые сведения от Балхи-Хаукаля о русах на Верхней Волге, и современные (ну или чуть более ранние) сведения о Руси на Днепре и рядом с Карпатами. Потому он ничтоже сумняшеся написал про "два вида".

[BigPun]

2vergen

 

Арабы - знатоки Восточной европы?

 

к чему этот риторический вопрос?

 

Да можно конкретнее, какие арабы и в каких выражениях "размещают русов на Волге"???

 

Арабы знают купцов рус. Но вопрос, кто эти "русы". Я уже сто раз указывал, что начиная с Ибн Русте арабы связывают "местожительства" русов с Волгой. А

 

вам уже сто раз на это указывал имярек, впрочем вы с ним согласны

 

и это логично отвечает на вопрос, почему у них русы связаны с Волгой.

 

"где логика, где смысл?"

 

 

есть.

 

ознакомьте

 

Почему? совершенно естественные информаторы.

 

потому что это умножение сущности. методологичеки не верно и даже вредно.

 

могли, могли и не сказать, или сказать неправду - в общем аналогично болгарам.

 

это уже переход в область гаданий, оно вам надо? есть факты так давайте о них родимых. вот у вас есть факты что русы никак не могли находится на Волге, хотя

уже сто раз указывал, что начиная с Ибн Русте арабы связывают "местожительства" русов с Волгой. А

[Дон]

2iske_kazaner

Хотя, в отношении Алдана согласен с Вами. Прокрался проклятый тюрок в стройные скандинавские ряды. rolleyes.gif Но а вдруг это все-таки другой Алдан - англичанин?

И не только Алдан, вполне себе тюркским может быть и имя Акун, которое встречается у правителей тюрок с 7 и по 13 век.

[Дон]

2vergen

Особенно если на месте тратить деньги не на что.

Дирхемы сами по себе были не только платежным средством, но предметом торговли как серебро. И использовались как украшения. Те же мониста у женщин.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Абу - это арабское имя.

Ух и знаток! Вы то хоть татарский язык знаете (про другие тюркские не спрашиваю) или только на уровне разговорных фраз?..

ликбез:

Аба-Абу-Апу-Абай-Апай-итп в разных тюрк. языках масса значений, связанных с терминами родства (см. Этимологический словарь тюрк. языков. под ред. Севортяна, т.1, М., 1974)...

Хорошо бы Вы привели хоть один источник, где Ингером называли Ин-бека, а Имян-гельды (среднеазиата?) Инегельдом.

А Вы думаете все скандские имена, которые вычитывают в договорах есть в сканд. именослове? там часть имён "реконструированы" путём комбинации композитов встреченных в других именах.

В любом случае для Ингер и Инггельдъ есть подобные (по образованию) тюркские имена и прозрачная тюрк. этимология.

Ну и т.д. по курсу

Пжлста, подробнее - что Вас не устраивает в остальных именах (например Карлы, Актеву, Кары)?

[Дон]

2vergen

И самая отдаленная из них группа, называемая ас-Славийя

этот отрывок вообще умиляет, арабы стали называть славян славянами за долго до того как те сами себя стали так называть. а точно ли в тексте есть "славийя"? Не есть ли это очередной вольный перевод-подгонка наших историков-специалистов по арабским языкам просто жаждущим видеть в этой славийи Новгород. Особенно если учесть что столица славиии у Истахри называется "Салау".

[Abram_Solomonych]

2Дон

И не только Алдан, вполне себе тюркским может быть и имя Акун, которое встречается у правителей тюрок с 7 и по 13 век.

А имя Якуне у чувашей употреблялось и в 19 в. (есть и чувашская фамилия Якунин)

[BigPun]

2еремей зонов

 

Я вот все равно не понимаю, почему считается, что клады - маркеры торговых путей? Кто и зачем денюжки-то зарывает? Может, как раз наоборот, зарывают тама, где они не особенно нужны?

 

Т.е. цивильный торговый путь, на котором налажен цивильный "отъем" части дохода и, соответсвенно, налажена система охраны по логике не должен изобиловать выведенной из оборота наличностью?

 

как уже правильно отметили клады зарываются в минуту опасности, коия приходит внезапно. минута пришла - зарыл, следовательно зарывалось по пути следования или в месте торга (жизни и т.д.) во время нападения на этот центр.

то есть место сокрытия скорее всего свидетельство торгового пути, ибо зарывают в момент опсаности а не год спустя.

 

система охраны не может налажена по определению, даже в наше время с увеличевшийся плотностью населения (и штатом охраны), и охранной техникой. нельзя исключить внезапность нападения, то в то время системы охраны просто не существовало (в известном смысле).

 

поэтому ваш вывод не совсем корректен. более того можно предположить обратное. существующая внешняя торговля таила в себе большую степень риска, поэтому была ограничена и требовала больших усилий по охране.

внутренняя торговля же была более развита и ценности внутри гособразования перемещались много чаще, концетрация матценностей была больше, а требования к безопасности снижались.

соотвесвенно вполне возможно что клады выпадали чаще

[Дон]

2iske_kazaner

Что же касается реки Итиль, то она вытекает вблизи Хархиза, течет между Кимакией и Гуззией, так что образует границу между Кимакией и Гуззией; за тем она выходит к западу по верхнему Булгару и обращается вспять к востоку, пока не проходит по Русу, потом проходит по Булгару, затем - по Буртасу, пока не впадает в Хазарское море…

Странно Востлит дает несколько иной перевод

"

Река Итиль, (Итиль — Волга. Весь этот отрывок можно понять только в соответствии с географическими представлениями арабов X в. Началом Волги (Итиля) считалась Кама. Верховья Волги (Камы), по представлению того времени, помещались на востоке. Отсюда и могла возникнуть мысль, что Итиль «начинается около (страны) киргиз» (см. ниже, стр. 210, прим. 2).) как дошло до меня, начинается около (страны) киргиз и |222| течет между страной кимаков и страной гузов, она является границей [170] между кимаками и гузами; потом она уходит на запад к Булгару и снова возвращается на восток, пока не пройдет мимо (области) русов, затем проходит мимо Булгара, затем мимо (страны) буртасов и впадает в Хазарское море. .

"по Русу" и "мимо (области) русов" несколько разные вещи.

[Abram_Solomonych]

2Дон

Особенно если учесть что столица славиии у Истахри называется "Салау".

Да нормальная передача слова "Славъ"...

И самая отдаленная из них группа, называемая ас-Славийя

 

этот отрывок вообще умиляет, арабы стали называть славян славянами за долго до того как те сами себя стали так называть. а точно ли в тексте есть "славийя"?

Строго говоря Слав/Славия - это группа русов - получается "самые дальние" русы называли себя и свой центр типично славянским словом

[Дон]

2Abram_Solomonych

А имя Якуне у чувашей употреблялось и в 19 в. (есть и чувашская фамилия Якунин)

Кстати, ничего странного в том что среди купцов входящих в посольство русов из договора князя Игоря затисался араб нет, напротив все как раз в контексте той этнической солянки которая отображена именословом договора и реалий того времени. В договоре есть явно болгарский (булгарские) имена имеющие хождение в Болгарии и Румынии по сей день (явно от скандинавов) есть одно венгерское имя, отраженное в ныне существующей в Венгрии фамилии.

[Дон]

2Abram_Solomonych

Строго говоря Слав/Славия - это группа русов - получается "самые дальние" русы называли себя и свой центр типично славянским словом

В том то и проблема что века до 16 го славяне не знали что их зовут славяне, этот этникон придумал поляк, имя запамятовал. с того и понеслось.

[Дон]

2iske_kazaner

Еще одна река - это река Рус/русов (RUS), которая начинается из внутренней области страны саклабов (Saqlab) и течет в восточном направлении пока не прибудет в пределы русов

В реке Рус многие историки видят водную магистраль Дон (Донец) -Волга

[Abram_Solomonych]

2Дон

В том то и проблема что века до 16 го славяне не знали что их зовут славяне, этот этникон придумал поляк, имя запамятовал. с того и понеслось.

А при чём здесь этноним? В Новгороде исторический центр в летописях называется "Славно"...

[Дон]

2iske_kazaner

Есть ли славянские материалы IX века в местах концентрации арабского серебра в Скандинавии, на Верхней Волге, на Оке (в районе Муром и т.д.), в Булгаре? Есть ли свидетельства проживания славян на Волжском пути в местах концентрации арабского серебра - от Скандинавии до Булгара?

Да есть, я вам высылал книгу Григорьева "СЛАВЯНСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ ВОДОРАЗДЕЛА ОКИ И ДОНА В КОНЦЕ I - НА-ЧАЛЕ II ТЫС. Н. Э.". Как раз на поселения этих славян и приходится максимальная концентрация кладов дирхемов