Славяне и Русь т.2

[Дон]

2BigPun

так же хотелось бы адресовать просьбу объяснить это стороннику южного происхождения руси (если не ошибаюсь Дон). конечно же объектиный анализ бы хотелось, а не отрицания ПВЛ как источника.

собственно по летописям многое сказано у Шахматова, сделавшего самый подробный обзор их и анализ. Но и без Шахаматова и так ясно что летописец не знал толком кто такие русы и варяги. Посмотрите какая идет путаница в летописях. но главное тут другое, росы-русы известны другим источникам (западным, византийским арабским) задолго до того как их согласно летописному рассказу призвали племена северо-запада будущей Руси. И наиболее активны эти росы-русы как раз в Восточной Европе, особенно на ее юге, в Причерноморье. кстати, та же Никоновская летопись называет русов, как и половцев причерноморским народом вернее народом некогда обитавшим у Черного моря. Все эти разногласия и путаница в источниках позволила ряду исследователей предложить, что в разное время под именем росов-русов фигурировали совершенно разные племена и народы. К данной точке зрения, в конце своей карьеры, пришел даже кондовый норманист Шлецер который считал что набег на Византию в 860 году совершили причерноморские росы а не русы-скандинавы русских летописей. Данная точка зрения единственная которая может объединить и объяснить все существующую путаницу по вопросу этногенеза руси. В настоящее время к ней склоняются и некоторые историки, тот же Кузьмин и Галкина, например, а из норманистов Горский. Против же стоят те, для кого написанное в ПВЛ незыблемо и иной руси, кроме руси Рюрика не было и быть не может.Насколько оправдан такой подход каждый судит в меру своих собственных представлений. Теперь что до варяжской легенды. Даже из договоров Олега и Игоря видно что и Олег и Игорь были не единственными великими и Светлыми князьями на Руси в начале Х века. В каких взаимоотношениях они состояли как называли себя сейчас трудно сказать, но видима не шибко дружили если вспомнить истории Рогнеды Полоцкой. Так же возможно не все были согласны с притязаниями киевских князей на право править на руси. этим и обусловлено стремление летописцев сделать победившую в результате усобиц династию легитимной. хотя тут масса вариантов, придумать Рюрика как основателя династии могла и Ольга. желавшая по версии Горского породнится с византийским двором, и Святослав отстаивавший свое право на всю русь и бастард Владимир плотно якшавшийся с норманнами. Но боле вероятно что варяжскую легенду сочинили Ярославовичи наиболее сильно из всех потомков Владимира дружившие и роднившиеся со скандинавами.

[BigPun]

2Дон

 

и так ясно что летописец не знал толком кто такие русы и варяги

 

Вот это не понял.

 

варяги жители Варяжского моря - так оные у летописца и выступают, в прошлом (библейском) варяги - народ.

 

а что про русов ему неизвестно, я даже представить не могу. поясните пжлста.

 

росы-русы известны другим источникам (западным, византийским арабским) задолго до того как их согласно летописному рассказу призвали племена северо-запада будущей Руси.

 

незнание источника о происхождении русов говорит о древности нахождении русов в ВЕ (но не в Киеве и окрестностях).

 

Посмотрите какая идет путаница в летописях.

 

какая именно, уточните пжлста.

 

кстати, та же Никоновская летопись называет русов, как и половцев причерноморским народом вернее народом некогда обитавшим у Черного моря. Все эти разногласия и путаница в источниках

 

это необязательно "разногласия и путаница" это обширность географического присутсвия русов, что и зафиксировали географически изолированные источники.

 

позволила ряду исследователей предложить, что в разное время под именем росов-русов фигурировали совершенно разные племена и народы.

 

предположить мало, нужно ещё и доказать. доказательств (на сколько я знаю) нет.

 

норманист Шлецер который считал что набег на Византию в 860 году совершили причерноморские росы а не русы-скандинавы русских летописей.

 

что логично, следов шведов в 9 веке в причерноморье не зафиксировано.

 

Данная точка зрения единственная которая может объединить и объяснить все существующую путаницу по вопросу этногенеза руси.

 

странный подход. прежде чем объединяться нужно размежеваться. как объединить жизнь и смерть, норманизм как наука умер, это идеалогия.

 

И всё равно не понял, зачем ненорманистам бороться с ПВЛ, этож не икона. это всего лишь письменный источник, с которым нужно работать.

 

имхо, южное происхождение руси никак не отрицается ПВЛ (не доказывается это да).

 

можно всё же повторить вопрос

что именно в ПВЛ мешает южной локализации руси (так как вы за такую).

 

что мешает некой части руси пройдяя через Днепр оказаться на ЮББ и позже делегировать Рюрика со товарищи (вполне легендарных кстати).

Никого не смущает наличие аланов во Франции, саксов в Британии, нготов в Испании, татар где угодно.

Что не так с русами?

Учитывая неманскую русь, дунайскую русь.

[hcn]

Господа.

А что Вы можете сказать о версии локализации острова русов в Полесье, т.е. на острове в озере Терми. Благо русло реки Рус идеально совпадает с Припятью, а русло реки Рута, с Западным Бугом. Да и славяне западнее имеются. Там ещё темная история с топонимикой Новогрудчины. Явные следы языческой мифологии, хоть и по реконструкции Асова, но всё же.

http://nikolai.chubrik.ru/ross/

[BigPun]

2hcn

А что Вы можете сказать о версии локализации острова русов в Полесье

 

раз мастодонтам некогда, попробую я.

 

собственно озеро Терми есть легендарное, роднит его с островом русов только

покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги.

 

и только, то бишь гадательно. где тот был остров русов подозреваю не узнаем никогда, из всех предложенных гипотез больше подходит Тамань, но из-за скудости описания и фактического материала это всего лишь предположение.

[hcn]

Там, рядом с островом должны быть реки

 

«Что касается до Русии, то находится она на острове, окружённом озером. Остров этот, на котором живут они, занимает пространство трёх дней пути: покрыт он лесами и болотами; нездоров и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясётся по причине обилия в ней воды... К востоку от области русов находится гора печенегов, к югу — река Рута, к западу — славяне, к северу — безлюдные земли севера».

 

«Другая река — Рус, которая вытекает из глубины страны славян и течёт на восток, пока не достигнет границ русов. Далее она проходит границы Urtab, Slab и Kuyafa, которые являются городами русов, и пределы Khifjakh. Там она меняет направление и течёт на юг к пределам печенегов и впадает в Атиль».

 

«Другая река — Рута, которая течёт с горы, находящейся на границе между печенегами, мадьярами и русами. Потом она достигает пределов русов и течёт к славянам. Там она достигает города Khurdab, принадлежащего славянам, и используется на их поля и луга».

 

Вы можете предложить нечо более внятное , чем Полесье, Припять и Западный Буг?

Хотя куда уж более.

[Abram_Solomonych]

Другая река — Рус, которая вытекает из глубины страны славян и течёт на восток, пока не достигнет границ русов. Далее она проходит границы Urtab, Slab и Kuyafa, которые являются городами русов, и пределы Khifjakh. Там она меняет направление и течёт на юг к пределам печенегов и впадает в Атиль».

 

2hcn, Атиль - это Волга (по крайней мере от слияния с Камой до Каспия)...

[hcn]

Боюсь арабы об этом не догадывались

 

Ал-Идриси: «Река Атил берёт начало на востоке, в области басджиритов, затем течёт между [землями] баджнаков и булгар, являясь границей между ними. Она течёт на запад, пока не пройдёт позади булгар; затем снова отклоняется на восток, пока не минует [области] русов, булгар, буртасов и хазар с тем, чтобы влиться в море ал-Хазар <...> От этой реки отделяется рукав [текущий] на запад до впадения в море Нитас».

 

«Гора Аскаска протянулась с севера на юг с небольшим отклонением к востоку. С этой горы текут пять рек. Одна из них — река Шахзарудж, а ниже её <...> Что касается остальных трёх рек, то из них начинается река Исил. Все они берут начало в этой горе, называемой Аскаска, и текут на запад, пока не соединятся в одну [реку], которая затем течёт до земли булгар, поворачивает на восток, пока не дойдет до границ земли ар-Русиййа, и там разветвляется. Один её рукав течет до города Матраха и впадает в море между ним и городом Русиййа. Что касается второго рукава, то он спускается от земли булгар и течёт на юго-восток до земли ал-Хазар и впадает за Исилом в море ал-Хазар».

 

Уж как только ни привязывали эти тексты к Волге, никак не кладётся. Нет там рек, хотя бы отдалённо напоминавших Рус и Руту, нет там болотистого острова в три дня пути, да и не падает Волга в два моря, а Итиль падает сразу в два.

А на Полесье всё это есть!!!

[iske_kazaner]

2hcn

Боюсь арабы об этом не догадывались

Догадывались. Итилью в древности считали нижнюю Волгу+нижнюю Каму+реку Белую. Последняя и сегодня зовется башкирами и татарами Ак-Идель (т.е. Белая Итиль).

Географию Худуд-аль-алам с его рекой Рутой лучше вообще не обсуждать. Не забывайте, что у этого автора, например, славяне живут рядом с кимаками, которые, по его же сведениям, жили на восток от Урала.

По сведениям же классической арабской школы, русы живут между волжскими булгарами и сакалиба, ближе(!) к булгарам.

А Ибн Русте, вообще, прямо пишет:

Живут Булгары на берегах реки, которая впадает в Хазарское море и прозывается Итиль, протекая между странами хазар и сакалиба... Хазары ведут торг с булгарами, равным образом и русы привозят к ним свои товары. Все из них, которые живут по обеим берегам помянутой реки, везут к ним (булгарам) товары свои, как-то меха собольи, горностаевы, беличьи и другие…

А аль-Истахри и Ибн Хаукаль так описывают течение Итили (совмещая верхнюю Волгу и Каму с Белой):

Что же касается реки Итиль, то она вытекает вблизи Хархиза, течет между Кимакией и Гуззией, так что образует границу между Кимакией и Гуззией; за тем она выходит к западу по верхнему Булгару и обращается вспять к востоку, пока не проходит по Русу, потом проходит по Булгару, затем - по Буртасу, пока не впадает в Хазарское море…

Изменено 6 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2hcn

Один её рукав течет до города Матраха и впадает в море между ним и городом Русиййа.

Матраха - это Тмуторокань (она же Таматарха) на Таманском полуострове.

Город Русийя здесь один из городов на Керченском проливе.

 

"Рукав Итиля", впадающий в море Нитас (Понт Эвксинский - Чёрное море) это Нижний Дон от переволоки в районе Волго-Дона. Согласно ещё многим античным авторам Дон (Танаис) впадал в Меотское озеро (Азовское море) и вытекал из него, впадая в Понт (Чёрное море) - то есть Керчинский пролив считался рекой, вытекающей из Меотиды. Арабские авторы усвоили эти представления вместе с античной географической литературой и добавили новые данные, поступавшие от купцов и послов. То что Нижний Дон представлялся "рукавом Итиля" объясняется наличием торговых магистралей в которых Волга и Дон входили в единую систему.

[BigPun]

2hcn

 

нет там болотистого острова в три дня пути

 

собственно и в полесье такого острова нет.

[hcn]

Итилью в древности считали нижнюю Волгу+нижнюю Каму+реку Белую. Последняя и сегодня зовется башкирами и татарами Ак-Идель (т.е. Белая Итиль).

Географию Худуд-аль-алам с его рекой Рутой лучше вообще не обсуждать. Не забывайте, что у этого автора, например, славяне живут рядом с кимаками, которые, по его же сведениям, жили на восток от Урала.

У Вас есть возможность общения с древними, или Вы всё же опираетесь на некие аргументы для такого вывода? Да учёные так действительно считают, но теория эта давно трещит по швам.

А слово "итиль" на русский переводится как "река".

 

Матраха - это Тмуторокань (она же Таматарха) на Таманском полуострове.

Город Русийя здесь один из городов на Керченском проливе

Вы прямо прорицатель. Всё Вам доподлинно известно.

А нельзя ли доказательства привести?

 

"Рукав Итиля", впадающий в море Нитас (Понт Эвксинский - Чёрное море) это Нижний Дон от переволоки в районе Волго-Дона. Согласно ещё многим античным авторам Дон (Танаис) впадал в Меотское озеро (Азовское море) и вытекал из него, впадая в Понт (Чёрное море) - то есть Керчинский пролив считался рекой, вытекающей из Меотиды. Арабские авторы усвоили эти представления вместе с античной географической литературой

У Птолемея Дон и Волга сближаются, а потом расходятся. А арабы не усвоили значит?

В 737-ом году ибн Мерван гнал хазарского царя вдоль славянской реки (считают, что Волги) и загнал в горы. Переправившись тайком на другой берег реки (Волги?!!) арабы уничтожили идущий параллельно отряд хазар. Как же они переволоку не заметили? Там километров 60 по прямой.

 

«В верховьях хазарской реки есть устье, соединяющееся с рукавом моря Найтас, которое есть Русское море; никто, кроме них (Русов), не плавает по нём, и они живут на одном из его берегов. Они образуют великий народ, не покоряющейся ни царю, ни закону; между ними находятся купцы, имеющие сношения с областью Бургар».

Это что ж получается. По мнению арабов в Чёрном море кроме русов и плавать некому?

Не слишком ли много глупостей пытаемся приписать арабам. Они изъездили полмира и не заблудились.

 

собственно и в полесье такого острова нет.

А Вы на карту Идриси взгляните. А ещё лучше весной на Полесье пожалуйте. Прогуляйтесь там от деревни до деревни без лодки.

[iske_kazaner]

2hcn

У Вас есть возможность общения с древними

Конечно есть. Она называется письменные источники и археологические материалы.

Различные описания Итили:

Каган Иосиф:

Я тебе сообщаю, что я живу у реки, по имени Итиль, в конце реки Г-р-гана. Начало (этой) реки обращено к востоку на протяжении четырех месяцев пути

http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0504b.htm

Худуд-аль-алам:

43. Еще одна река - Атиль (Atil), которая начинается на той же горе к северу от Артуш; это могучая и широкая река, текущая через страну кимаков (andar miyana-yi Kimakiyan) вплоть до селения Джубин (*Чубин); затем она течет в западном направлении вдоль границы между гузами и кимаками пока не минует Булгар (Bulghar) (ta bar Bulghar bigudharadh); затем она поворачивает на юг, протекая между тюркскими печенегами и буртасами (Burtas), пересекает город Атиль, относящийся к хазарам (az hadd-i Khazaran) (**к хазарскому пределу), и впадает в Хазарское море.

http://odnapl1yazyk.narod.ru/reky.htm

Еще раз повторяю аль-Истахри и Ибн Хаукаля:

Что же касается реки Итиль, то она вытекает вблизи Хархиза, течет между Кимакией и Гуззией, так что образует границу между Кимакией и Гуззией; за тем она выходит к западу по верхнему Булгару и обращается вспять к востоку, пока не проходит по Русу, потом проходит по Булгару, затем - по Буртасу, пока не впадает в Хазарское море…

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru..._mus_pis/14.htm

 

А слово "итиль" на русский переводится как "река".

Это любому человеку в России, живущему в регионах с тюркским населением, известно с трех лет. Тем не менее, только одна река у тюрок была достойна так называться с большой буквы.

 

Что касается географии Худуд-ал-алам. То Вам задачка: локализуйте на карте Восточной Европы указанных в ней саклабов (которых считают вроде как славянами):

§ 43. Рассказ о стране славян (Saqlab).

К востоку от этой страны - внутренние булгары (Bulghar-i andaruni) и некоторые из русов; к югу от нее - некоторые местности моря Гурз и некоторые местности Рума; к западу и северу от нее всюду пустыни Ненаселенных Земель Севера.

http://odnapl1yazyk.narod.ru/hudud43.htm Изменено 7 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[BigPun]

2hcn

 

А Вы на карту Идриси взгляните. А ещё лучше весной на Полесье пожалуйте. Прогуляйтесь там от деревни до деревни без лодки.

 

собственно и я об этом, есть легендарный остров Терми (боьше этот остров никому неизвестен).

есть сходство в описании болот.

ну и ещё вера в то что остров Терми - остров русов.

 

маловато будет, по сравнении с той же локализацией искомого острова на Тамани. Верить вам конечно никто не запретит, но убедить в своей правоте таким образом вам никого не удастся.

 

есть которые верят что русы это карелы, или шведы, или этруски, или моравы, слоевары, гребцы.

 

но единственное что нам известно что русы это народ начала 9 века. источников указывающих на русов в Полесье нет.

а на нет и суда нет.

[hcn]

Что касается географии Худуд-ал-алам. То Вам задачка: локализуйте на карте Восточной Европы указанных в ней саклабов (которых считают вроде как славянами)

А в чём проблема? Речь идёт о Польше. От них и начинается река Рута=Припять, строго по арабским текстам. Далее идёт Геродотово море и остров Русов, за Днепром начинается область булгар, коих по недомыслию считают Радимичами.

 

Тем не менее, только одна река у тюрок была достойна так называться с большой буквы.

Вы, кажется, берётесь указывать арабам ( тюрками те называли всех язычников подряд), какую реку чего удостаивать.

 

Ибн-Фадлан:

«Потом мы переправились после этого через реку, называемую Джам, также в дорожных мешках, потом мы переправились через Джахаш, потом Адал, потом Ардан, потом Вариш, потом Ахти, потом Вабна, а это все большие реки. Потом мы прибыли после этого к печенегам, и вот они остановились у воды похожей на море, не текущей ... Мы оставались у печенегов один день, потом отправились и остановились у реки Джайх (Хайдж), а это самая большая река, какую мы видели, самая огромная и с самым сильным течением. И действительно, я видел дорожный мешок, который перевернулся в ней, и те, кто был в ней, потонули, и люди (мужи) погибли во множестве, и потонуло (значительное) количество верблюдов и лошадей. Мы переправились через нее только с трудом".

Он же о реке Итиль (единственно достойой ) :

«Я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль… Они прибывают из своей страны и причаливают свои корабли на Атиле, а это большая река, и строят на ее берегу большие дома из дерева»

«это три озера, из которых два больших, а одно маленькое. Но только среди всех них (озер) нет ни одного, дно которого было бы достижимо. Между этим местом и между их огромной рекой, текущей в страну Хазар, называемой рекой Атиль, (расстояние) около фарсаха. И на этой реке (находится) место рынка, который бывает во всякое время, и на нем продается много полезного товара»

 

кажется арабы не в курсе Ваших предначертаний.

 

маловато будет, по сравнении с той же локализацией искомого острова на Тамани.

Да на Тамани их вовсе не существует. Где там реки Рус и Рута, где там остров, где там западнее острова славяне, в Крыму что ли?

А булгаре аккурат на кавказе. Хазар, ясен пень, в Чёрное море скинем. Да и Волга+Итиль, как туда заглянула?!

 

Конечно есть. Она называется письменные источники и археологические материалы.

И где же там о реке Белой+Кама+Волга=Итиль? Это лишь домыслы. Устоявшиеся, но нелепые.

 

Каган Иосиф, Худуд-аль-алам, Еще раз повторяю аль-Истахри и Ибн Хаукаля

Можно ещё трижды "Отче наш" повторить, однако ни там, ни там нет упоминания о том, что Итиль, это именно Волга. А археология как раз и вопиет о полной абсурдности этой общепринятой версии. Нет на Волге культурного слоя хазар. Целая страна была, да какая, а культурного слоя нет хоть застрелись.

 

Кстати, письма кагана Иосифа в приложении к Волге расшифровке так и не поддались, а в приложении к Днепру никакой сложности вообще не представляют.

[iske_kazaner]

2hcn

кажется арабы не в курсе Ваших предначертаний.

Фадлан не переправлялся через Итиль. В чем проблема-то?

Кроме того, через Урал (Яик-Джайх) Фадлан переправлялся где-то в конце апреля - начале мая. Вы про половодье ничего не слышали? На берег же Волги (или, точнее, Камы) он попал, дай бог, что в середине июня. Я думаю, Вы в курсе, что водохранилище рядом с Булгаром заполнилось только в 1957 году?

 

От них и начинается река Рута=Припять, строго по арабским текстам. Далее идёт Геродотово море и остров Русов

Рассмотрим как течет река Рута. Непосредственно о ней говорится:

Еще одна река - RUTA, которая начинается с горы, расположенной на границе (sarhadd) между печенегами, маджгари (Majghari) и русами. Затем она входит в предел русов (andar miyana-yi hadd-i Rus) и течет к саклабам (Saqlab). Затем она достигает города Хурдаб (Khurdab), относящегося к саклабам, и используется (расходуется, применяется) на их полях и лугах.

О реке Рус говорится:

Еще одна река - это река Рус/русов (RUS), которая начинается из внутренней области страны саклабов (Saqlab) и течет в восточном направлении пока не прибудет в пределы русов.

О самих русах говорится:

К востоку от этой страны - горы печенегов; к югу от нее - река Ruta; к западу от нее - саклабы; к северу от нее - Ненаселенные Земли Севера.

О печенегах:

К востоку от этой страны - пределы (Hudud) гузов (Ghuz); к югу от нее - пределы Буртасов (Burtas) и Барадасов (Baradhas); к западу от нее - пределы маджгари (Majghari) и русов (Rus); к северу от нее – (река) Рута (Rutha).

Таким образом, из всего вышесказанного вытекает, что река Рута должна течь с востока на запад. С Припятью тут близко ничего общего нет. Кроме того, укажите гору, которая бы разделяла одновременно печенегов, маджар и русов, при этом к югу от печенегов должны быть жившие на Средней Волге буртасы.

Кстати, про "остров русов" в "худуд-ал-алам" ничего нет.

 

Можно ещё трижды "Отче наш" повторить, однако ни там, ни там нет упоминания о том, что Итиль, это именно Волга.

Ну, нельзя же в одном комменте противоречить самому себе. Вы приводите отрывок из Фадлана:

«Я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль… Они прибывают из своей страны и причаливают свои корабли на Атиле, а это большая река, и строят на ее берегу большие дома из дерева»

При этом, конечно, в Волжской Булгарии были еще иные большие реки, кроме Волги и Камы, по которым могли приплывать туда русы.

 

А археология как раз и вопиет о полной абсурдности этой общепринятой версии. Нет на Волге культурного слоя хазар. Целая страна была, да какая, а культурного слоя нет хоть застрелись.

Знаете, если Вы оперируете такими утверждениями, то здесь есть ветка "Псевдоисторики" - может Вам туда.

На всякий случай, Ибн Хаукаль оставил для Вас сообщение о расстояниях по Волге между отдельными народами:

А от Итиля до Самандара – восемь дней… А от Итиля до начала пределов буртасов – двадцать дней, а от начала буртаса до его конца – около пятнадцати дней, а от буртаса до баджанаков – десять дней, а от Итиля до баджанаков - месяц пути. А от Итиля до Булгара по степной дороге около месяца, а по воде – поднимаясь – два месяца, спускаясь – около 20 дней.

[Abram_Solomonych]

2hcn

У Птолемея Дон и Волга сближаются, а потом расходятся. А арабы не усвоили значит?

У Птолемея Дон и Волга называются Танаис и Ра, а до арабских географов доходили сведения только о торговых речных магистралях Хазарии и сопредельных стран - а тут всё крутилось вокруг главной реки региона - Итиле, которая называется Рав только в мордовских языках...

 

Еще одна река - RUTA, которая начинается с горы, расположенной на границе (sarhadd) между печенегами, маджгари (Majghari) и русами. Затем она входит в предел русов (andar miyana-yi hadd-i Rus) и течет к саклабам (Saqlab). Затем она достигает города Хурдаб (Khurdab), относящегося к саклабам, и используется (расходуется, применяется) на их полях и лугах.

Истоки Оки начинаются в лесостепной Орловской области, когда Ока, начинается с пересыхающих болот (бывших озёр недалеко от истоков Дона, вытекающего из пересохшего Иван-озера) начинает принимать притоки, то первый приток называется Руда. Верховья Оки - лесостепное черноземье, издавна бывшее земледельческой провинцией, например, для средневековой Москвы Заочье важная хлебная житница. На Верхней Оке тусовались и печенеги, и мадьяры (один из притоков - р. Угра)

[hcn]

Рассмотрим как течет река Рута. Непосредственно о ней говорится

Вы явно невнимательны. Я допустил описку, а редактировать отосланный текст здесь, похоже, нельзя. Но ведь до этого я совершенно однозначно указал:

"Благо русло реки Рус идеально совпадает с Припятью, а русло реки Рута, с Западным Бугом".

Вы бросились спорить и опровергать не глядя на карту и не вникая в смысл.

 

Кстати, пристегнуть картинку здесь никак нельзя?

 

Скорректирую свой пост, раз ошибка не была исправлена автоматически

А в чём проблема? Речь идёт о Польше. От них и начинается река Рута=Припять, строго по арабским текстам. Далее идёт Геродотово море и остров Русов, за Днепром начинается область булгар, коих по недомыслию считают Радимичами.

А в чём проблема? Речь идёт о Польше. От них и начинается река Рус=Припять, строго по арабским текстам. Далее идёт Геродотово море и остров Русов, за Днепром начинается область булгар, коих по недомыслию считают Радимичами.

 

Истоки Оки начинаются в лесостепной Орловской области, когда Ока, начинается с пересыхающих болот (бывших озёр недалеко от истоков Дона, вытекающего из пересохшего Иван-озера) начинает принимать притоки, то первый приток называется Руда.

Подумаешь Руда. Недалеко от моей деревни рядом с Налибокскими топями протекает река Рута. Собственно через неё я в эту тему влез. Сначала подумал, арабы о ней. Она тоже на восток течёт.

Это Вы к Седову или к Галкиной клоните? А почитайте как её костерит Коновалова по этому поводу: http://exlibris.ng.ru/history/2003-01-16/7_varyg.html

Так что не будем спешить с выводами.

 

Фадлан не переправлялся через Итиль. В чем проблема-то?

Кроме того, через Урал (Яик-Джайх) Фадлан переправлялся где-то в конце апреля - начале мая.

Я, знаете, тоже не переправлялся. Через Волгу я в Чебоксарах по мосту ГЭС перешёл. А ещё купался в ней. Мой знакомый Урал вплавь переплывал.

Расход воды Волги в 20 раз превышает расход воды Урала. Вы всерьёз верите, что здравомыслящий человек оценит Урал как реку, намного превосходящую масштабом Волгу? Я нет.

 

А через Итиль переправлялись арабские войска ибн-Мервана. Хазары тоже предполагали переправиться и ударить, да не тут то было.

 

Кроме того, укажите гору, которая бы разделяла одновременно печенегов, маджар и русов, при этом к югу от печенегов должны быть жившие на Средней Волге буртасы.

Не вижу проблем. Это Подол и Карпаты. Именно оттуда вытекает Западный Буг=река Рута. Течёт на север. Подходит к Полесью и поворачивает к славянам на запад в Польшу.

А кто доказал, что буртасы жили на средней Волге. Вы опять оперируете устоявшимися гипотезами, как твёрдо установленными фактами. Буртасы, по текстам, жили южнее булгар, между булгарами и хазарами. Где-то рядом, восточнее печенеги.

 

Заодно поделитесь сведениями о культурном слое оставленном хазарами. Порадуйте

[iske_kazaner]

2hcn

А через Итиль переправлялись арабские войска ибн-Мервана.

Вы все-таки эти сказки детям перед сном читайте, а здесь люди немного подкованные в теме. Вы еще расскажите как Дарий I воевал против гелонов на Волге или даже на Каме.

Недалеко от моей деревни рядом с Налибокскими топями протекает река Рута.

Рядом с Ветлугой в Волгу впадает река Рутка. Тоже претендент на Руту?

От них и начинается река Рус=Припять, строго по арабским текстам.

Припять не впадает в реку, которая протекает через буртас и впадает в Хазарское (Каспийское) море.

 

Заодно поделитесь сведениями о культурном слое оставленном хазарами.

См. еврейско-хазарскую переписку. Там все сказано.

Можно и это присовокупить: http://our-russia.ucoz.ru/news/arkheologi_.../2010-07-23-104

Да, и еще немного Аль-Истахри про Итиль:

Что касается Хазара, то это имя племени людей, а не название столицы; имя же столицы Итиль, она названа так по имени реки, которая протекает по ней в Хазарское море и находится между Хазарским морем, Русом, Гуззией и Сериром… Что касается Хазара, то это имя страны, столица которой называется Итиль, а Итиль есть (также) имя реки, которая течет в нее из Руса и Булгара…

А кто доказал, что буртасы жили на средней Волге.

Ибн Русте:

Страна Бурдас (Буртас) между ал-хазар и Булкар (Булгар). Между [страной Буртас] и хазарами - расстояние пятнадцати дней [пути]. Они в повиновении у царя (малик) ал-хазар. Они выставляли десять тысяч всадников. У них нет главы (раиса), который бы ими управлял и власть которого у них везде была бы признаваема. У них в каждом поселении (махалля) был шейх, или два, к которым они обращаются в разрешении того, что случается между ними. Однако по существу они остаются в подчинении у царя хазар (ал-хазар). Им принадлежат обширные земли в лесистой местности. [Эти земли] сменяются [землями] Булкар (Булгар) и печенегов (ал-баджанакийа). Они выносливы и храбры. Их религия подобна вере гузов (ал-гузийа). Они стройны, красивы и статны (дородны). Ес-ли кто-то из них обидит другого, наносит ему обиду или также ранит его ударом, или пробитьем [копьем], [или если] не доходит у них до согласия или примирения, то обиженный не мстит. Когда девушка из них становится взрослой, она перестает повиноваться своему отцу, она сама выбирает себе мужчину, какого хочет. И жених идет к ее отцу, сватает ее у него. Она выходила на него замуж, если хотела [быть его женой].

У них [есть] верблюды, рогатый скот, много меда. Большая часть их имущества - куница. Они [буртасы] двух видов: один [вид] из них сжигает умерших, другой вид хоронит их. Земли их ровные, большая часть их деревьев - береза. У них обрабатываемые поля. Большую часть их имущества составляют мед, шкурки куницы и [другие] меха. Обширность их земель в размере семнадцати дней [пути] в ширь и глубь. Булкар граничит со страной Бурдас. Они расселены на берегу реки, называемой Итиль, которая впадает в Хазарское море. Они между ал-хазар и ас-сакалиба. Их царя зовут Алмуш, он принял ислам.

Тахир Марвази:

Страна Бурдас - часть страны ал-хазар. Между ними (Бурдас) и ал-хазар - расстояние пятнадцати дней [пути]. Они в повиновении у царя (малик) ал-хазар. Они выставляли десять тысяч всадников. У них нет главы (раиса), который регулировал бы их [дела]. Правление (власть) [главы] осуществлялась среди них. У них в каждом квартале (махалля) был шейх, к которому они обращались для разрешения того, что случается между ними. Им принадлежат обширные земли в лесистой местности. [Эти земли] сменяются [землями] булкар (булгар) и ал-баджанакийа (печенегов). У них блестящая внешность, красивая форма лица и тела. Когда девушка из них становится взрослой, она перестает повиноваться своему отцу, она сама выбирает себе мужчину, какого хочет. И жених шел к ее отцу, сватал ее у него. Она выходила на него замуж, если хотела [быть его женой]. У них свиньи, [крупно-] рогатый скот, много меда. Большую часть их имущества - куница. Они двух видов: один [вид] из них сжигает умерших, другой вид хоронит их. Земли их ровные, большая часть их деревьев -береза. У них обрабатываемые поля. Обширность их земель [составляет] путь семнадцати дней во всех направлениях. У них нет фруктов, их напиток из меда.

Ибн Хаукаль про Буртас и маджар (башджирт):

А Буртас — название области. У них дома из дерева. Они рассеяны по своим областям из-за их многочисленности и силы.> И Башджирт <тоже название области> Их два вида. Один из них обитает на окраине Гуззии за Булгаром. Их численность около двух тысяч мужчин, они укрываются в лесах, и недоступны. Они подчиняются Булгару. А Башджирт - край, примыкающий к баджнакам, они и баджнаки - тюрки, они соседят с ар-Румом. А язык булгар подобен языку хазар, а у буртасов другой язык, и язык русов тоже иной, чем язык хазар и буртасов. А Булгар - название области и города. Они мусульмане, и в городе есть пятничная мечеть, а поблизости от них есть другой город, который называется Сувар, и в нем [тоже] есть пятничная мечеть. И сообщил мне тот, кто читал хутбы в нем, что число жителей этих двух городов около десяти тысяч мужчин. А постройки их из дерева, они находят в них укрытие зимой, а летом рассеиваются по стране в шатрах. Сообщил мне проповедник этого города, что в зимнее время дня в нем не хватает человеку, чтобы пройти два фарсаха, а летом удлиняется день и укорачивается ночь так, что ночь становится летом как день зимой. <И я был очевидцем того, что указывает на это [будучи] поблизости от их страны: что дня нам хватило на совершение четырех молитв, один вслед за другой, с четырьмя рак'атами и с перерывами между азаном и икамой>.

Изменено 7 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

И вдогон:

В весеннее половодье Урал превращается в огромный водоток, заполняя всю пойму шириной 6 – 8 км.

http://www.orenobl.ru/priroda/ural.php

В пределах Казанской губ. левый берег совершенно плоский и местами низменный, который только от Чистополя верст на 15 вниз по течению и еще у д. Мурзихи несколько возвышается, не превосходя, впрочем, 10 саж. Ширина русла в плесах, свободных от о-вов, изменяется от 200 до 500 саж.

Сравним: ширина Урала в половодье - 6-8 км, а обычного русла Камы в районе вероятного места, где высаживались русы (Измерское I селище) - 0,4-1,1 км (у русла Волги при впадении Камы, кстати, примерно те же размеры).

Изменено 7 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[hcn]

iske_kazaner

Вы еще расскажите как Дарий I воевал против гелонов на Волге или даже на Каме.

Что же вы против Мервана-то имеете?!

С уходом Мервана армии Хазар-тархана, по-видимому, как показывает наименование ее предводителя, состоявшей из собственно хазар, незачем было оставаться в ал-Бейда и она последовала за Мерваном по противоположной стороне Волги с тем, чтобы соединиться с каганом и занять подобающее ей положение ядра и главной ударной силы собираемого им ополчения. Узнав об этом от лазутчиков, Мерван решил атаковать хазар. С этой целью сильный отряд мусульман по понтонному мосту ночью был переправлен на левый берег реки с целью устроить засаду для врагов. Мерван намеревался взять хазар в клещи. Арабы легко расправились с небольшим отрядом хазар, встретившимся им после переправы.

http://gumilevica.kulichki.net/AMI/ami113.htm

Это Артамонов.

 

Припять не впадает в реку, которая протекает через буртас и впадает в Хазарское (Каспийское) море.

Ещё как втекает.

А почему, собственно Каспийское? Там этого не сказано. Не выдавайте гипотезы за факты.

 

Рядом с Ветлугой в Волгу впадает река Рутка. Тоже претендент на Руту?

Не отвлекайтесь от темы.

 

См. еврейско-хазарскую переписку. Там все сказано.

Вы не оговорились?!! Хазары писали о культурном слое, который оставят в земле на радость будущим археологам?!!

 

Да, и еще немного Аль-Истахри про Итиль... Ибн Русте... Тахир Марвази... Ибн Хаукаль про Буртас и маджар...

Типа я не читал

А каким боком это к теме. Там что, есть утверждение, что Итиль это Волга?

 

В весеннее половодье Урал превращается в огромный водоток, заполняя всю пойму шириной 6 – 8 км.

Это о низовьях, а форсировали его повыше, не дураки ведь. Да и от хазар подальше держались. Перед переправой они гостили у печенегов, никто в шею не гнал. Паводок быстро проходит. Да и пойма в паводок неглубока. Ничего о паводке он и не пишет.

 

Ибн Русте:

Они [буртасы] двух видов: один [вид] из них сжигает умерших, другой вид хоронит их. Земли их ровные, большая часть их деревьев - береза. У них обрабатываемые поля. Большую часть их имущества составляют мед, шкурки куницы и [другие] меха. Обширность их земель в размере семнадцати дней [пути] в ширь и глубь.

Берёза, на Волге?! И куница.

Это в степной зоне-то, южнее булгар.

Уже одной этой фразы достаточно, чтобы Волгу вообще исключить из зоны поиска.

Буртасы жили где-то в районе Киева и выше. На Днепре. Это Днепр тот Итиль.

[iske_kazaner]

2hcn

Что же вы против Мервана-то имеете?!

Сарир он завоевал лишь на следующий год после похода на "реку сакалиба". Так Вам понятнее будет? Не читайте фантазии пусть даже уважаемых авторов. Вы еще Рыбакова приведите в пример - что арабы считали славянской рекой Волгу+Дон+Днепр. Такая триединая река в одной голове, больной доказательством днепровского происхождения русов.

Кстати, Марван вообще не выходил за пределы Кавказа. Вот тут четко пишут, что "славянской рекой" была Алазани: http://www.archive.org/details/despeuplesducau00ohssgoog (стр.65)

В рамках ликбеза:

И бежал хакан от Марвана пока не достиг гор... А затем Марван совершил набег на ас-сакалиба и те племена неверующих, которые рядом с ними. И взял он из них в плен 20 тысяч семей. Затем пошел он дальше и расположился лагерем на реке ас-Сакалиба... И сказал Марван Каусару:"... пришел ко мне лазутчик и сообщил мне, что хакан, царь хазар, послал против на содного из сових тарханов по имени Хазар-тархан во главе 40 тысяч сыновей тарханов..." И не успели хазары опомниться, как аль-Каусар предстал перед ними во главе 40 тысяч, и предали их мечам. И было убито из них 10 тысяч, взято в плен 7 тысяч, а остальные бежали куда глаза глядят, в леса, долины и горы. Куасар отправил посланца к Марвану: "О, эмир! Ты уже взял в плен хазар и ас-сакалиба, и побил их, и достиг своей цели... Марван утвердил <кагана> на царство его, затем он побратался с ним как с братом по вере; потом оставил его, принял от него дары и ушел в обратный путь, направляясь к городу Баб ал-Абвабу...  Наступила зима. Марван перезимовал в местности, называемой Касак. А когда ушла зима и пришла весна, он решил вторгнуться в землю ас-Сарира...

 

А почему, собственно Каспийское? Там этого не сказано. Не выдавайте гипотезы за факты.

Масуди:

Мы еще припомним это при описании нашем горы Кабк, города Баб-аль-Абваба и государства хазарского, и при описании, как Русы вошли на кораблях в Хазарское море - это же было после 300 (года гиджры = 912-3)... Я же путешествовал морем из Абаскуна, который есть пристань Джурджана, в страну Табаристан и другие места, и я не пропускал ни одного из виденных мною купцов, сколько нибудь понимающих, и других владетелей судов, которого не расспрашивал бы об этом, и все они рассказывали мне, что нет другого пути в Абаскун, как через Хазарское море, откуда вошли в него русские суда. Тогда бежали от них жители Адарбайджана, Аррана, Байлакана, из города Бардаа и других городов, из Дайлема, жители Джебаля и Табаристана, ибо им не случалось в прошлом, чтоб враг показался им здесь, и им это не было известно из прежнего времени.

Итиль впадает в Хазарское море. На берегах этого моря расположены Адарбайджан (Азербайджан), Табаристан и т.д. Найдите на берегах любого другого моря, кроме Каспийского, Азербайджан, Табаристан, Абаскун и т.д. - тогда поговорим.

 

Это о низовьях, а форсировали его повыше, не дураки ведь.

Это об Оренбургской области.

Берёза, на Волге?!

http://photo.imhonet.ru/author/Kaya13/photo/5260239/

 

Буртасы жили где-то в районе Киева и выше. На Днепре. Это Днепр тот Итиль.

Всё. Больше я Вам ничего отвечать не буду. Проводите у себя ликбез. Учите матчасть. Через годик поговорим.

[hcn]

«Сказал Масуди:

… некоторые люди ошиблись и думали, что море Хазарское соединено с морем Маиотас; но я не видал между купцами, отправившимися в страну Хазар и путешествующими по морю Маиотас и Найтас в страну Русъ и Булгар, ни одного, который бы думал, что с Хазарским морем соединяется одно из этих морей, или часть из их вод, или один из рукавов, кроме Хазарской реки...

Я же видел, что большая часть занимавшихся описанием морей из древних и новых упоминают в своих сочинениях, что рукав Кустантинии, выходящий из Маиотаса, соединяется с Хазарским морем, но я не знаю как это возможно и откуда они это взяли...»

«Сказал Масуди: мы же привели этот рассказ в опровержение мнения тех, которые полагают, что Хазарское море соединяется с морем Майотас и рукавом Кустантинии посредством моря Майотас и Найтас...»

«Может быть, при упоминании, что Хазарское море соединяется с рукавом Кустантинии, под "Хазарским морем" разумели море Майотас и Найтас, которое есть море Бургара и Руса. Бог же лучше знает, как оно есть»

Товарищ Масуди сам в толк взять не может, что имели в виду предшественники. Сам он за пределы Каспия не выезжал. Да и хазарии тогда уже не было.

Этот только на роль Сусанина годится

Зато все его предшественники, и даже современники, считали иначе. Он прямо об этом и говорит.

 

О походе Мервана.

Как не крути, арабы гоняли хазар, и земли их хорошо знали. И купцы и проповедники в земли булгар шастали. Приписывать им полное невежество в географии могут лишь те, кто пытается замаскировать нестыковки в своих взглядах.

 

Это об Оренбургской области

У нас Нёман километра на 3 разливается. Ненадолго. Но пойму вброд перейдёшь. Только вода холодная. А длится паводок всегда недолго.

Не катит.

 

http://photo.imhonet.ru/author/Kaya13/photo/5260239/

В Минске в ботаническом саду пальмы растут. Вы на карту взгляните, на границы степной и лесостепной зоны. На карту лесов.

http://www.landscape.edu.ru/images/maps/fg...tlas_forest.jpg

А теперь нанесите туда буртасов, которые у Вас живут на Волге, и занимаются де экспортом берёзы

 

Всё. Больше я Вам ничего отвечать не буду. Проводите у себя ликбез. Учите матчасть. Через годик поговорим

А я от Вас пока ничего кроме избитых штампов и не услышал. Дискутировать есть смысл только с думающим собеседником.

[iske_kazaner]

2hcn

Зато все его предшественники, и даже современники, считали иначе.

"Огласите весь список, пжсста!" (с).

[iske_kazaner]

2hcn

В Минске в ботаническом саду пальмы растут.

Ваш уровень знаний и дискуссии умиляет.

МОУ «СОШ с. Тёпловка Новобурасского района Саратовской области»

Класс: 8 Дата проведения: 10.02.2008 г. Тема урока: Природные зоны Саратовской области...

...Определим по карте «Природные зоны Саратовской области» территорию лесостепной, степной, полупустынной зон...

...2. Национальный парк «Хвалынский» расположен в одноименном районе. Он занимает площадь 23 тыс. га. Здесь охраняются реликтовые и эндемичные виды растений: волчник смертельный, воронец, грушанка, лен желтый, страусник, оносма простейшая, сосна меловая и др. Много охраняемых животных, птиц, насекомых: бобер, косуля, выхухоль, сурок, байбак, балобан, белохвост, могильник, жук-олень и жук-носорог, бражник дубовый и др.

5. Моховое болото – памятник природы Саратовской области, который находится между железнодорожной станцией Бурасы и селом Ивановка. Это самое южное, верховое болото на юго-востоке нашей страны. Болото образовалось в палеогеновый период кайнозойской эры 40-50 млн. лет назад, когда последнее море отступило с территории нашей области. Ледник, четырежды за последний миллион лет, поступавший с севера на Европу и покрывавший огромные её пространства льдом толщиной в 1-2 км. не коснулся Мохового болота. Произраставшие на болоте растения роняли на его дно пыльцу и споры, которые сохраняются в нем до сих пор. Болото имеет площадь 28 гектаров, окруженное плотной стеной леса: из берез, осин. Моховое болото покрыто двадцатисантиметровым слоем торфа и множеством болотных почек. Около 30 видов лугово-болотных трав растут на болотных почках: чистец болотный, хвощ топяной, луговой чай, осока, мята, лютик ползучий, Чита луговая. Среди этих растений встречается редкое растение, занесенное в Красную книгу – купальница. Наиболее интересны растения северной флоры, которые как бы оторвались от своих северных сородичей, и ушли далеко на юг: подмаренник топяной, сабельник, кипрей болотный, насекомоядное растение – росянка, с листьями ловушками».

http://wiki.saripkro.ru/images/%D0%97%D0%BE%D0%BD%D1%8B.doc

Вблизи Хвалынска и Вольска сохранился замечательный лес с дубравами и сосновыми борами, где растет обыкновенная и меловая сосна. В этом лесу водятся: лось, барсук, лесная соня, заяц-беляк, куница, горностай, ласка, черный хорь, сурок, много птиц,, среди которых лесной красавец тетерев.

http://www.regionsaratov.ru/main/prirodnye-zony.html

 

Ну и пробегитесь по геокешерским кладам Саратовской области, полюбуйтесь там на леса и березки: http://www.geocaching.su/?pn=101&cid=8626

http://www.geocaching.su/?pn=101&cid=1403

http://www.geocaching.su/?pn=101&cid=10300

 

И купцы и проповедники в земли булгар шастали.

Вы Фадлана перечитайте - откуда в Булгар "шастали" арабы и как старательно они обходили Хазарию. С Хазарией практически во все годы VIII-IX в.в. арабы были в контрах. Поэтому шастать через территорию Хазарии они особо не могли. Изменено 8 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2hcn

В Минске в ботаническом саду пальмы растут. Вы на карту взгляните, на границы степной и лесостепной зоны. На карту лесов.

http://www.landscape.edu.ru/images/maps/fg...tlas_forest.jpg

А теперь нанесите туда буртасов, которые у Вас живут на Волге, и занимаются де экспортом берёзы

Вы ничего не слышали об азональных ландшафтах? Это когда вдоль степных рек, например, образуются протяжённые полосы лесных массивов. Я в далёкие студенческие годы бывал в Саратовской области на практике (два полевых сезона в разных районах) там полным-полно больших и малых дубрав вперемежку с осинниками и березняками особено вдоль Волги и её притоков...