Славяне и Русь т.2

[Дон]

2MethodMan

а именно. подозреваю, что знаю где выу ршибатесь, но если вас интересует, то не могли бы вы дать ссылку на мешающие исследования.

Смотрите В.П. Алексеев «Палеоантропология и история» журнал Вопросы Истории №1 1985 г.

В сети: « Основные Расовые Типы Европеидов Часть Вторая - Нордоиды»

http://www.freewebs.com/rus_anthro/main_races_nordoids.htm

 

А так же работы Т.И. Алексеевой. Вот более "свежие" сообщения.

 

«Из 25 доисторических сибиряков лишь двое оказались «азиатами», один – примерно равной смесью «азиата» и «европейца». Все остальные – «чистокровные европейцы». У большинства из них были голубые или зелёные глаза, бледная кожа и светлые или рыжие волосы. При этом «европейцы» и «азиаты», разумеется, в современном понимании этих слов. Исходя только из генетических данных, учёные не могут судить, пришли ли носители андроновской и других указанных культур в Сибирь из Европы, стали ли прародителями современных европейцев, или те и другие произошли от единых предков.  Если именно голубоглазые и светловолосые сибиряки были источником «арийских» генов, то ненависть нацистских «истинных арийцев» к славянам понять ещё сложнее. Прежде уже удавалось прочитать сигнальный участок половой Y-хромосомы носителей андроновской культуры, и они почти поголовно относятся к гаплогруппе R1a. Сейчас она шире всего распространена именно среди славянских народов.» (mygenome.ru/news/?t=2)

"Группа французских генетиков из Страсбургского института судебной медицины взяла для изучения кости 25 человек, проживавших, как сказано в исследовании, на территории «юга Центральной Сибири» во времена бронзового и железного веков. Иначе говоря, речь идет о представителях так называемой андроновской культуры, которая несколько тысяч лет назад охватывала территорию от Урала до Красноярского края, включая и Новосибирскую область. Анализ остатков ДНК из костей андроновцев, проведенный французскими генетиками, впервые позволил убедительно предположить, как выглядел типичный обитатель Новосибирской области или Красноярского края три-четыре тысячи лет назад. ... Французы исследовали древние ДНК по десяти маркерам, соответствующим определенной генетической «букве», кодирующей цвет глаз, кожи или волос. ….«Анализ был успешно проведен на большинстве останков, с высокой вероятностью выявив у них типично европейские черты: голубые или зеленые глаза, светлые волосы и бледную кожу», — отчитались генетики. … Ранее эта же группа ученых подтвердила генетическую близость андроновцев к современным европейцам в целом. «Несмотря на малый размер выборки, наши данные показывают евроспецифичную гаплогруппу — близость достигает 86 % в бронзовом веке, уменьшаясь до 64 % в железном веке», — говорится в прошлогоднем исследовании Страсбургского института. … Более того, если верить французам, древние сибиряки-европеоиды пришли сюда оттуда же, откуда спустя тысячи лет пришла «вторая волна» европейцев — то есть казацкие отряды Ермака. … «Данные расшифровки митохондриальных ДНК совпадают с данными расшифровки Y-хромосомы, указывая на то, что родиной древних сибиряков из Красноярского края были Украина и Южная Россия», — говорится в исследовании.» (http://news.ngs.ru/more/45216.php )

[Сколот]

iske_kazaner

Не совсем так. Я имел ввиду, что использование титулатуры "хакан/каган" возможно не только в тех местах, где эта титулатура имела распространение - т.е. среди тюркских кочевников, но и среди подчиненных им народов и народов, граничащих с ними, там где присвоение лидеру титула "каган" могло быть связано с олицетворением силы и централизованной власти.

В том то и дело, что подчиненные народы не могут взять себе титул ТОГО, кому они подчинены. Иначе ТОТ придет и отвесит хороших люлей. Другое дело, когда власть ЭТОГО закончилась, но память о его могуществе жива, и носить ЕГО титул очень престижно. Но это уже именно распространение этого титула на той территории, где когда то племена были подчинены ЭТОМУ самому.

Что касается граничащих народов - не согласен. Ни одного примера нет. Или есть?! Тогда просим

Проще представить ее перемещение кратчайшим путем из Праги на Киев и далее через верховья Днепра и Оки в Волжскую Булгарию.

Да, согласен. А кто спорит то в этим?

[еремей зонов]

2Сколот

Но это уже именно распространение этого титула на той территории, где когда то племена были подчинены ЭТОМУ самому.

Поляне

[iske_kazaner]

2Сколот

Что касается граничащих народов - не согласен. Ни одного примера нет. Или есть?!

Ну, достаточно вспомнить римский/византийский титул "царь"/"кесарь" в отношении Болгарии, а затем и России... Можно вспомнить титул вхрарзан-шаха/сахиба Сарира (государства, основанного персами) - "хакан ал-жибал" (правитель гор), явно "заимствованный" у соперников-хазар. Можно вспомнить и русского "короля" Даниила Галицкого.

Ну и вариант Прицака, хотя лично мне он кажется ложным, вполне мог существовать - бежавший из Хазарского каганата в ходе борьбы за власть "член семьи" хазарского кагана, провозглашает себя типа "каганом в изгнании" в районе Ростова/Суздаля, объединяет верхневолжские племена под своей властью (и при помощи варяжских наемников) - и затем титул устаканивается в этом племенном объединении.

[Alexxius]

2Сколот

Что касается граничащих народов - не согласен. Ни одного примера нет. Или есть?! Тогда просим

 

 

"Мы, царь всея Руси"

[Сколот]

2iske_kazaner

Ну, достаточно вспомнить римский/византийский титул "царь"/"кесарь" в отношении Болгарии, а затем и России... Можно вспомнить титул вхрарзан-шаха/сахиба Сарира (государства, основанного персами) - "хакан ал-жибал" (правитель гор), явно "заимствованный" у соперников-хазар. Можно вспомнить и русского "короля" Даниила Галицкого. Ну и вариант Прицака, хотя лично мне он кажется ложным, вполне мог существовать - бежавший из Хазарского каганата в ходе борьбы за власть "член семьи" хазарского кагана, провозглашает себя типа "каганом в изгнании" в районе Ростова/Суздаля, объединяет верхневолжские племена под своей властью (и при помощи варяжских наемников) - и затем титул устаканивается в этом племенном объединении.

2Alexxius

"Мы, царь всея Руси"

 

Согласен. Налицо влияние культуры, а с ней и распространение титула, присущего этой культуре. Про Волго-Окский регион можно сказать, что они испытывали культурное влияние хазарского каганата?

[MethodMan]

2iske_kazaner

Вывод донельзя банален. Каган/хакан русов IX века мог быть только в двух областях: а) в сфере влияния тогдашнего Хазарского каганата; б) в сфере влияния почившего в бозе аварского каганата.

 

то бишь по факту от среднего Дуная до нижней Волги, вся степь и лесостепь ВЕ. Т.к. важна не именно сфера влияния, а знакомство с этим тиулом. И признание этого титула не только для авар и хазар, но и для Виз. Им и вообще всей ВЕ.

 

племена, находившиеся в сфере влияния Хазарского каганата, могли проявить такой интерес к императору франков

Хазары здесь не причём,

интерес к франкам это только предположение.

 

Официально послы эти были в ВИ, где они и представились послами от кагана, т.к. титул этот известен в ВИ.

 

 

Фотий не обмолвился ни словом

 

Из факта отсуствия известия вы делаете выводы. На мой взгляд это методологически не верно.

 

Вообщем, Моравские русы

 

что не отрицает существование русов в других местах.

 

Не стоит сводить русов к некой одной единственной точке на карте. Народ многочисленный, жил весьма широко, и одновременно мог быть представлен: в Моравии (средний Дунай), Балтика, Дон, Волга и т.д.

[MethodMan]

2iske_kazaner

мне кажется вполне возможным, что титул "каган" могли использовать, как настаивает О.И.Прицак, племена Волжско-Окского междуречья

 

Возможно конечно всё, но вот с доказательствами сложнее.

 

Прицак лишь предполагает о наличии кагана в Ростове (и наличии там же Инглингов.) То бишь это немного в стиле "13 воина".

Также русь он выводит соврешенно фантастически, туда же засунул коропрацию нормано-викнго-шведов.

 

Но дело не в его вольном полёте мысли, а в док-вах, их наскока я знаю нет, не было и уже не будет.

 

Проще представить ее перемещение кратчайшим путем из Праги на Киев и далее через верховья Днепра и Оки в Волжскую Булгарию.

 

А можно представить через "янтарный путь" - ЮББ - Нева - верховья Волги.

 

Благо что и на Волхове и на верхней Волге дирхемы до 833 года присутсвуют

Изменено 7 декабря, 2010 пользователем MethodMan

[iske_kazaner]

2MethodMan

интерес к франкам это только предположение.

Это не предположение, а отношение. Отношение императора франков и его окружения к послам "народа Рос". Ведь не зря же Людовик затеял расследование и решил, что они могут быть шпионами. Значит, основания были...

то бишь по факту от среднего Дуная до нижней Волги, вся степь и лесостепь ВЕ.Т.к. важна не именно сфера влияния, а знакомство с этим тиулом.

Не совсем так. Знакомство с титулом "кесарь" в домонгольской руси было, но от этого не стали называть великих князей царями. Как и титулами "король", "хорезм-шах" и "эльтебер"/"балтавар".

Из факта отсуствия известия вы делаете выводы. На мой взгляд это методологически не верно.

А методологически верно - это как? Не раскрыта классовая сущность каганистической власти? Не показана диалектика взаимодействия кочевого и оседлого населения Восточной Европы? Наконец, не раскрыта сущность и не рассмотрен момент перехода количественных изменений численности народов восточно-европейской равнины в качественное изменение ее названия - Русская?

что не отрицает существование русов в других местах.

Согласен, существование русов в других местах, например, в Багдаде и Итили неопровержимо доказывается известиями Хордадбеха и Масуди.

Но дело не в его вольном полёте мысли, а в док-вах, их наскока я знаю нет, не было и уже не будет.

Доказательство у него в принципе одно - связь русов с Волгой, явно прослеживаемая в арабской литературе X века. Поэтому тут я тоже согласен, остальные его выводы - более чем спорны... Тем более, что русы на Волге в X веке так и так уже жили (Ростов, Муром и т.д.).

А можно представить через "янтарный путь" - ЮББ - Нева - верховья Волги.

Нельзя, ибо Янтарный путь - это торговый маршрут, существовавший еще с римских времен: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BD%...%83%D1%82%D1%8C

Конечно, янтарь могли возить и в другие места, но основные потребители янтаря - Рим и Византия, арабы его возили из Индокитая.

Благо что и на Волхове и на верхней Волге дирхемы до 833 года присутсвуют

Зато на территории Чехии они отсутствуют

 

2Сколот

Про Волго-Окский регион можно сказать, что они испытывали культурное влияние хазарского каганата?

Конечно, влияние салтовской культуры в предметах быта на этот регион в тот период просто огромное. Конечно, камрад Дон несомненно отметит, что салтовская культура не есть культура Хазарии , но я всё-таки придерживаюсь общепринятой точки зрения, изложенной в Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%...%83%D1%80%D0%B0 Изменено 7 декабря, 2010 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2iske_kazaner

Значит, основания были...

 

Из одной единственной строчке нельзя сделать сколько нибудь обоснованных выводов.

И слова франков, и слова Прицака, и ваши слова это всего лишь предположение. Попробуйте обосновать другими источниками, тогда будет о чём поговорить.

 

 

Знакомство с титулом "кесарь" в домонгольской руси было, но от этого не стали называть великих князей царями. Как и титулами "король", "хорезм-шах" и "эльтебер"/"балтавар".

 

Потому что была своя титулатура. При том что каган это был единичный случай, то бишь непредставильно. Далее, цезарь связано с высшей властью (ср. наименование ордынских ханов цезарями). При том что "каган" имел хождение на непосредственно русских землях. Поэтому были неофициальные случаи наименования князя каганом.

 

А методологически верно - это как?

 

Нельзя делать далекоидущие выводы лишь на отсутсвии чего в источниках. Как одно из, пжлста. В остальных случаях это всё гадательно.

 

Согласен, существование русов в других местах, например, в Багдаде и Итили неопровержимо доказывается известиями Хордадбеха и Масуди.

 

Заметьте, что самолётов тогда не было, и русы были явные выходцы из другой земли. То бишь где то в местах их постоянного проживания русов было значительно больше.

 

Доказательство у него в принципе одно - связь русов с Волгой, явно прослеживаемая в арабской литературе X века.

 

этого явно недостаточно.

 

Нельзя, ибо Янтарный путь - это торговый маршрут, существовавший еще с римских времен

 

Можно. маршрут был известен. данный артефакт мог передаваться за разные товары через многоие руки, и необязательно за янтарь.

 

Зато на территории Чехии они отсутствуют

 

Это ничего не доказывает.

 

Мы точно знаем был путь из Моравии на ЮББ

был от ЮББ до устья Невы

и был путь до Волги.

 

салтовская культура

общепринятой точки зрения

 

при этом вопрос всё равно остаётся дискуссионным. То бишь вы на одно недоказанном доводе, основываете другой недоказанный. И всё вместе это называеца - предположение.

[iske_kazaner]

2MethodMan

При том что "каган" имел хождение на непосредственно русских землях. Поэтому были неофициальные случаи наименования князя каганом.

"Софистика, пастор, софистика!"(с)

Это "petitio principii". - включение заключения, которое требуется доказать, в скрытом виде в доказательство в качестве одной из посылок.

Мы как раз пытаемся объяснить, почему на Руси использовался титул каган, а Вы его наличие на Руси используете в качестве аргумента, т.е. Вы говорите - титул "каган" на Руси был потому, что имел хождение на "непосредственно русских землях".

при этом вопрос всё равно остаётся дискуссионным.

Любой вопрос остается дискуссионным... Но все-таки есть такое понятие "общепринятая точка зрения", отражающая видение большинства исследователей. А так можно долго спорить - гриб ли Ленин, вурдалак ли Чаушеску и есть ли хвост у Обамы. Изменено 7 декабря, 2010 пользователем iske_kazaner

[Сколот]

iske_kazaner

Конечно, влияние салтовской культуры в предметах быта на этот регион в тот период просто огромное.

Честно говоря, не в курсе. Ссылочками можете поделиться?!..

[iske_kazaner]

2Сколот

Честно говоря, не в курсе. Ссылочками можете поделиться?!..

Честно говоря , сейчас лень искать... Приведу только то, что когда-то выкладывал на форуме:

из статьи Геннадия Белорыбкина и Ольги Зеленцовой "Мордва и Волжская Булгария" (История татар. Т.2, стр.422-426):

В IX в. ситуация резко меняется... На Средней Цне зафиксирована группа из 15 древнемордовских могильников, в научной литературе приписываемая т.н. «среднецнинской мордве» [Алихова, 1969]. Увеличивается население в Вадо-Вышинском междуречье и в среднем Примокшанье... В погребальном инвентаре мужских захоронений распространены шейные круглодротовые гривны, браслеты. Роль воинской фибулы играет крупная бронзовая или реже железная сюльгама. В мужском уборе этого времени ощущается заметное влияние культуры Хазарского каганата - носителей    салтово-маяцкой    археологической культуры. Широко распространены салтовские поясные наборы, предметы вооружения, амулеты, серьги, которые, судя по находке литейной формы в Елизавет-Михайловском могильнике, производились на месте. Наблюдаются связанные с салтовским влиянием инновации в обряде захоронения женщин, в частности, появляются первые скорченные погребения. Моду на салтовские предметы мужского снаряжения и новые явления в погребальном обряде, вероятно, нельзя объяснить только территориальной близостью данной группы древнемордовских могильников к верхнедонским памятникам. Очевидно, цнинско-мокшанское население находилось в сфере влияния Хазарского каганата и, по сведениям хазарских письменных источников, платило хазарам дань [Коковцов, 1932, с.98-99]. Таким образом, общая ситуация в регионе характеризуется всплеском роста населения мордвы-мокши в Цнинско-Мокшанском междуречье, сокращением территории ее проживания за счет ухода с верховьев Суры и появлением здесь буртас. Фиксируется сокращение числа памятников в Потешье и движение муромы на восток, Наблюдается огромное влияние Хазарского каганата на население этого региона, часть которого, вероятно, попала от него в зависимость.

В.В.Бейлекчи. Древности Нижней Оки. Погребальный обряд и поселения летописной муромы. http://www.muromarh.narod.ru/

...Сабли. Из разрушенного в Муроме погребения происходит обломок клинка сабли, датированный А. Н. Кирпичниковым IX - X вв., хранящийся в ГИМе; однако сейчас невозможно уточнить место находки, т. к. оно с одинаковым успехом могло принадлежать Муромскому могильнику в центре города, Пятницкому могильнику или снесенному в 1863 г. курганному могильнику на Богатыревой горе (Кирпичников, 1966. С. 92, № 1; Бейлекчи, 2000б. С. 65).

Из разрушенного комплекса Малышевского могильника происходит железная сабля раннего типа (Рис. 26), со слабым изгибом клинка и малым углом наклона стержня рукояти к верхней трети клинка, с прямым перекрестьем и остатками деревянной рукояти (Мерперт, 1955. С. 147, Рис. 4. 3; Кирпичников, 1966. С. 67). Малышевская сабля - наиболее ранняя находка клинка нового типа у муромы. Сабли, несомненно происходящие от салтовских, найдены в мордовских Лядинском, Крюковско-Кужновском, Армиевском и «Красный Восток» могильниках, в рязано-окских Борковском, Курманском, Польновском и Кулаковском могильниках, т.е. - в непосредственной близости муромских земель (Мерперт, 1955. С. 147, 153, 165). Генетически связанные с саблями стремена появляются в погребениях муромы начиная с VIII в. (Гришаков, Зеленеев, 1990. С. 39)

Изменено 7 декабря, 2010 пользователем iske_kazaner

[Дон]

Сдается это будет многим интересно, желающие могут найти эту статью и посмотреть иллюстрации по адресу http:// behistory.ru/ Извеняюсь за большой объем материала. но мне кажется он того стоит.

    "Средневековое судостроение в Юго-Восточной Руси (бассейны Десны и Оки) по археологическим источникам

Значение рек в истории Русского государства трудно переоценить. Они играли важнейшую роль в хозяйстве славян: по ним добирались до соседних поселений, сплавляли лес, перевозили жито и сено, в реках ловили рыбу. Пользуясь водными путями славяне торговали или воевали с Причерноморьем, Балтикой, Волжской Булгарией и Прикаспием. Бассейны крупных рек фактически не были изолированы, ибо суда нетрудно было перетаскивать через водоразделы по волокам. Сами же реки, включая даже относительно небольшие притоки, протекали средь лесных массивов и имели более благоприятный водный режим, чем ныне. К обмелению привела начавшаяся в XVIII в. бессистемная вырубка лесов по берегам. С появлением торгового обмена и разделения труда реки стали крупнейшими торговыми путями, Удачно расположенные на них поселения обрастали ремесленными посадами, постепенно превращаясь в города. Такова была, в частности, история возникновения градов по Десне - Чернигова, Дебряньска, Вщижа, Трубеча. Сама Десна являла собой одновременно одно из ответвлений пути «из Варяг в Греки» и часть более древнего Волго-Окско-Деснинско-Днепровского пути, связывавшего Волжскую Булгарию и Северо-Восточную Русь с Южной Русью и Византией. Частью последнего торгового пути была и Ока с её крупными притоками.

В свете этого не должно удивлять, что именно на археологических источниках Подесенья и Поочья должны основываться наши знания о средневековом судостроении в Юго-Восточной Руси. Если судостроению Северо-Западной Руси посвящены десятки заметок, статей и фундаментальная монография [1], [4], [5], [6], [10], [13], [23], то для Юго-Востока Руси, как правило, описаны в кратких публикациях лишь отдельные находки.

Создание водных средств передвижения ведет историю с каменного века. Одним из древнейших таких средств изученных археологами в Европе был челн-однодеревка из Пессе (Нидерланды), датированный лабораторией Гронинген в пределах 6315 ± 275 лет (неолит). Недавно почти каждый челн, найденный в том или ином регионе традиционно пытались отнести к этому периоду, а словосочетание «неолитический челн-однодеревка» стало заезженным штампом в лекциях и музейных экскурсиях. И лишь получение абсолютных дат позволило существенно изменить устоявшиеся представления. Оказалось, что среди челнов-однодеревок Восточной Европы к эпохе неолита-бронзы можно достаточно уверенно отнести лишь несколько находок. Во-первых это своеобразные долбленые суда, найденные и поднятые на Дону близ с. Щучье Воронежской обл. в 1954 и 1956 гг. [2], [3]. Лодки длиной 7,5 м и 6,23 м выдолблены из стволов дуба каменными топорами. С внутренней части бортов имеются парные отверстия в которых крепились сиденья для гребцов. Горизонтальные парные деревянные петли по бокам носа и кормы в одном случае и вертикальные одиночные в носовой и кормовой частях в другом предназначались для перемещения лодки по мелководью, волоком, для вытаскивания на берег. Имеются сведения, что радиоуглеродная дата более 4000 лет получена и для третьей донской находки, сделанной под Коротояком в 1993 г. [12]. Наконец, к древнейшему периоду отнесен примитивный челн, найденный в 1953 г. на высохшем оз. Сарнат в Латвии археологом Л.В. Ванкиной (3800 лет) [25], [26], [27]. Под сомнением неолитическая датировка «ладожского» челна, обнаруженного у д. Коровкино летом 1878 г. А.А. Иностранцевым [9], [26], [27]. Знаменитый Сабатиновский челн (Центральный военно-морской музей, № 30587) из ствола 360-летнего дуба, поднятый со дня Южного Буга экспедицией под руководством Р.А. Орбели в 1937 г. [19], имеет, как выяснилось, возраст не 3000 (бронзовый век), а менее 600 лет (средневековье) [18]. Сходная датировка (600 ± 70 лет) получена для Днестровского челна [17]. Серединой XIII в. датирована по 14С ладья, поднятая нами на окраине летописного Вщижа. Долбленый челн из Днепра (о. Хортица), поднятый в 1984 г. тем же методом датирован 1395-1475 гг. н.э. Еще один челн, поднятый там же позднее, датирован XI-XII вв. [33], [34], [35]. Такая группировка дат заставляет задуматься о точности сделанных «на глазок» датировок других судов, не прошедших пока радиоуглеродную проверку. По видимому, большая их часть должна быть отнесена к периоду от раннего до позднего средневековья. Об этом косвенно свидетельствует и определенная типологическая близость, о чем мы ещё будем говорить.

Перейдем к краткому освещению имеющихся археологических источников по судостроению, полученных в бассейнах Десны и Оки. Все они относятся к категории случайных находок. В Подесенье и Посеймье, с учетом утраченных, нами учтено 8 таких находок. Первая находка древнего судна на Десне относится к августу 1939 г., когда близ Брянска местными жителями были выявлены остатки долбленого челна на дне реки. К сожалению, повторный поиск под руководством Р.А. Орбели не увенчался успехом. Сказать что-либо о датировке судна невозможно.

Рис. 1 Челны-однодеревки юго-востока Руси (бассейны Десны и Оки). 1 - Черниговский, 2 - Вщижский, 3 - Хотяновский, 4 - Алексинский, 5 - Серпуховской, 6 - Черниговский, 7 - Окский 1-й, 8 - Окский 2-й, 9 - Сеймский 2-й.

Следующая находка была сделана только в 1960 г. при обвале правого берега Десны у с. Друцкое (25 км ниже Чернигова по Десне). Черниговский челн был выдолблен из цельного дубового ствола. Длина судна составляла около 13,5 м (сохранилось 12,7 м), ширина достигала 1 м, высота бортов - до 0,85 м. Носовая часть судна заострена, кормовая - скруглена, причем в верхней части кормы имелась широкая площадка 0,6 х 0,8 м, вокруг которой борт возвышался еще почти на 0,07 м - вероятно, место для рулевого. В носовой и кормовой части челна были сохранены две перегородки, увеличивавшие прочность конструкции. Вдоль бортов у их края были прорезаны отверстия округлой и подпрямоугольной формы, предназначавшиеся для крепления веревочных уключин и такелажа. Челн мог перевозить до 15 человек и груз. Датировка судна по 14С дала результат 300 ± 60 лет, т.е. судно относится к позднему средневековью (XVI-XVII вв.). Челн реставрирован и экспонируется в Черниговском историческом музее [7], [20]. Ближайшая аналогия Черниговскому челну - моноксил из под о. Хортица X-XI вв. длиной более 10 м, в котором, правда, оставлены не 2, а 3 переборки [35].

В сентябре 1967 г. во время раскопок праславянского могильника у с. Хотяновка (недалеко от впадения Десны в Днепр) был обнаружен третий на Десне долбленый челн, затопленный и занесенный песком у правого берега реки. Он был также изготовлен из цельного дубового (по другим сведениям - ивового, см.:[20]) ствола, имел длину 8,24 м и ширину 0,6-0,7 м. Носовая часть (около 2,3 м) была отделена от остального объема судна перегородкой, имевшей толщину от 5 (вверху) до 1 см. (внизу). Высота и ширина судна составляли по 0,7 м, нос и корма имеют в нижней части подзоры до 2 м протяженностью и высотой до 0,23 м. Толщина бортов составляла до 5 см, днища до 10 см. Руководившему расчисткой челна Д.Я.Телегину не удалось извлечь ветхое судно, оно распалось. Несмотря на то, что радиоуглеродная датировка отсутствует, о вероятном раннесредневековом времени постройки судна свидетельствуют найденные в грунте, перекрывавшем судно, 9 обломков зарубинецкой кухонной керамики [14], [27]. Очень похожие на Хотяновский челн узкие, обтекаемые раннесредневековые однодеревки - одна фрагментированная и две целые (длиной 8,33 и 9,8 м) найдены в Микульчице (Чехия).

Еще одна находка, напоминающая по конструкции предыдущий челн, была в 1970-х гг. сделана у д. Удолье Трубчевского р-на Брянской обл. В настоящее время в Трубчевском краеведческом музее сохраняется только фрагмент челна (вероятно носовая часть). Как и предыдущие, челн выдолблен также из цельного дубового ствола. Длина сохранившейся части 3,13 м, максимальная ширина 0,71 м, ширина в верхней части между загибающимися внутрь бортами 0,42 м, высота борта - 0,57 м. Не исключено, что полная длина судна превышала 6-7 м. Толщина бортов и днища в среднем 6 см. На внутренней поверхности видны следы работы железным теслом. По устным сообщениям археологов О.А. Щегловой и В.А. Падина радиоуглеродный анализ датировал челн XVI-XVII вв.

Последняя находка сделана в 2001 г. в обрыве правого берега Десны за посадом летописного города Вщиж в Жуковском р-не Брянской обл. Конструкция этого судна наиболее сложная среди исследованных на территории Юго-Восточной Руси. Длина сохранившейся части судна - 8,8 м, корма и левый борт утрачены. Ладья выдолблена, как и предыдущие, из цельного ствола дуба диаметром около 1 м. Внутренняя поверхность обожжена. Борта на основном протяжении разведены и укреплены гнутыми дубовыми же шпангоутами сечением 0,1 х 0,06 м. Шпангоуты составные, каждый из двух полушпангоутов, крепившихся к бортам в верхней части парой деревянных нагелей, входивших в парные сквозные отверстия в бортах с каждой стороны. Меж собой дуги соединялись над днищем также парой деревянных нагелей, не входивших в днище. Их диаметр 3-3,5 см. Шпангоут I установлен в 1,8 м от носа. Максимальная ширина судна в этой части достигала 0,8 м, а ширина между бортами - 0,6 м. За I шпангоутом борта разведены: сначала вертикальны, а затем - наклонены вовне. Шпангоут II располагался в 2 м от первого. Шпангоут III (I мидель-шпангоут) располагался в 2 м от II-го, ширина бортов здесь 1,25 м (максимум). Шпангоут IV (II мидель-шпангоут) стоял в 0,5 м от III-го и не отличался по форме и размерам. Вероятно, не сохранились шпангоуты V и VI, аналогичные II и I, а полная длина ладьи была равна примерно 12 м. Днище в носовой части заострено, на остальной протяженности - округлое. Борта загибаются внутрь в носовой части, а в центральной - выпрямлены и раздвинуты. Толщина бортов и днища в средней части судна составляла до 4-5 см, у I шпангоута 8-14 см. Высота судна - 0,7-0,8 м, носовая часть слегка приподнята. Под кромкой борта просверлен ряд отверстий диаметром 3-4 см. на расстоянии 1-1,2 м друг от друга в зоне разведенных бортов (их прослежено 4) - крепления уключин. Экстраполируя данные можно говорить о 6 парах гребцов. Между I и II шпангоутами расположены два прямоугольных отверстия 5 х 3 см, а в носовой части 6 круглых отверстий, просверленных как перпендикулярно борту, так и под углом, и видимо предназначенных для крепления уключины рулевого весла (оно переставлялось с кормы на нос) и такелажа. Между мидель-шпангоутами изнутри вбиты в борт в вертикальный ряд 3 гвоздя с Т-образными шляпками, которые могли участвовать в креплении мачты и такелажа. Ровными вертикальными рядами (14 рядов на сохранившейся части судна) через 0,4-0,5 м снаружи вбиты дубовые «гвозди-сторожки», по 4 в ряду (через 18-20 см) для контроля толщины стенок при выдалбливании. Судно могло нести на борту 14-16 человек (включая 12 гребцов, кормчего и впередсмотрящего) и значительный груз. Радиоуглеродный анализ в лаборатории ИИМК РАН дал возраст 750 + 20 лет (Ле-6313), т.е. 1247-1279 гг. н.э. [8], [30], [31], [32]. Находка смонтирована авторами и экспонируется в Брянском краеведческом музее.

Отдельного внимания заслуживают остатки древних судов с крупнейшего притока Десны - Сейма, публикуемые впервые. Их три. Две сделаны близ с. Мальцево (Маслово) в Октябрьском р-не Курской области. Первый Сеймский челн, найденный в 1950-х гг., представлял собой крупный фрагмент корытообразной кормовой части долбленого судна, изготовленного из расчлененной вдоль дубовой колоды. Длина фрагмента около 1,2 м, ширина около 0,8 м, высота до 0,45 м. Толщина бортов и днища 3-4 см, оконечность более массивна. В 1980-х гг. обломок хранился в фондах Курского государственного краеведческого музея. Второй Сеймский челн выставлен в археологическом разделе экспозиции того же музея. Обнаружен он был А. и И. Кириченко в обвале правого берега Сейма в 1964 г. Длина его сохранившейся части 3,88 м, утрачены нос и часть правого борта. Изготовление шло в несколько этапов. После расчленения дубовой колоды на две половины, по заранее прорубленной с обеих сторон канавке, вырубался средний отсек, затем носовой и кормовой. Оставленные внутри корпуса переборки толщиной 0,1 м, расположенные в 1 и 2,9 м от кормы, делали судно прочнее. Высота составляет лишь 0,3 м, ширина - до 0,75 м, толщина бортов и днища - 1-3 см.

Традиционная неолитическая датировка курских челнов, несмотря на расположенную неподалеку от места находки неолитическую стоянку, как и отнесение их к раннему железному веку (в современной экспозиции), представляются нам необоснованными. Наиболее вероятно, что челны относятся к средневековью, скорее всего - к XIV-XVII вв., в пользу этого свидетельствуют и некоторые конструктивные аналогии, на которых мы остановимся позднее. К сожалению, получить образцы для радиоуглеродного анализа от Курского музея не удалось

Третий Сеймский челн поднят в 2002 г. со дна Сейма у с. Капыстичи. Мы даем лишь предварительные сведения об этой находке. Челн невелик, имеет две переборки и напоминает Ладожский челн. Датировка судна неясна [сообщение Г.Ю. Стародубцева].

Перейдем к рассмотрению древних судов из Окского бассейна. В настоящее время их известно, с учетом утраченных, девять.

Первый окский челн был обнаружен в 1936 г. на правом берегу недалеко от с. Половское Спасского р-на Рязанской обл. местными жителями. Техника изготовления не отличалась от Сеймских челнов: 1-й Окский челн сделан из продольно расчлененной дубовой колоды, в которой вырублены три отсека, разделенные оставленными для прочности переборками. Реконструируемая длина - 5,9 м сохранившаяся - 5,5 м, ширина между бортами - до 0,6 м, высота бортов до 0,5 м, а их толщина 4-5 см. Нос заострен, корма закруглена, в верхней части бортов имеются подпрямоугольные отверстия, вероятно для веревочных уключин. Челн мог брать на борт 3-4 человек и небольшой груз. В экспозиции Рязанского историко-архитектурного музея-заповедника судно датировано ранним железным веком, однако нам представляется более вероятной его средневековая датировка [15], [16], [27].

Второй челн найден бакенщиком Юхановым в 1951 г. на Оке у д. Острая Лука, в районе древнего перевоза. Техника изготовления челна и материал точно такие же, как и у 1-го Окского и 2-го Сеймского, причем последний, видимо, являл собой практически полную аналогию. Длина около 7 м. Высота бортов 0,42-0,48 м. Ширина между бортами достигает 0,86 м, наружный охват - 1,26 м. В бортах у перегородок имеются отверстия для веревочных уключин. Датировка судна, скорее всего, развитое или позднее средневековье (XV-XVIII вв.), хотя радиоуглеродное датирование не проводилось.

Третий Окский челн был обнаружен в 1958 г. у впадения в Оку реки Прони, четвертый был позднее извлечен с глубины 3 м в районе стоянки Добрынин остров, пятый подняли в середине 1970-х гг. рыбаки у с. Тырново Шиловского района Рязанской области, шестой нашли крестьяне у с. Терехово того же района в 1986 г. Все эти находки объединяет с одной стороны их небольшая величина, а с другой - то, что они оказались безвозвратно утраченными для науки [16].

Седьмой Окский челн был найден на Оке близ г. Серпухов (дату и автора находки установить не удалось) и экспонируется в музее «Троицкий собор» на территории Серпуховского кремля. Долбленка, изготовленная из цельного дубового ствола датирована 1722-1782 гг. по 14С [21]. Длина челна 5,5 м, ширина до 0,75 м, высота 0,6 м, носовая часть заострена в снизу и с боков, кормовая срезана почти вертикально, её толщина около 0,1 м, тогда как толщина бортов и дна в среднем - 4-5 см. Края бортов слегка загнуты внутрь, повторяя естественную кривизну ствола. В верхней части носа - небольшая площадка для укладки якоря. Борта имеют повреждения - правый ближе к корме, левый - к носовой части. Корма треснула в верхней части. Серпуховской челн весьма напоминает Трубчевский и, одновременно, довольно близок по своей конструкции к Сабатиновскому, хотя имеет меньшие размеры.

Восьмой челн был найден А. Гуськовым и поднят археологом Ю. Екимовым и директором Алексинского музея В. Ефремовым 22.07.2003 в Бунырево у пансионата «Шахтер», неподалеку от устья р. Вашаны (Алексинский р-н Тульской обл.). Челн еще не отреставрирован и пока хранится в подвале Алексинского музея, однако благодаря любезности сотрудников мы смогли произвести его краткий предварительный осмотр (не заменяющий детального исследования находки). Челн изготовлен из ствола дерева с мягкой древесиной. Корпус распался на части, общая длина сохранившейся части составляет 6,5 м, ширина и высота - около 0,7 м, сечение корпуса округлое, борта и днище очень толстые - до 10 см. По словам сотрудников музея, находка датирована X-XI вв. по найденному в челне четырехгранному «бронебойному» наконечнику стрелы.

Девятый челн поднят О.Л. Прошкиным и исследован им в 2003 г. у г. Таруса. После изучения судно было повторно затоплено для лучшей сохранности.

Таким образом, нами приведены данные о 17 находках древних кораблей на территории Юго-Восточной Руси (в пределах бассейнов Оки и Десны), 10 из которых в том или ином виде сохранились в музейных экспозициях и фондах. Основные сведения о конструкции перечисленных древних судов кратко изложены в Таблице 1.

Рассмотрим особенности технологии изготовления судов-однодеревок, встреченных в Поочье и Подесенье. Начальный этап изготовления был практически во всех случаях сходен: срубали огромное дерево (обычно дуб, гораздо реже - мягкие породы) и изготавливали из него колоду - основу корпуса будущего судна. Далее, в зависимости от избранного типа судна, колоду использовали целиком, стесывая одну из её поверхностей (будущий верх судна), либо «разделывали» клиньями вдоль, на две части, каждая из которых становилась самостоятельной заготовкой. В первом случае водоизмещение судна было, как правило, больше, борта выше. Во втором - судно получалось с невысокими бортами, и в большей степени плоскодонным. Описанный в литературе способ изготовления колоды с помощью создания искусственного дупла в живом дереве с помощью клиньев и распорок крайне сомнителен уже потому, что должен был занимать не один год, а то и десятилетия.

Отсеки или же вся полость будущего судна выдалбливались, выбирались железным инструментом (топоры, тесла). Упоминающаяся методика выжигания в колоде отсеков будущего челна [20] вызывает обоснованные сомнения: с одной стороны имеющийся археологический материал эту технологию не подтверждает, а с другой стороны использование железного инструмента, безусловно, позволяло работать точнее и эффективнее, нежели огневым способом. В большинстве случаев непосредственно после выдалбливания и спуска на воду следовало оснащение судна - крепление уключин, якоря, а в случае, когда предполагалось ходить под парусом - установка мачты и такелажа.

В ряде случаев спуску на воду и оснащению предшествовало разведение бортов. Оно становилось возможным только в том случае, если корпус выдалбливался целиком, без разделения на отсеки монолитными переборками. Для этого корпус изнутри заливали водой и держали в таком состоянии примерно неделю, после чего вдоль корпуса раскладывали огонь. Дерево упревало и временно становилось достаточно гибким. Борта разводили, устанавливая упругие деревянные шпангоуты. Это одновременно решало две проблемы: увеличение водоизмещения судна и повышение надежности конструкции.

Исключительное преобладание однодеревных конструкций во многом определил характер гидросети Русской равнины: мелководность притоков, многоводье озер, пороги (они имеются даже на притоке Десны - Судости, не говоря уже о таких исполинских водных артериях, как Днепр), частые волоки на порогах и водоразделах. Пороги и волоки не позволяли древним корабелам ощутимо увеличить размеры судов. Частые сплав по течению и принцип использования судов в течение одной навигации, а порой и на один рейс также наложили свой отпечаток на конструкцию корпуса. Строившиеся в верховьях сплавные суда по прибытии в пункт назначения часто продавались на слом.

Что касается набойных лодей и насадов (судов с более высокими бортами, наращенными несколькими досками - в первом случае внакрой, во втором - вгладь) традиционно считавшихся преемницами долбленого челна [28], [29], археологических свидетельств их широкого применения в юго-восточной Руси пока нет. Считалось, что нарастить борта челна обшивкой позволили шпангоуты, появившиеся на Руси с X в. Однако ладейные шпангоуты из Ростова имели длину свыше 2,5 метров [13] и были предназначены для судна с клинкерной обшивкой, сходного с кораблями викингов («заморские ладьи» из летописей и «Русской правды»). Длина же шпангоутов Вщижской ладьи свидетельствует о том, что насад или набой в этом случае не предусматривались.

Большая часть рассмотренных выше судов является явно бытовыми челнами для перевозки небольших грузов, рыбной ловли, переправы и т.п. Некоторые же вполне можно отнести к категории крупных для своего времени речных кораблей. Такие моноксилы были универсальными судами, пригодными, в зависимости от оснастки, для торговли и войны, для морского и речного сообщения. Где же располагалась основная область постройки монокислов, ходивших по Днепру и Черному (Русскому) морю до Константинополя и далее? Император Константин Багрянородный указывает в главе 9 книги «Об управлении империей»: «Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие славинии - рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти <водоемы> впадают в реку Днепр, то и они из тамошних <мест> входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают и продают росам. Росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их» [11]. Из текста можно понять, что вырубка моноксилов осуществлялась на огромных пространствах лесной зоны, ибо «кривитеины» (кривичи) - обитатели верховьев Днепра и Десны, лендзанины (ляхи, поляки) - жители запада Руси, а под славиниями подразумеваются, видимо, иные зависимые от русов племенные союзы. В район изготовления монокислов, таким образом, попадает верхнее Поднепровье и верхнее Подесенье, лежащие к северу от лесостепи. В землях же вятичей по Оке строительство моноксилов для днепровских навигаций менее вероятно, ибо для прохода в бассейн Днепра недооснащенным судам необходимо было бы преодолевать волоки и двигаться на начальных этапах пути против течения.

Попробуем классифицировать средневековые суда юго-восточной Руси, основываясь на рассмотренном материале (Таблица 2). П.Е. Сорокин справедливо констатирует различия в археологических материалах и в судовой терминологии в различных частях древнерусской территории, ставя, таким образом, под сомнение существование в ее пределах единой судостроительной традиции. По его мнению основным типом судов на юге, использовавшимся как для речного, так и для морского плавания, были суда, построенные на основе простых однодеревок. На севере же использовались дощатые клинкерные суда, однодеревки с расширенными бортами, комбинированные суда, а также технологии сшивания конструкций обшивки и конопатки, не характерные для юга Руси. Северный вариант вобрал в себя опыт автохтонного финского населения и развивался под влиянием балтийской судостроительной традиции. Южный вариант сохранял древнеславянские черты [24]. Поэтому не удивительно, что все типы судов, обнаруженных в бассейнах Десны и Оки изготовлены на однодеревной основе.

Мы можем разделить их на низкобортные (высота борта до 0,5 м) и высокобортные (борта выше 0,6 м) суда. Называть их при этом вслед за Б.П. Фаворовым соответственно «индивидуальными» и «общественными» будет в корне неверно: к примеру, высокобортные Серпуховской и Трубчевский челны явно имели бытовое назначение. Этот признак связан в первую очередь с первым этапом изготовления судна. Все низкобортные челны отнесены нами к бытовым (исполнявшим функции рыболовных и индивидуальных транспортных средств). Среди высокобортных же имеются как бытовые (причем достаточно поздние), так и торгово-военные суда, имевшие удлиненные пропорции, крупные размеры и значительный экипаж (4 и более гребцов в ряд и рулевой). Наконец торгово-военные крупные моноксилы можно подразделить на простые и расширенные. Первые почти не изменялись конструктивно на протяжении тысячелетия, а ко вторым относится пока единственная в своем роде для региона Вщижская находка, отражающая вероятно, влияния северо-западных традиций."

[iske_kazaner]

2Дон

Очень похожие на Хотяновский челн узкие, обтекаемые раннесредневековые однодеревки - одна фрагментированная и две целые (длиной 8,33 и 9,8 м) найдены в Микульчице (Чехия).

Интересно!

[Дон]

2iske_kazaner

Интересно!

Забыл добавить, там же есть статья о средневековом судостроении на Северо-Западе руси

[Сколот]

iske_kazaner

Честно говоря biggrin.gif , сейчас лень искать... Приведу только то, что когда-то выкладывал на форуме: из статьи Геннадия Белорыбкина и Ольги Зеленцовой "Мордва и Волжская Булгария" (История татар. Т.2, стр.422-426):

Погодите-ка. Вы же изначально говорили об этом:

"племена Волжско-Окского междуречья, никогда не бывшие данниками Хазарского каганата, но тесно взаимодействовавшие с ним."

А сейчас приводите цитаты о племенах, располагающихся вообще-то южнее Волжско-Окского междуречья. Это реки Цна и Мокша (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Oka_basin.png). Так Вы какой регион имели в виду?

Изменено 8 декабря, 2010 пользователем Сколот

[vergen]

2Дон

Мешает антропология и генетика

пмсм -нисколько

т.к. ан масс - население Киевской руси - славяне, кем бы там ни были русы.

Если признать что славяне оказались на Русской равнине в середине 1 тыс. н.э., а кое где и позже, то как тогда быть с данными генетики и антропологии. согласно которых предок значительной части русских жил на этой самой русской равнине на протяжении 4000 тыс. лет?

они не оказались там в середине 1 тыс. н.э.

Они как нечто отдельное появились примерно в это время,

условно говоря.

киевская арх культура - считается раннеславянской.

она выводиться из зарубинецкой

зарубинецкая в свою очередь считается германской.

постоянное движение разных культур, распад одних общностей-образование других - в восточной европе - он издавна

и увязать тождество генотипов обнаруженных у русских, скифов и андроновцев?

общие индоевропейские корни.

Да, а причем тут тогда Ваши аланы?

 

 

ps.

Поясню - пмсм - все эти поиски во тьме веков - не имеют смысла.

Нам не понятно кто такие русы в середине 9 века.

то что мы узнаем что предки русов - андроновцы, ничего нам не дает для определения кто такие русы в середине 9 века

Изменено 8 декабря, 2010 пользователем vergen

[Дон]

2vergen

то что мы узнаем что предки русов - андроновцы, ничего нам не дает для определения кто такие русы в середине 9 века

здесь есть некоторое недопонимание. все что я приводил касаясь антропологии и генетики применительно и я на это указывал к русским, а не к русам. Киевская культура это правобережье Днепра, я вам привожу данные по русской равнине. куда славяне дотопали очень и очень поздно. И вестаки почитайте В.П. Алексеева. К сожалению в сети его нет, но могу скинуть цитаты

[vergen]

2Дон

здесь есть некоторое недопонимание. все что я приводил касаясь антропологии и генетики применительно и я на это указывал к русским

это я понимаю

пмсм - это только говорит о том что и славяне и русы при расселении - смешались с местным населением

Киевская культура это правобережье Днепра, я вам привожу данные по русской равнине. куда славяне до топали очень и очень поздно

я приводил это не к генетике, а к примеру - кто когда и где появлялся.

 

хм, когда Вы говорите русская равнина - то это что?

Восточно европейская?

[еремей зонов]

2Дон

2iske_kazaner

Таки опять же остается вопрос, откуда куча ладей по сорок человек у Олежки-князя?

[vergen]

2еремей зонов

Таки опять же остается вопрос, откуда куча ладей по сорок человек у Олежки-князя?

придумал?

[еремей зонов]

2vergen

придумал? 

Не понял... Что придумал? Про ладьи?

[iske_kazaner]

2Сколот

Вы какой регион имели в виду?

"Так вот и возникают нездоровые сенсации" (с)

У меня книгу, где рассказывалось в т.ч. о взаимоотношениях волжских булгар с поволжскими финнами и волго-окским регионом, утащили. Там как раз и говорилось о салтовских вещах в этом регионе, с картой находок и проч. Но, впрочем, это так - для частичной отмазки.

Вообще-то я (и Прицак тоже) имел ввиду территорию заселенную в тот момент (IX) век родственными племенами поволжских финнов (мери, муромы, мордвы) и примыкающих к ним кривичей и голяди.

Поэтому то, что касается мордвы в целом относилось и к мере и к муроме. У Бейлекчи - есть еще, кроме сабель, про салтовское влияние на мурому в VIII-IX веке:

Серебряный щитковый перстень с синей каменной вставкой (Мал.: п. 143 (вместе со спиральным и «усатым»)) (Дубынин, 1949. С. 47 - 50). Бронзовый щитковый перстень с сердоликовой вставкой (Мак. – 1878: п. 12 (Рис. 18)) (Уварова, 1907. С. 27, 28). Бронзовые щитковые с каменной вставкой перстни (Мур.: п.м.; Под.: п. 86 (вместе с ажурным) (Городцов, 1914. С. 100). Подобные изделия датируются в Поволжье кон. VII - X вв., как правило имеют салтовское происхождение (Леонтьев, 1996. С. 180).

Железные (реже – бронзовые) поясные обоймицы с подвесными кольцами (Мак. – 1895: п. 12; Мак. – 2000: п. 1; Мал.: пп. 31, 69, 132, 137, 141; Под.: пп. 40, 41, 43 (37 шт.), 66, 86, 108, 113, 183) (Спицын, 1901. С. 108, 109, Табл. 27. 5; Бейлекчи, 2000а. С. 6 – 14; Дубынин, 1947. С. 35, 36, 82 - 84; Дубынин, 1949. С. 35, 36, 41, 42, 45, 46; Городцов, 1914. С. 82, 87, 88, 89, 95, 105, 106, 123, 125 – 127, Рис. 26, 29 - 31). Изготовлялись в подражание салтовским, появившимся в VIII в. (Амброз, 1971а. Табл. IV).

А мурома - вроде бы незамеченные в данниках у хазар - это четко волго-окский регион : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...-ugrian-map.png

 

2еремей зонов

Таки опять же остается вопрос, откуда куча ладей по сорок человек у Олежки-князя?

Уже отвечал как-то в статье про моравский след:

Багрянородный указывает в соседней славянской Хорватии (кстати, когда-то входившей в Аварский каганат): «Знай, что крещеная Хорватия выставляет конницу до 6000 воинов, пешее войско - до ста тысяч, длинных судов - до 80, а кондур - до 100. Длинные суда имеют по 40, кондуры - по 20 мужей [команды], малые же кондуры - по 10 мужей». Несомненно, что славяне на Дунае (а, как известно, хорватская Драва впадает в Дунай) также имели подобные суда (вспомним контакты блатенского князя Коцела и хорватского Дамагоя и мощный флот последнего, разбивавший и венецианские и сарацинские флоты).

Изменено 8 декабря, 2010 пользователем iske_kazaner

[Сколот]

Дон

Если признать что славяне оказались на Русской равнине в середине 1 тыс. н.э., а кое где и позже, то как тогда быть с данными генетики и антропологии. согласно которых предок значительной части русских жил на этой самой русской равнине на протяжении 4000 тыс. лет?

здесь есть некоторое недопонимание. все что я приводил касаясь антропологии и генетики применительно и я на это указывал к русским, а не к русам. Киевская культура это правобережье Днепра, я вам привожу данные по русской равнине. куда славяне дотопали очень и очень поздно. И вестаки почитайте В.П. Алексеева. К сожалению в сети его нет, но могу скинуть цитаты

А что удивительного в том, что предки славян жили на Русской равнине 4000 тыс. лет назад? Камрад vergen абсолютно правильно указал на то, что славяне в I-ом тыс. там не появились, а стали в явном виде выделяться из общего населения Русской равнины, ка отдельный этнос. Единственно, он почему-то зарубинецкую культуру причислил к германской

И откуда данные, что киевская арх. культура локализуется на Правобережье Днепра??? Вообще-то, наоборот - Левобережье Днепра. А отдельные элементы киевской культуры к 4 в. н.э. обнаружены на севере вплоть до Пскова, на Востоке - вплоть до Волги, на Западе - указанное Вами Правобережье Днепра.

 

iske_kazaner

Поэтому то, что касается мордвы в целом относилось и к мере и к муроме.

На каком основании?

У Бейлекчи - есть еще, кроме сабель, про салтовское влияние на мурому в VIII-IX веке:

Извините, но здесь не видно салтовского влияния, максимум - показатель торговых связей. В предыдущих цитатах да, но здесь не дотягивает до влияния.

А мурома - вроде бы незамеченные в данниках у хазар - это четко волго-окский регион

Камраден, Вам самим то нравится, что Вам приходится тянуть за уши?!

Вы привели первые цитаты - да, я не спорю, салтовское влияние налицо, но они касались региона Мокши и Цны. Раз там жили племя мурома, Вы с легкостью транслируете выводы хазарского влияния на всю территорию расселения муромы. Да, с какой стати то!? По другим регионам, где проживало племя муормы есть такие же данные, как и в привиденных Вами в первый раз цитатах? Если нет, то и "суда нет".

Изменено 8 декабря, 2010 пользователем Сколот