Славяне и Русь т.2

[Дон]

2iske_kazaner

По "северной" (не буду называть ее норманнской, так как ропс в руотси не переходит) теории к тому моменту, когда русы включились в международную торговлю они не были жителями Скандинавского полуострова - они в большинстве своем уже были потомками жителей Скандинавии, осевших на севере русской равнины, и к тому же вошли в племенной союз севера русской равнины с финнами и северными славянами (см. ПВЛ).

Еще бы найти следы этих скандинавов осевших в В.Е к середине 9 века и именовавших себя росами-русами и проявивших себя на ниве войны и торговли? А так, без археологических подтверждений, утверждать можно все что угодно, да только проку от этого. Русы для середины 9 века явление не единичное, если оставили след в сообщениях арабов и бертинских анналах. И то что они послали послов к грекам, то что их правитель носил титул каган и это те же греки и арабы признавали, говорит как минимум о зачатках государства. Где следы этого скандинавского государства в В.Е? Где вообще следы хоть какого нибудь государства кроме Хазарского (если считать салтовскую культуру хазарской) нуждавшегося в дипломатических сношениях с Византией в В.Е.?

Поэтому говорить, что русы путешествовали из Скандинавии в Багдад - естественно не правильно (хотя, можно допустить, что какие-то единичные поездки скандинавов были (даже в Индию - ведь нашли же в скандинавии статуэтку Будды

То есть все таки можно допустить что некие сканды добрались до Индии ( и откуда только о ней узнали), а допустить что оную статуэтку привез в Скандинавию араб, славянин, алан, булгар нельзя?

Тут только можно одно сказать "Остапа несло" (с)

Ну понгсло или не понесло, это написал человек всю жизнь копавший Ладогу и видимо написал опираясь на некие данные которыми он располагает. И чем араб в Ладоге мифичней скандинава в Индии?

[Abram_Solomonych]

2Сколот

Уточните, Вы какие аффрикаты имеете в виду?

В письменности, возникшей в 9 веке, уже в глаголице есть буквы для аффрикат Ч и Ц. Древненовгородский (ДНД) целиком "цокающий" - то есть Ц и Ч не различает, но наличие аффрикаты близкой к Ц характерно для всех говоров. Основной ареал цоканья совпадает с областью расселения славян культуры сопок, возникшей в 7-8 вв., в 9-м это уже довольно большой ареал, расширившийся в следующие 200 лет на весь русский север. Древнейшие новгородские памятники письма демонстрируют употребление аффрикаты Ц (пломбы 2-й пол. 10 в., береста 11 в.). То есть для ДНД основная аффриката Ц характерна для самых ранних записей и для всего ареала - довольно обширного уже с 9 века. Чоканье (Ч вместо Ц) обнаруживается только в редких восточных говорах по соседству с пермскими (коми) языками и легко бъясняется воздействие коми-субстрата...

И последнее - аффрикаты появились у славян в результате палатализации - это раннеславянский период до распада раннего славянского языка (6-7 вв.), в ДНД несомненно наличие "первой" и "третьей" палатализаций (по мнению исследователей произошедших одновременно на одной стадии) - то есть аффриката типа Ц/Ч для ДНД была характерна ещё на стадии отделения от общеславянского языка (в котором чуть позже произошла "вторая" палатализация, не затронувшая ДНД).

что восточнее устья Невы их памятники не известны

А "их" памятники неизвестны нигде в ВЕ 8 - сер. 9 вв. Тимерёво, Гнёздово и прочее возникли не ранее кон. 9 в., а большинство тн "скандинавских комплексов" 10 - нач. 11 вв.

значит Вам известны их памятники западнее устья Невы.

Ну в прибрежных районах Эстонии/Латвии/Финляндии находят отдельные "комплексы" (иногда целые могильники), но большинство тоже где-то с нач. 10-го века....

2iske_kazaner

в длинном слове с исходным ударением на первый слог", аналогичных "Иломаньский", Вы опять же не привели.

Зачем? Вам мало сравнения двух топонимов, где фин. "ТС" практически в одном и том же окружении даёт разные звуки (С и Ц) в русской передачи одного и того же периода?

Вообщем, внятных аргументов против перехода -ts в -с в приведенных мной топонимах я так и не услышал

Сформулируйте вопрос внятно - в чём конкретно проблема?

Надо бы еще объяснить такие распространенные славянские имена "от рода рускаго" - имена послов Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, других "послов и купцов" Вуефастъ, Улѣбъ, Шигобернъ, Сфандръ, Кары, Стегги, Алвадъ Гудовъ, Фудри, Бруны, Роалъдъ, Гунастръ, Инъгелдъ, Турбернъ, Улѣбъ, Турбенъ, Руалдъ, Свѣнь, Свень и т.д., а заодно имя "короля русов" Ингере у Лиутпранда, архонта русов "Ингора" Константина Багрянородного.

А ещё чисто скандские имена Сфендостлавос, Сфендоплугос?...

[Abram_Solomonych]

2Дон

И чем араб в Ладоге мифичней скандинава в Индии?

Как чем? скандинафф - это же бодрый викенг, с истенным германским духом и культрегерскеми замашками - эдакий пассианарий по Гумилёву, не то рассовый, не то мутант "космического пассионарного толчка"...

[vergen]

ну вроде один "араб" на балтике побывал точно?

[iske_kazaner]

2Дон

Где следы этого скандинавского государства в В.Е? Где вообще следы хоть какого нибудь государства кроме Хазарского (если считать салтовскую культуру хазарской) нуждавшегося в дипломатических сношениях с Византией в В.Е.?

Я еще раз повторяю, Вы не обращаете внимание:

По "северной" (не буду называть ее норманнской, так как ропс в руотси не переходит) теории к тому моменту, когда русы включились в международную торговлю они не были жителями Скандинавского полуострова - они в большинстве своем уже были потомками жителей Скандинавии, осевших на севере русской равнины, и к тому же вошли в племенной союз севера русской равнины с финнами и северными славянами (см. ПВЛ).

Кстати, в слоях периода казанского ханстве крымско-татарские материалы вообще единичны, но никто же не отрицает, что элиту ханства составляли (особенно на первых порах) крымчаки.

И я все-таки заострю Ваше внимание на ранее заданном мной вопросе:

кто же тогда арабское серебро в Скандинавию и на Ладогу в IX веке возил. Балты? Их материалов вообще нет на волжском пути. Западные славяне? Где их материалы? Многие исследователи вообще утверждают, что славяне (западные или восточные) появились на севере русской равнины лишь в X веке. Но ведь кто-то возил арабское серебро в Скандинавию, на Ладогу, на Оку и на Верхнюю Волгу. Булгары? Да, булгарские материалы встречаются и на Оке и на Верхней Волге и на Ладоге (здесь в очень мизерных количествах по сравнению со скандинавскими) - но в скандинавии этих материалов нет. Аланы-салтовцы? Где их материалы в Скандинавии?

 

А ещё чисто скандские имена Сфендостлавос, Сфендоплугос?...

Нет, почему, чуть позднее еще и Владимир, который даже Красное солнышко (это типично славянские слова), Ярополк, Вышеслав, Борис и т.д. до Владимира Владимировича.

А вот ранее - одни Карлы и Инегельды.

Изменено 21 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Сколот]

iske_kazaner

И я все-таки заострю Ваше внимание на ранее заданном мной вопросе:

Цитата

кто же тогда арабское серебро в Скандинавию и на Ладогу в IX веке возил. Балты? Их материалов вообще нет на волжском пути. Западные славяне? Где их материалы? Многие исследователи вообще утверждают, что славяне (западные или восточные) появились на севере русской равнины лишь в X веке. Но ведь кто-то возил арабское серебро в Скандинавию, на Ладогу, на Оку и на Верхнюю Волгу. Булгары? Да, булгарские материалы встречаются и на Оке и на Верхней Волге и на Ладоге (здесь в очень мизерных количествах по сравнению со скандинавскими) - но в скандинавии этих материалов нет. Аланы-салтовцы? Где их материалы в Скандинавии?

А чем славяне севера Русской равнины не подходят? Для Ладоги, по крайней мере.

Уж само свидетельство Хордадбеха о славянах-переводчиках, служивших у русов, заставляет думать, что славянский язык был одним их основных при торговых отношениях.

Изменено 21 февраля, 2012 пользователем Сколот

[Дон]

2iske_kazaner

По "северной" (не буду называть ее норманнской, так как ропс в руотси не переходит) теории к тому моменту, когда русы включились в международную торговлю они не были жителями Скандинавского полуострова - они в большинстве своем уже были потомками жителей Скандинавии, осевших на севере русской равнины, и к тому же вошли в племенной союз севера русской равнины с финнами и северными славянами (см. ПВЛ).

Но вся то проблема в том что следов выходцев из Скандинавии в середине 9 века даже на севере русской равнины в отличии от конца 9 и начала 10 вв, в очень и очень мало. Далеко не факт что эти малочисленные выходцы с Севера занимали какое то доминирующее положение в местной среде. И это не объясняет почему смешанное, как вы полагаете скандинаво-славянско-финское население, вдруг себя решило называть финским названием Швеции в славянской огласовке. Понимаете , если бы речь шла хотя бы о второй половине 9 века, то ,да, спору нет, скандинавы уже вполне себе заправляли в Ладоге, и на Городище. Но русы то стали известны арабам задолго до этого. Далее я смотрел карту кладов дирхемов на северо-западе, первые датируются концом 8 века. Вы полагаете скандинавы уже в это время добирались до славного города Багдада, шучу, а если серьезно, вели активную восточную торговлю? не проще ли предположить что эти дирхемы и эти клады оставлены двигавшимися с юга славянками, что вполне подтверждается и археологией. И опять же по кладам, пик закладки кладов приходится на время Рюрика 860-879 гг. а дальше идет спад. Что вкупе с пожарами в Ладоге и на Городище говорит о том что именно приход летописных варягов и привел местные территории к экономическому краху от которого они очухались лишь к концу 9 века.

кто же тогда арабское серебро в Скандинавию и на Ладогу в IX веке возил. Балты? Их материалов вообще нет на волжском пути.

Волжский путь это более поздняя торговая магистраль нежели Дон и Донец. Но даже так, наибольшее количество кладов дирхемов 9 века зарыта в междуречье Оки и Дона, где следов скандинавов, кроме отдельных предметов импорта так же нет.

Но ведь кто-то возил арабское серебро в Скандинавию, на Ладогу, на Оку и на Верхнюю Волгу. Булгары? Да, булгарские материалы встречаются и на Оке и на Верхней Волге и на Ладоге (здесь в очень мизерных количествах по сравнению со скандинавскими) - но в скандинавии этих материалов нет. Аланы-салтовцы? Где их материалы в Скандинавии?

Более чем странные рассуждения. То есть если следов скандинавов нет ниже Тимерево это не мешает считать, что сканды доходили до Индии, а если нет следов алан в Скандинавии то значит аланы туда не плавали. В действительности предметы салтовской культуры встречаются в погребениях Скандинавии. В Ладоге они занимают примерно четвертое место после скандинавских славянских и финских. Но речь не об этом в Скандинавию арабское серебро везли сами скандинавы, приобретая его уже на русском северо-западе, вместе с другими товарами. Дирхемы были не только платежным средством, но и сами предметом торговли, в качестве серебра.

А вот ранее - одни Карлы и Инегельды.

Вообще то это не ко мне. Но коль уж пришло. Оные имена это время Олега и Игоря. Мы спорим о другом, более раннем периоде и нам совершенно неизвестно какие имена носили русы посылавшие послов в Константинополь и нападавшие на Византию в 860-м году.

[iske_kazaner]

2Сколот

А чем славяне севера Русской равнины не подходят? Для Ладоги, по крайней мере. Уж само свидетельство Хордадбеха о славянах-переводчиках, служивших у русов, заставляет думать, что славянский язык был одним их основных при торговых отношениях.

Так славяне все-таки не русы?

Мы же говорим об археологических материалах. Есть ли славянские материалы IX века в местах концентрации арабского серебра в Скандинавии, на Верхней Волге, на Оке (в районе Муром и т.д.), в Булгаре? Есть ли свидетельства проживания славян на Волжском пути в местах концентрации арабского серебра - от Скандинавии до Булгара?

[BigPun]

2vergen

 

а при чем тут сей остров?

 

это не у меня надо спрашивать, спросите у фантазёра

 

жителей восточной Скандинавии (т.е. страны Ruotsi, а не шведов)

 

я понятия не имею что это за страна такая населённая нешведами. Остров Руотси арабских источников видимо.

 

отчасти - несоменно информаторы. Отчасти арабы узнавали об этом из других источников. не вижу тут принципиального момента для спора

 

согласен спорить не о чем, арабы размещают русов на Волге, значит так оно и есть. Есть доказы обратного? нет.

не стоит и придумывать булгар - информаторов. Если уж русы доходили до Багдада, то сами за себя и сказать могли.

всё остальное выдумки.

 

 

2Abram_Solomonych

 

скандинафф - это же бодрый викенг

 

некоторые деятели (как бе даже учёные) находятся в плену обаяния этого слюнявого мифа про истинных арийцев, тока помаши им рогатым шлемом и они уже тают, чисто девицы (ну или там голубицы)

 

[iske_kazaner]

2Дон

И это не объясняет почему смешанное, как вы полагаете скандинаво-славянско-финское население, вдруг себя решило называть финским названием Швеции в славянской огласовке.

Почему вдруг? В течение почти что века. Появилось же когда-то "москали"и вполне себе использовалось.

 

Но русы то стали известны арабам задолго до этого.

Русы как раз стали известны арабам только во второй половине IX века (Хордадбех). Увы, русы Шахриара-Табари, это явная вставка Балами - теперь найдено несколько вариантов рукописи Табари, в которых никаких русов нет.

 

Вы полагаете скандинавы уже в это время добирались до славного города Багдада, шучу, а если серьезно, вели активную восточную торговлю? не проще ли предположить что эти дирхемы и эти клады оставлены двигавшимися с юга славянками, что вполне подтверждается и археологией.

Хм... опять скандинавы...

 

Волжский путь это более поздняя торговая магистраль нежели Дон и Донец.

А это утверждение на чем основано?

 

Более чем странные рассуждения. То есть если следов скандинавов нет ниже Тимерево это не мешает считать, что сканды доходили до Индии

Ну некоторые скандинавские материалы IX в. (остатки мечей, дирхем со скандинавской руной и т.п.) есть на территории Булгарии.

 

наибольшее количество кладов дирхемов 9 века зарыта в междуречье Оки и Дона, где следов скандинавов, кроме отдельных предметов импорта так же нет.

Если смотреть на карту распространения дирхмемов до 833 года - то они концентрируются в-основном в Окско-Волжском междуречье:

http://300gram.ucoz.com/photo/5-0-3-3

http://samlib.ru/img/s/sredin_n_e/map_ix_century/index.shtml

 

Мы спорим о другом, более раннем периоде и нам совершенно неизвестно какие имена носили русы посылавшие послов в Константинополь и нападавшие на Византию в 860-м году.

Т.е. Вы полагаете что у русов вначале были одни имена (например, аланские), потом они стали называть (в конце IX в. - чтобы успеть стать "мужами" к 907 году) себя скандинавскими/готскими именами, потом решили давать себе славянские имена? Такой поиск своего "я" целым народом? Изменено 21 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2vergen

ну вроде один "араб" на балтике побывал точно?

Ну, он с другой стороны

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Т.е. Вы полагаете что у русов вначале были одни имена (например, аланские), потом они стали называть (в конце IX в. - чтобы успеть стать "мужами" к 907 году) себя скандинавскими/готскими именами

А с чего Вы решили, что имена договоров скандские, а не смесь тюркских и аланских, например (аланы СМК очень тесно были связаны с тюрками, есличо).

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

А вот ранее - одни Карлы и Инегельды.

Точнее один Карлы, и два Инегелда...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

А с чего Вы решили, что имена договоров скандские, а не смесь тюркских и аланских, например (аланы СМК очень тесно были связаны с тюрками, есличо).

Ну да, чисто тюрко-аланские: Ингере/Ингер, Карлы, Ивор, Свенельд, Инегелдъ, Фарлофъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Вуефастъ, Улѣбъ, Шигобернъ, Сфандръ, Кары, Стегги, Алвадъ Гудовъ, Фудри, Бруны, Роалъдъ, Гунастръ, Инъгелдъ, Турбернъ, Улѣбъ, Турбенъ, Руалдъ, Свѣнь, Свень.

 

Кстати, лихие у Вас построения - названия порогов - балтские, имена послов - тюрко-аланские, срубы - славянские.

Типа, вылезали из славянских срубов мужики с именами тюрко-аланскими и плыли по Днепр-реке, давая порогам имена балтские.

Изменено 21 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2BigPun

согласен спорить не о чем, арабы размещают русов на Волге, значит так оно и есть

Арабы - знатоки Восточной европы?

Да можно конкретнее, какие арабы и в каких выражениях "размещают русов на Волге"???

Есть доказы обратного? нет.

есть.

не стоит и придумывать булгар - информаторов.

Почему? совершенно естественные информаторы.

Если уж русы доходили до Багдада, то сами за себя и сказать могли.

могли, могли и не сказать, или сказать неправду - в общем аналогично болгарам.

[iske_kazaner]

2vergen

Да можно конкретнее, какие арабы и в каких выражениях "размещают русов на Волге"???

Можно я за него отвечу. У меня просто эти данные под рукой.

Ибн Русте:

Живут Булгары на берегах реки, которая впадает в Хазарское море и прозывается Итиль, протекая между странами хазар и сакалиба... Хазары ведут торг с булгарами, равным образом и русы привозят к ним свои товары. Все из них, которые живут по обеим берегам помянутой реки, везут к ним (булгарам) товары свои, как-то меха собольи, горностаевы, беличьи и другие…

Аль-Истахри/Ибн Хаукаль:

Что же касается реки Итиль, то она вытекает вблизи Хархиза, течет между Кимакией и Гуззией, так что образует границу между Кимакией и Гуззией; за тем она выходит к западу по верхнему Булгару и обращается вспять к востоку, пока не проходит по Русу, потом проходит по Булгару, затем - по Буртасу, пока не впадает в Хазарское море…

Худуд-аль-алам:

Еще одна река - это река Рус/русов (RUS), которая начинается из внутренней области страны саклабов (Saqlab) и течет в восточном направлении пока не прибудет в пределы русов. Затем она окаймляет пределы (bar hudad) Уртаба (Urtab), С.лаба (S.lab), и Куйафы (Kuyafa), которые есть города русов, пределы хыфджахов (Khifjakh). Затем она меняет свое направление и течет в южном направлении до пределов печенегов (ba hudud Bachanak) и изливается в реку Атиль...Еще одна река - Атиль (Atil), которая начинается на той же горе к северу от Артуш; это могучая и широкая река, текущая через страну кимаков (andar miyana-yi Kimakiyan) вплоть до селения Джубин (*Чубин); затем она течет в западном направлении вдоль границы между гузами и кимаками пока не минует Булгар (Bulghar) (ta bar Bulghar bigudharadh); затем она поворачивает на юг, протекая между тюркскими печенегами и буртасами (Burtas), пересекает город Атиль, относящийся к хазарам (az hadd-i Khazaran) (**к хазарскому пределу), и впадает в Хазарское море.

Ну и косвенно - Масуди, описывая отступление русов вверх по Волге при разгроме под Итилью:

Около же 5,000 из них спаслись и отправились на судах в страну, примыкающую к стране Буртас, где они оставили свои суда и стали на суше; но из них кто был убит жителями Буртаса, а кто попался к мусульманам в стране Бургар и те убили их.

В понимании арабов (и в соответствии с правилами гидрологии)

Итиль = Нижняя Волга+Нижняя Кама+река Белая (Агидель = Ак Идель = Белая Итиль).

А Истахри с ибн Хаукалем составляли "единую Итиль", соединяя в один оба ее "рукава" - Верхнюю Волгу и Каму.

Изменено 21 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Если смотреть на карту распространения дирхмемов до 833 года - то они концентрируются в-основном в Окско-Волжском междуречье:

Ну, если смотреть вторую карту, то скорее в междуречье Дона и Днепра.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Ну, если смотреть вторую карту, то скорее в междуречье Дона и Днепра.

Точнее - на притоках Днепра. Но все равно меньше, чем на Волге и Оке. Но путь по Дону по-любому выпадает (исключая нижний Дон - так как это был основной путь с Черного моря на Каспий). Изменено 21 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2iske_kazaner

Ибн Русте:

один из вариантов:

"Болгария граничит со страной буртасов. Живут болгары на берегах реки, которая впадает в Хазарское море [Каспий] и прозывается Итиль [Волга], протекая между страной хазар и славян. Страна их покрыта болотами и дремучими лесами, среди которых они живут. Хазары ведут торг с болгарами, равным образом и русы привозят к ним свои товары. Все [народы], которые живут по обоим берегам помянутой реки, везут к ним [болгарам] товары свои… меха собольи, горностаевы, беличьи и другие."

несколько меняет впечатление?

Аль-Истахри/Ибн Хаукаль:

Худуд-аль-алам

Пишут вскоре после походов Святослава, верно указывая, на то что Русы на Волге. вполне соответствуя в этом нашей ПВЛ

 

И большая часть известий завязана именно на булгар.

2iske_kazaner

Но путь по Дону по-любому выпадает (исключая нижний Дон - так как это был основной путь с Черного моря на Каспий).

Почему выпадает-то?

[еремей зонов]

2vergen

Я вот все равно не понимаю, почему считается, что клады - маркеры торговых путей? Кто и зачем денюжки-то зарывает? Может, как раз наоборот, зарывают тама, где они не особенно нужны?

[Сколот]

По монетам:

http://radikal.ru/F/i033.radikal.ru/0805/c...c460ad.jpg.html

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...55entry414551

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=381045

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...80entry474904

 

iske_kazaner

Есть ли славянские материалы IX века в местах концентрации арабского серебра в Скандинавии,

В Бирке славянская керамика, ЕМНИП, вполне себе обнаружена. Правда, датировку не помню.

на Верхней Волге, на Оке (в районе Муром и т.д.)

Хм. Даже комментировать нечего. Седов и др. Вам в помощь

, в Булгаре?

Не слыхал.

Есть ли свидетельства проживания славян на Волжском пути в местах концентрации арабского серебра - от Скандинавии до Булгара?

"Огласите весь список, пожлста", (с)

Какие территории, по-Вашему, входят в этот путь?

 

еремей зонов

Я вот все равно не понимаю, почему считается, что клады - маркеры торговых путей? Кто и зачем денюжки-то зарывает? Может, как раз наоборот, зарывают тама, где они не особенно нужны?

Я бы сказал, маркеры торговых путей в "крупню клетку".

Клады зарываются в случае опасности и/или в случае понимания риска его утраты. И зарывают его, ясен перец, не на месте рынка и торгового поселения (хотя, почему бы и нет), но, главное, зарывают не за тридяветь земель от торгового пути. Зачем купцу/воину/и т.п. плыть на 10 верст, чтобы зарыть клад!? Вполне очевидно, что он зароет клад в округе от места торговли. Ну, а на картах эта "округа" - мизерная погрешность, которая и позволяет вполне себе предметно обрисовать этот торговый путь.

ИМХО.

Изменено 21 февраля, 2012 пользователем Сколот

[vergen]

2еремей зонов

скорее не торговых путей, а мест остановок, и т.д.

т.е. на том - же Дону мало, почему?

Хазары поддерживают порядок, крупных селений нет - фигачь себе по реке до верховий, где власть кагана послабее - там и от одной речной системы к другой надо передвигаться, и местных подкупить, и мехов закупить, и одёжу починить и т.д.

 

Иначе говоря не очень ясно, что именно означают монеты, что там:

1. удачно торганули

2. что там сидели злыдни и обирали купцов (а у соседей такого небыло)

3. что там успешно грабанули пару купцов?

4. что туда приехал воин успешно сходивший в поход, и приперший добычу?

5. что там была войнушка - и всё нахрен закопали?

и т.д.

Изменено 21 февраля, 2012 пользователем vergen

[iske_kazaner]

2vergen

Все [народы], которые живут по обоим берегам помянутой реки, везут к ним [болгарам] товары свои… меха собольи, горностаевы, беличьи и другие."

несколько меняет впечатление?

Нет, практически ничего не меняет. Слова "народы" там нет, но не это главное. По смыслу русы по-любому входят в число народов, которые живут по обоим берегам реки. К тому же именно тот перечень товаров, который везут к булгарам - "меха собольи, горностаевы, беличьи и другие" абсолютно соответствует перечню товаров, которыми торгуют русы: в разделе "Ар-Русийа" Ибн Русте пишет про русов: "их ремесло (промысел) - торговля соболем, белкой и другими пушными. Они продают это желающим, в уплату берут чеканенные деньги, которые хранят в своих поясах". Ни про один другой народ Восточной Европы Ибн Русте не пишет, что они торгуют соболем и белкой...

 

Пишут вскоре после походов Святослава, верно указывая, на то что Русы на Волге. вполне соответствуя в этом нашей ПВЛ

Немного не так: это так называемая "традиция ал-Балхи", в котором о "конфигурации" течения реки Итиль первым упоминает именно аль-Балхи ( http://en.wikipedia.org/wiki/Abu_Zayd_al-Balkhi ), который, как считается, написал свое произведение в начале-середине 920-х г.г. Аль-Истахри многое почерпнул из произведения аль-Балхи и опубликовал свое произведение в 940-е г.г., и только Ибн Хаукаль уже в 960-е.

При этом я как раз и подчеркиваю, что вся арабская литература о местоположении Руси, начиная с Ибн Русте - это X век, когда действительно меря и мурома, жившие на Верхней Волге, согласно ПВЛ уже входили в состав Древней Руси.

 

P.S. У меня даже есть предположение, что так называемый "остров русов" - "аль-джазира", которая, как мы не раз обсуждали, переводится с арабского и как "междуречье", соответствует описанию географии Итили в традиции ал-Балхи-аль-Истахри-ибн Хаукаля, просто переданному другими словами.

Т.е. в "схеме" ал-Балхи Итиль, текущая с востока на запад севернее Булгара, потом поворачивается назад и течет с запада на восток и уже после этого поворачивает на юг и проходит через Булгар, Буртас, Хазарию и впадает в Хазарское море. Как раз в этом месте, сразу после поворота Итили на восток, проживают русы - т.е., следовательно, между двумя течениями Итили. Отсюда и "междуречье русов", ошибочное переведенное на русский язык как "остров".

 

Хм. Даже комментировать нечего. Седов и др. Вам в помощь

В IX веке там не было славян. Изменено 21 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2vergen

Не слыхал.

Это клады и находки монет из Альметьево, Биляра, Болгара и Большетарханского могильника. Все они принадлежат к первой волне монетного серебра, хлынувшего в Европу и выпавшего в клады около 840–860 годов. Причем Альметьевский клад явно попал в Среднее Поволжье через Северную Европу и содержит монету с рунической граффити.

http://kazadmin.narod.ru/history/1000years/izmailov.html

 

Кстати, были еще дирхемы с рунами в районе Финского залива:

Еще один намек на то, что скандинавы могли встречаться с людьми, говорящими на греческом языке, вскоре после начала их экспедиций на восток, содержится в имени "Захариас", процарапанном на дирхеме греческими буквами. Этот дирхем происходит из клада, найденного на южном берегу Финского залива, недалеко от нынешнего С.-Петербурга. Самая поздняя монета клада датируется 804- 805 гг., и на нескольких дирхемах нацарапаны скандинавские руны. Последние, конечно, не обязательно были вырезаны далеко на юге относительно места находки монет.

http://rushistor.org/rushis/rushis0024.php

 

Какие территории, по-Вашему, входят в этот путь?

Верхняя Волга и Ока, и по мелким речкам и Волхову - к Финскому заливу.

[еремей зонов]

2vergen

Т.е. цивильный торговый путь, на котором налажен цивильный "отъем" части дохода и, соответсвенно, налажена система охраны по логике не должен изобиловать выведенной из оборота наличностью?