Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Но ведь о свеонах до 839 года (согласно Вашей хронологии) франки слыхом не слыхивали.

Слыхали, но не контачили. Уже Эйнхард знает о проживании свеонов на северном берегу и северных островах Балтики - после войн с саксами, вильцами и данами франки знали, что где-то на севере Балтики живут некие свеоны, у которых в случае внутренних раздоров могли находить убежище, например, датские князья (причём враждебные франкам). То есть для Людовика Свеония вполне реальная северная страна с далеко не дружелюбным языческим наполнением, но до 839 года нет никаких сведений о прямых контактах франков и свеонов. В этих условиях странные послы русов, чья родина в глазах франков совпадала с загадочной Свеонией на севере Балтики (=Меотиды), вызвали подозрение в шпионаже - наверняка уже и отдельные группы "свеонов" (гётов, например) принимали участие в датских военных союзах. Появления ещё одного северного врага на горизонте, причём способного достичь морем и Византии и Франкии (то есть занимающего огромную территорию) - вот чего опасался Людовик.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

То есть для Людовика Свеония вполне реальная северная страна с далеко не дружелюбным языческим наполнением

Послы росов-свеонов прибыли с одной целью - чтобы их пропустили домой через территорию франков. Людовик заподозрил в них разведчиков и решил либо держать их под арестом, либо все-таки отпустить по домам - в зависимости от итогов "расследования". Непонятно - почему он вдруг решил, что они приехали с целью обратиться в христианство и просят дать им епископа - о чем четко пишет Римберт:

они также довели до сведения милостивого цезаря, что среди их народа есть много желающих принять христианскую веру, а сердце их короля уже склоняется к тому, чтобы допустить в страну священников Господа. Послы пытались снискать благорасположение Людовика, дабы он определил для их племени достойных проповедников

Вообще как-то глупо - заподозрить послов, приехавших просить об обращении в христианство, в том что они разведчики, и "удерживать их" (т.е. содержать под арестом). Да еще письмо об этом написать Феофилу. Кстати, в Бертинских анналах нигде не упоминается о том, что росы-свеоны просили обратить их в христианство, а мимо такого момента монах Галиндо точно бы не прошел (тем более будучи знакомым с текстом письма Людовика Феофилу, в котором благочестивый Людовик несомненно упомянул бы о высказанном "послами" желании обратиться в христианство).

 

В этих условиях странные послы русов, чья родина в глазах франков совпадала с загадочной Свеонией на севере Балтики (=Меотиды)

Еще раз - ни в одном документе раньше Адама Бременского Свеонии, достигающей Рифейских гор и Меотиды, не упоминается. А во времена Адама Бременского данный факт можно логично объяснить, только если предположить, что в XI веке, когда "росы-свеоны" стали править на побережье Черного моря (Тьмутаракань), а новгородские купцы ("из рода варяжска") достигли Урала, Адам Бременский "передвинул" границы "Свеонии" до указанных пределов.

 

P.S. И не забывайте, что руководителя росов-свеонов франки назвали каганом, а руководителя свеонов Римберта - королем.

Изменено 26 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

о чем четко пишет Римберт:

А ещё Римберт описывает разные чудеса, например, как во время дождя всех свеонов-язычников промочило, а Херигарий-христианин (читавший соплеменникам проповеди) остался сухим, хотя стоял там же... тоже будете ссылаться на это свидетельство, как зафиксированное на необычное атмосферное явление или доказательство экстрасенсорных способностей Херигария?

Последний раз повторяю: "прошение проповедников" послами - это неправдоподобный домысел. Свеям от франков и их агентов влияния не было ни горячо ни холодно, само возникновение епархии в Бирке - результат недоразумения, проистекающего от плохого знания настоящих размеров Восточной Европы и положения по отношению к ней двух морей: Балтики и Меотиды... уже после Римберта свейское епископство практически заглохло...

 

всё остальное это переливание из порожнего в пустое...

Изменено 26 января, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

А ещё Римберт описывает разные чудеса, например, как во время дождя всех свеонов-язычников промочило, а Херигарий-христианин (читавший соплеменникам проповеди) остался сухим, хотя стоял там же... тоже будете ссылаться на это свидетельство, как зафиксированное на необычное атмосферное явление или доказательство экстрасенсорных способностей Херигария?

Последний раз повторяю: "прошение проповедников" послами - это неправдоподобный домысел.

Может тогда Вам проще всё "Житие Святого Ансгария" объявить выдумкой Римберта? А то у Вас подход, как в известном советском фильме "тут помню, тут не помню" (с). Тут - домысел (когда не соответствует Вашей теории), тут - не домысел (когда соответствует).

 

Свеям от франков и их агентов влияния не было ни горячо ни холодно, само возникновение епархии в Бирке - результат недоразумения

Может тогда и путешествие Ибн Фадлана - фэнтэзи, сочиненное аль-Джайхани? Ведь булгарам от арабов и их агентов влияния тоже было ни горячо, ни холодно. А обращение в ислам ибн Фадланом подопечных Алмыша - результат недоразумения? Изменено 26 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Цитата

Свеям от франков и их агентов влияния не было ни горячо ни холодно, само возникновение епархии в Бирке - результат недоразумения

 

Может тогда и путешествие Ибн Фадлана - фэнтэзи, сочиненное аль-Джайхани? Ведь булгарам от арабов и их агентов влияния тоже было ни горячо, ни холодно. А обращение в ислам ибн Фадланом подопечных Алмыша - результат недоразумения?

Я не знаю насколько Вы сейчас серьёзны или просто спорите ради спора. И в том и в другом случае Вы прибегли к неудачной лженаучной "методологии" - проведению аналогий. На этом поприще уже отметились исторические фрики - норманнисты и хроноложцы, поэтому данная "методология" уже рассматривалась в критических работах (в частности в Антифоменко). Кроме того, защищая донаучные взгляды, Вы совершили грубейшую логическую ошибку, когда применили упомянутый лженаучный метод, либо просто запамятовали подробности. Во всех случаях посольства, призывающие священников/проповедников, зовут их для обращения в другую веру народа и правителей. Алмуш сам принял ислам и всячески содействовал исламизации своего народа, для чего ему нужны были и соответствующие специалисты. Большое значение также имели политические причины установления связей с Халифатом - противодействие зависимости от Хазарии.

В Свеонии же происходит нечто нестандартное: король Берн (сопоставляемый с легендарным Бьёрном Железнобоким) просто не препятствует деятельности миссионеров, так язычники себя ведут, если им фиолетово, что проповедуют пришельцы. Те крестили некорое число жителей Бирки, включая посадника Херигария. Херигарий крестился явно увлечённый новым для него вероучением и в дальнейшем ведёт себя, как типичный неофит - после изгнания священников рискует жизнью и общественным положением, продолжая исповедовать и проповедовать христианство - то есть политические мотивы его крещения следует исключить...

Теперь вспомним, как было дело в Булгарии: царь Алмуш посылает в Халифат официальное посольство и в ответ из Халифата едет официальное посольство, где религиозные деятели составляют лишь часть миссии. Со Свеонией полная ерунда - якобы, послы прибыли для чего-то к Людовику и помимо прочего попросили себе проповедников. Никакого ответного посольства франков не было, только миссионеров направили, никаких политических последствий, никаких союзов, никаких переговоров - значит не было и никакого официального посольства, "запрашивающего проповедников". Причём в 829 г. сильный союзник к северу от Дании франкам бы очень не помешал - в Дании к власти пришли их враги, изгнавшие Харальда, поэтому регулярные нападения данов на франкские владения в 830-е возобновились с новой силой - вот бы им самое время в спину ударить со стороны Свеонии, но этого даже и в помине нет.. похоже и епископство в Бирке ранее 839 года просто не существует в реальности.

Может тогда Вам проще всё "Житие Святого Ансгария" объявить выдумкой Римберта?

Ёрничество неуместно. Анализ источников и согласование их показаний с исторической ситуацией ещё никто не отменял....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

И в том и в другом случае Вы прибегли к неудачной лженаучной "методологии" - проведению аналогий.

Почему изучение и проведение аналогий стало лженаучной методологией? Вообще-то весь исторический процесс это аналогии - спираль истории, революции сменяются контрреволюциями, все империи в итоге распадаются и т.д.

 

Никакого ответного посольства франков не было, только миссионеров направили, никаких политических последствий, никаких союзов, никаких переговоров - значит не было и никакого официального посольства

Было ли или не было посольства франков - мы не знаем. Римберт описывал житие Ансгария и не преследовал цель описать состав и цели поездки в Швецию. Однако из его текста явно видно, что состав "бригады Ансгария" не ограничивался 1-2 человеками, а был гораздо больше, потому как они переправлялись через Балтику на судАХ (значит, как минимум, на трех судах):

Итак, преодолев сначала длинный путь пешком, а затем на судах переплыв отделяющее Свеонию море, они с огромными трудностями прибыли наконец в портовый город тамошнего королевства под названием Бирка

Какие там вопросы решали спутники Ансгария - мы не знаем, возможно - и вопросы заключения союза против данов, но Ансгария интересовали только вопросы обращения свеонов в христианство и создание епископства. Соотвественно это было позднее зафиксировано и Римбертом.

Кроме того, сведения о багдадском посольстве в Булгар мы имеем от непосредственного участника и, более того, секретаря этого посольства. Римберт, естественно, таковым даже близко не был. Для него главное - факт участия Ансгария в поездке в Свеонию и описание решения религиозных вопросов в ходе поездки.

 

В Свеонии же происходит нечто нестандартное: король Берн (сопоставляемый с легендарным Бьёрном Железнобоким) просто не препятствует деятельности миссионеров, так язычники себя ведут, если им фиолетово, что проповедуют пришельцы.

Почему нестандартное? А Фотиево крещение? Что - русы поголовно приняли христианство? А Владимир? К нему приезжали мусульманские проповедники, и, судя по аль-Марвази, какую-то часть русов обратили в ислам (т.е. Владимир вроде как не мешал этому). И только потом он решил креститься сам и крестить народ.

 

Анализ источников и согласование их показаний с исторической ситуацией ещё никто не отменял....

Анализ - да. Но не фэнтэзи на тему источников. Изменено 26 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Однако из его текста явно видно, что состав "бригады Ансгария" не ограничивался 1-2 человеками, а был гораздо больше, потому как они переправлялись через Балтику на судАХ (значит, как минимум, на трех судах):

Кроме Ансгария, Римберт упоминает Витмара, который участвовал в миссии и был источником о ней (Римберт ссылается на него, когда пишет о бедствиях пути). Сочинение Витмара до нас не дошло, скорее всего этот престарелый монах был только рассказчиком, который поведал о том, что миссионеры ехали на торговых судах. И когда на полпути в Бирку они нарвались на пиратов именно купцы отбивались от нападавших. Естессно, что купцы ездили флотилиями, а монахов, их имущество и рабов везли за отдельную плату, разместив на кораблях на свободные места - поэтому и на судАХ... по Римберту (и Витмару?) пираты ограбили монахов, забрав и дары для короля свеонов и 40 книг для проповедей. Сами купцы и монахи побросали суда и почти всё имущество и вброд добрались до берега...

А Фотиево крещение? Что - русы поголовно приняли христианство?

Согласно Фотию именно поголовно - "все". Ничего необычного - собственно Русь - это "столичный регион", всё остальное зависимые земли и княжества (например, древляне имели своих князей вплоть до Ольги)...

 

А Владимир? К нему приезжали мусульманские проповедники, и, судя по аль-Марвази, какую-то часть русов обратили в ислам (т.е. Владимир вроде как не мешал этому).

А с чего Вы решили, что "булдамир" не принимал ислам? Только потому что ПВЛ пишет о крещении Владимира (при Фотии!!!) и критикует мусульман?...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

А с чего Вы решили, что "булдамир" не принимал ислам? Только потому что ПВЛ пишет о крещении Владимира (при Фотии!!!) и критикует мусульман?...

Эти вопросы меня как-то мало занимают. Вы же написали про нестандартное решение Бьорна, я привел примеры - стандартное.

 

Согласно Фотию именно поголовно - "все".

У Фотия про "поголовно все" ничего не написано:

Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан, сами себя с любовью! поставив в положение подданных и гостеприимцев вместо недавнего против нас грабежа и великого дерзновения. И при этом столь воспламенило их страстное стремление и рвение к вере (вновь восклицает Павел: Благословен Бог во веки! (ср. 2 Кор 1:3; 11:31; Еф 1:3)), что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды».

Приняли у себя епископа и пастыря - да, из остального текста про "поголовно все" не следует.

 

Естессно, что купцы ездили флотилиями, а монахов, их имущество и рабов везли за отдельную плату, разместив на кораблях на свободные места - поэтому и на судАХ

Даже если бы они плыли в составе купеческой флотилии все вместе на одном корабле, Римберт написал об одном судне, но он пишет о Ансгарии и его спутниках - "они", они плыли на разных судах (а не купцы и не рыболовы). Конечно возможно, что купцы рассадили соратников Ансгария каждого на отдельное судно - но и то тогда должно быть минимум три человека. Но я думаю, в такую ерунду Вы сами не верите.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Приняли у себя епископа и пастыря - да, из остального текста про "поголовно все" не следует.

И где там говорится, что архонт русов не крестился, или что крестились некоторые из них.. вот же цитата

И при этом столь воспламенило их страстное стремление и рвение к вере, что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды

совсем не похоже на вялотекущее крещение свеев...

Эти вопросы меня как-то мало занимают. Вы же написали про нестандартное решение Бьорна, я привел примеры - стандартное.

Вы не привели примеров.

Даже если бы они плыли в составе купеческой флотилии

Никаких "если", они, согласно воспоминаниям Витмара и плыли в компании с купцами. То есть купили себе и своим пожиткам места на купеческих судах, отправлявшихся в обычную поездку в Бирку. Сколько всего монахов было в миссии достоверно неизвестно, как минимум Ансгарий и Витмар. Но нет никаких данных об обычных дипломатах, отправленных Людовиком к свеонам, как говорил "приснопамятный" - нулежды нуль....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

И где там говорится, что архонт русов не крестился, или что крестились некоторые из них.. вот же цитата

Там нигде не говорится о "поголовно все". Обычное для византийского патриарха отношение к процессу христианизации народа. Он и про болгар сказал:

Ибо так, изгнав нечестие и утвердив благочестие, питаем мы добрые надежды возвратить новооглашенный во Христа и недавно просвещенный сонм болгар к переданной им вере. Ибо не только этот народ переменил прежнее нечестие на веру во Христа, но и даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос...

http://agios.org.ua/wiki/index.php/%D0%A4%...%BB%D0%B0%D0%BC

Но как мы знаем, не все болгары приняли христианство:

Увидел Борис законченную картину, через нее воспринял в душу страх божий, приобщился божественных наших таинств и глубокой ночью сподобился божественного крещения. О его крещении стало известно, и оно вызвало восстание всего народа. Неся на груди знак божественного креста, Борис с немногочисленными соратниками разбил мятежников, а остальных уже не тайно, а вполне явно обратил в ревностных христиан.

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/TheophCont/frametext4.htm

 

Вы не привели примеров.

Конечно, можно их просто не замечать.

 

То есть купили себе и своим пожиткам места на купеческих судах, отправлявшихся в обычную поездку в Бирку.

На "Коста Конкордию" в турагентстве Ингельгейма? Где об этом можно прочитать? Ссылочку можно?

 

Но нет никаких данных об обычных дипломатах, отправленных Людовиком к свеонам, как говорил "приснопамятный" - нулежды нуль....

А какое дело до них Римберту? Он пишет жизнеописание Ансгария, а не историю дипломатии Франкской Империи. Изменено 27 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Да, и как Вы прокомментируете Адама Бременского:

В 832 году император, посоветовавшись с клиром, основал в Гамбурге архиепископство для данов, свеонов, склавов и других живущих поблизости племен. Первым архиепископом там был поставлен Ансгарий.

http://ulfdalir.narod.ru/sources/Francs/Bremen/book1.htm

Ведь это произошло после того, как Ансгарий съездил в Бирку.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Да, и как Вы прокомментируете Адама Бременского:

Что тут комментировать? Адам Бременский имел перед глазами и Житие Ансгария и франкские анналы - до чего додумался, то и написал.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Что тут комментировать? Адам Бременский имел перед глазами и Житие Ансгария и франкские анналы - до чего додумался, то и написал.

Ну так, если он тут "додумался" до хронологии, идущей в разрез с Вашей, может он и про "Свеонию до Рифейских гор и Меотиды" неправильно "додумался"?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Цитата

Но нет никаких данных об обычных дипломатах, отправленных Людовиком к свеонам, как говорил "приснопамятный" - нулежды нуль....

 

А какое дело до них Римберту? Он пишет жизнеописание Ансгария, а не историю дипломатии Франкской Империи.

Для солидности хотя бы упомянуть мог. Он же пишет, что послы свеонов просили прислать священников "помимо всего прочего".

И потом о связях со Свеонией ранее 839-го молчат все (независимые от Жития) хроники. По Римберту были установлены прямо дружеские отношения, которые не портились до 845 г., если бы миссия и создание епископства относились к 829-831 гг., то странно полное молчание источников за все 15 лет о каких-либо попытках организации военного союза против датчан, которые все 830-е гг. регулярно нападали франков. Другое дело если миссия была отправлена в 839-м, а епископство создано только 840/841 г. Протянуло оно недолго (лет 5) - за это время союз не успели организовать.

Позднее 2-я миссия была организована в 861 году, (когда у христиан уже были базы на Балтике в Хедебю и Рибе), и всё-равно после Римберта заглохло...

Но как мы знаем, не все болгары приняли христианство:

Вам, что - всё-равно о чём болтать? "Все-невсе", в случае со свеями мы видим уникальный случай, когда, якобы, сами свеи зовут к себе проповедников, а когда миссия прибывает, король и большинство вельмож относятся к ним с полным равнодушием, как и подобает язычникам, которым фиолетово - чем там увлекаются некоторые из них (вроде того же Херигария)... Ведь послов мог послать только сам Берн - на кой ляд он тогда вызвал проповедников? И сами миссионеры воспринимают такое положение вещей нормально - пытаются склонить всех в свою веру, проще говоря пользуются гостепреимством и веротерпимостью Берна...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Ну так, если он тут "додумался" до хронологии, идущей в разрез с Вашей, может он и про "Свеонию до Рифейских гор и Меотиды" неправильно "додумался"?

Конечно неправильно - он просто передал обычное заблуждение, проистекающее от недостатка знаний...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Все-невсе", в случае со свеями мы видим уникальный случай, когда, якобы, сами свеи зовут к себе проповедников, а когда миссия прибывает, король и большинство вельмож относятся к ним с полным равнодушием

Наоборот, вполне типичное явление для того времени. Вспомним, руководители хазар вполне себе терпели и христиан, и мусульман и язычников в своей столице, беседовали и устраивали диспуты среди миссионеров, даже разрешали лидерам отдельных племен, входивших в Каганат, принимать иную религию, нежели официальная религия каганата. Тем же самым, кстати, отличались потом и монголо-татары.

Напомню также, что по Марвази именно русы направили послов, чтобы пригласить мусульманских проповедников к себе и просили научить (прельстить) их исламу.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Мне надоел Ваш флуд, а также постоянное сравнение кислого с фиолетовым....

[BigPun]

2Abram_Solomonych

 

Мне надоел Ваш флуд, а также постоянное сравнение кислого с фиолетовым....

 

Не только Вам, лично я последние посты его не читаю, пмсм - спор ради себя любимого в споре. Лучше ответьте на такой вопрос,

Вы как я понял, придерживаетесь теории о солеварах, но читая прошлые ветки мне показалось что Вы сторонник теории балтийских русов.

Обе теории как-то связаны или я ошибаюсь

[Abram_Solomonych]

2BigPun

Вы как я понял, придерживаетесь теории о солеварах, но читая прошлые ветки мне показалось что Вы сторонник теории балтийских русов.

Обе теории как-то связаны или я ошибаюсь

Я бы не назвал это "теорией", скорее наиболее вероятной (на мой взгляд, естессно) гипотезой генезиса ранней Руси. На мой взгляд "русь" - первоначально балтское население (точные границы расселения носителей этнонима скорее всего пока невозможно установить), обитавшее в тч в районе соляного источника Старой Руссы. Примерно, в 7-8 вв морем и реками в регион проникает славянское население, знакомое с пашенным земледелием, торговлей и ремеслами, которое ассимилирует местных жителей, в тч племя русь - археологическая культура сопок. Далее смешанное, ещё двуязычное племя русь в 9 веке возвышается благодаря монополии на добычу соли в Приильменье и начинает завоевательную политику. Возникает обширное вождество-государство Русь, где преобладает славянский язык, а балтский язык ранних русов вымирает к концу 10 в.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Мне надоел Ваш флуд, а также постоянное сравнение кислого с фиолетовым....

Извините, но все время шел флуд с Вашей стороны. Вы все время уходите от очевидных фактов и пытаетесь подменить давно установленную хронологию, которая принята и не оспаривается всеми исследователями путешествия Ансгария.

Читайте комментарии на русском, английском, датском к "Житию" - везде одно и тоже - 1-е путешествие Ансгария было осуществлено в 829/830 г.г. Оспаривать очевидное, видимо, Ваше призвание.

Изменено 27 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[BigPun]

2Abram_Solomonych

 

а как это связано с балийскими русами (русами - варягами ПВЛ, во главе с Рюриком)?

 

2iske_kazaner

 

Оспаривать очевидное

 

Вы несомненно победили, ваши знания неимоверны, мудрость неиссякаемы - пройдите на пейдейстал.

[iske_kazaner]

2BigPun

Вы несомненно победили, ваши знания неимоверны, мудрость неиссякаемы - пройдите на пейдейстал.

Вас кто-то просил вмешаться в дискуссию? Неужели Соломоныч?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

давно установленную хронологию, которая принята и не оспаривается всеми исследователями путешествия Ансгария.

Читайте комментарии на русском, английском, датском к "Житию" - везде одно и тоже - 1-е путешествие Ансгария было осуществлено в 829/830 г.г.

Это все Ваши аргументы? (Помнится скандские этимологии названий днепровских порогов тоже объявили "общепринятыми", "очевидными" и "доказанными", однако, при ближайшем рассмотрении видно, что эти этимологии крайне натянутые, а балтские и аланские этимологии гораздо точнее отображают семантику этих топонимов...)

То что "общепринято" в данном вопросе необязательно верно. Например, общепринятая датировка 1-й миссии прочно связана с текстом Жития, у того же Адама Бременского мы видим развитие той же информации с попытками датировок. Именно сочинение "Деяния Гамбургских архиепископов" - и есть основа этих Ваших общепринятых датировок. И у того же Адама Бременского, как Вы помните есть и ошибочные представления о последовательности событий, например, смешение датировки смерти Людовика Благочестивого (840) с датировкой нападения на Гамбург (845)....

 

2BigPun

а как это связано с балийскими русами (русами - варягами ПВЛ, во главе с Рюриком)?

Эта гипотеза учитывает, что в ПВЛ была исскуственно развита "варяжская легенда" происхождения династии, доведённая до книжной "теории" о происхождении руси с Балтики. Писавший в начале 12 века знал, что на Варяжском море проживает некое племя "русь" и развил версию о варягах-руси. Далеко не все ранние историки (11-12 вв) разделяли эту версию, не имеющую никакой опоры в фольклоре Руси, анализ летописей показывает, что помимо ПВЛ-ской варяго-русской "теории" были другие мнения, в тч и об автохтонном происхождении ранней руси - например, уже приводил новгородскую версию (известна по Воскресенской летописи) о том, что славяне поселившиеся у Ильменя стали называться "русь" по-имени "рекы Русы" (то что написано "рекы" вместо "реки" свидетельствует, что запись сделана в Новгороде не позднее 15 века, или ранее - замена "кы" на "ки" в источниках начинается уже в 13 веке)... Что касается варягов-руси, то автор ПВЛ мог знать (в начале 12 в.) только одних варягов-русь - на острове Рюген и окрестностях, которых часто именовали теми же этнонимами, что Русь - Rutheni, Ruteni, даже Russiani, судя по посланию папы в начале 14 века.

Но название гидронима "Руса" (откуда название города Старой Руссы) скорее не может быть привнесённым (тогда бы ожидалось наращение суффикса, как в случае с рекой "Русска", также впадающей в Ильмень, но с востока), имеющий наиболее вероятную балтскую этимологию (вокруг Ильменя балтские гидронимы распространены по всему региону и на севере доходят до Приладожья).

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

То что "общепринято" в данном вопросе необязательно верно. Например, общепринятая датировка 1-й миссии прочно связана с текстом Жития, у того же Адама Бременского мы видим развитие той же информации с попытками датировок. Именно сочинение "Деяния Гамбургских архиепископов" - и есть основа этих Ваших общепринятых датировок.

Все это понятно. Но разве есть хоть один документ, который бы ставил под сомнение общепринятую датировку первой поездки Ансгария?

Более того, создание Гамбургского епископства (что последовало за миссией Ансгария) могло быть только в период "дружбы" архиепископа Реймсского Эбо с основателем епископства - королем Людовиком Благочестивым. Этот период, как известно, кончился к 833 году. Таким образом, после 833 года первая поездка Ансгария в Свеонию никак не могла состояться - это очевидный исторический факт.

[BigPun]

2Abram_Solomonych

развита "варяжская легенда" происхождения династии

 

то бишь с этим всё понятно, учитывая миграции по Балтике, то вполне нормально некая вооружённая группа людей имевшие родственные связи была приглашена для вооружённой помощи. Быстрое перемещение этой группы на юг доказывает договорность отношенией между городом и дружиной.

 

на Варяжском море проживает некое племя "русь"

 

но вот кто это племя и откуда оно там взялось

 

автор ПВЛ мог знать (в начале 12 в.) только одних варягов-русь - на острове Рюген и окрестностях

 

тем более что эта русь та же самая русь что и на Руси, ибо знавший их автор (на самом деле многие русы из собственно Руси) мог отличить одних от других.

 

Сомневаюсь что здесь какие то совпадения, нужно как то обосновать появление русов на ЮББ учитывая что

 

 

Далеко не все ранние историки (11-12 вв) разделяли эту версию, не имеющую никакой опоры в фольклоре Руси, анализ летописей показывает, что помимо ПВЛ-ской варяго-русской "теории" были другие мнения, в тч и об автохтонном происхождении ранней руси

 

как на ваш взгляд это можно объяснить.

 

так же хотелось бы адресовать просьбу объяснить это стороннику южного происхождения руси (если не ошибаюсь Дон). конечно же объектиный анализ бы хотелось, а не отрицания ПВЛ как источника.