Славяне и Русь т.2

[Andron Evil]

Если Вы назовёте источник достоверней, буду рад.Что до археологии, то к этому времени относится развитие или основание значительной части городов по линии из "варяг в греки". Не бывает событий без причин... Не могли города взять и в течении 50-100 лет ни стого ни с сего основаться и развится. Посмотрите данные сами, а не перепевайте кого-то.

Что до ПВЛ. Дон Вы читали список ? Полностью.Только честно. Не юлите, как историки...

[Abram_Solomonych]

2Andron Evil

Если Вы назовёте источник достоверней, буду рад.

Могу назвать более древний источник: Временник в начале Новгородской Первой летописи, написанный в конце 11 века (ПВЛ это уже 1-я половина 12 века), там до Игоря история другая....

Есть ещё достовернее источники - византийская Хроника Псевдо-Симеона в 10 веке сообщает, что росы получили название от некоего предводителя по-имени "Рос", арабский источник 9 века, дошедший во многих фрагментах, в том числе в составе персидского Собрания Историй (составлено на основе более ранних сочинений в 12 веке - почти одновременно с ПВЛ), сообщает легенду о братьях Русе и Хазаре, по которой происхождение русов относится к эпическому далёкому прошлому. То бишь уже в 9 в. русы считались древним народом, чему ПВЛ 12-го века (то бишь написанная спустя 250 лет) противоречит....

[MethodMan]

2Дон

В общем, ПВЛ более чем не достоверный источник по ранней истории Руси.

 

Зря вы так.

[MethodMan]

2Abram_Solomonych

То бишь уже в 9 в. русы считались древним народом, чему ПВЛ 12-го века (то бишь написанная спустя 250 лет) противоречит....

 

Вот тут не совсем понял, легендарность некоторых рвссказов в ПВЛ неомненна. Но чтобы явно "противоречит", наверное всё же нет.

[Abram_Solomonych]

2MethodMan

Цитата То бишь уже в 9 в. русы считались древним народом, чему ПВЛ 12-го века (то бишь написанная спустя 250 лет) противоречит....

 

Вот тут не совсем понял, легендарность некоторых рвссказов в ПВЛ неомненна. Но чтобы явно "противоречит", наверное всё же нет.

 

По ПВЛ в 9 в. Русь только-только появляется в ВЕ.... а по легендам 9-10 вв. у русов был первопредок Рус, брат Хазара, живший во времена первопредков, то бишь задолго до 9 века.... Составители ПВЛ успешно "забыли" легенды о первопредках и исконном обитании русов в ВЕ, и всё ради того чтобы подогнать историю происхождения Руси под "первого" варяжского князя "Рюрика".... причём в Н1Л и некоторых редких списках сохранились следы постепенного формирования ПВЛ-вской версии....

[Andron Evil]

Зато четко прослеживается Ваша личная позиция по сему вопросу... Поскольку Вы в этом заинтересованы ЛИЧНО, то это несколько снижает доверие как к Вам лично, так и к указаным Вами источникам. Впрочем с Новгородким временником я не знаком, поделитесь ссылочкой.

[Abram_Solomonych]

2Andron Evil

Впрочем с Новгородким временником я не знаком, поделитесь ссылочкой.

Забейте в поисковик "новгородская первая летопись" найдёте где-нибудь полный текст (желательно на др.русском читать)...

 

Зато четко прослеживается Ваша личная позиция по сему вопросу... Поскольку Вы в этом заинтересованы ЛИЧНО, то это несколько снижает доверие как к Вам лично, так и к указаным Вами источникам.

Как бы Вам это точнее пояснить... с источниками типа летописей необходимо работать, есть даже такая дисциплина - источниковедение. Я просто пересказал кое-какие факты, которые существуют независимо от наших личных предпочтений.

Факт: в 9 в. считали, что русы происходят от эпического Руса, брата Хазара, жившего в далёком прошлом... это САМЫЕ РАННИЕ сообщения о ПРОИСХОЖДЕНИИ РУСИ....

[Andron Evil]

А с чем связано это самое зарождение ? Не упоминают-ли случайно ? Ну вот взялись два братана и решили : А чёб нам Русь не основать ! Я несколько страниц пытаюсь втолковать, что источники не должны ходить, как ботинки без ног, по Истории... Чтобы произошла некая централизация Власти необходим кризис. И этот кризис не должен быть связан с невнятной необходимостью обьединения на почве "просыпающегося национального самосознания русского народа" (да хоть хузарского, монгольского, норманского ибо всё без разницы).

[Дон]

2Andron Evil

Что до археологии, то к этому времени относится развитие или основание значительной части городов по линии из "варяг в греки".

О каких городах в 9 веке идет, да еще по не существовавшему тогда пути из варгя в греки?

Что до ПВЛ. Дон Вы читали список ? Полностью.Только честно. Не юлите, как историки...

Честно, до времени Святослава и Лвврентьевскую, и Ипатьевску, и новгородские читал достаточно скурпулезно. Потому и говорю. Хронология предложенная ПВЛ настолько баснословна и противоречит тому что дает археология, что даже обсуждать не хочется.

[Дон]

2MethodMan

Зря вы так.

Как умею. Ибо в сказки верить перестал еще в детском возрасте.

[Дон]

2Abram_Solomonych

Составители ПВЛ успешно "забыли" легенды о первопредках и исконном обитании русов в ВЕ,

Или их заставили забыть мономашичи. Что более вероятно

[Дон]

2Abram_Solomonych

САМЫЕ РАННИЕ сообщения о ПРОИСХОЖДЕНИИ РУСИ....

Табари говорит о русах воевавших на Кавказе в 7 веке, да и арабы там же знают государство Русь

[iske_kazaner]

"Владения Русов" уже в первой половине VI века (530-560 годы) упоминаются Мирсаидом Загираддином Мараши (1413-1488) в его "Истории Табаристана и Мазандарана" (один из кавказских владетелей, по имени Фаруз, наследовал своему отцу Нарси, современнику Ануширвана Великого, «во всех владениях Русов, Хазар и ас-Сакалиба» - http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...i_mus_pis/9.htm ).

Интересно, что даже если предположить, что Загираддин, как иногда бывает, назвал древнее племя именем современного ему народа, занимающего ту же территорию, то получается, что Нарси имел владения в районе Рязани... Хотя вряд ли Загираддин что-либо слышал о современной ему Руси - Русь практически до его смерти была еще официально частью Золотой Орды.

Изменено 3 ноября, 2010 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

То бишь мы имеем

1. начало руси никак не связано с некой датой (9, 8 или другого века). Можно лишь предположить о существовании русского народа уже в 5-7 вв.

2. Русские занимали в ВЕ значительное место, наверняка по своей многочисленности (относительно других этносов ВЕ, напр. мордвы и т.п.).

3. На протяжении второй половины 1 тысч. русь осваивала земли заселённые другими народами

4. Русь была вовлечена в великое переселение народов 1 тысч.

5. Территории первоначального заселения русью ищут вне территории Киевской Руси.

[Квинт Пехотинец]

А Рорек - это мифический персонаж, связанный с наемом какой то славянской или финской дружины... И верся о его скандинавском происхождении связана с желанием Владимира Св. жениться на византийской принцесе... Так?

[MethodMan]

2Квинт Пехотинец

А Рорек - это мифический персонаж, связанный с наемом какой то славянской или финской дружины... И верся о его скандинавском происхождении связана с желанием Владимира Св. жениться на византийской принцесе... Так?

 

Не совсем так, или совсем не так.

 

Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се

друзии зовутся свее,

друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.

... И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу.

И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ

 

Вот что известно о Рюрике, то бишь он русский, но при этом и варяг. Зато он точно не свей, не урман и т.д. Хотя те также варяги.

Жил он за морем, то бишь добирался он в Ладогу по Варяжскому, несомненно и свеи, урмане, готы также добирались до Ладоги морем (Варяжским), то бишь жители варяжцы (сравни прибалты, средиземноморцы и т.д.).

Версия о скандинавском происхождении существует только в норманической литературе, в русских источниках её НЕТ. То бишь эта версия не подтверждается источниками, следовательно она вненаучна, околоисторична, гадательна.

 

Нужды Владимиру привлекать в свои предки нетитулованных дикарей, неизвестных никому (и в Византии подавно) нет.

 

В 987 г. византийский полководец Варда Фока поднял мятеж. Императоры Василий и Константин обратились за военной помощью к Владимиру, со своей стороны пообещав отдать за него свою сестру Анну, при условии, что Владимир примет крещение.

[Квинт Пехотинец]

2 MethodMan

 

Не совсем так, или совсем не так.

 

Вот видите - у обывателя каша в голове - потому и хочется шпаргалок)

 

 

 

Вот что известно о Рюрике, то бишь он русский, но при этом и варяг. Зато он точно не свей, не урман и т.д. Хотя те также варяги.

Жил он за морем, то бишь добирался он в Ладогу по Варяжскому, несомненно и свеи, урмане, готы также добирались до Ладоги морем (Варяжским), то бишь жители варяжцы (сравни прибалты, средиземноморцы и т.д.).

 

Т.е. сканды хоть и могли плавать по балтийскому морю, но до Руси не добирались, а прибалты добирались..так? Не очень понял при чем тут сридеземноморцы

 

 

Версия о скандинавском происхождении существует только в норманической литературе, в русских источниках её НЕТ. То бишь эта версия не подтверждается источниками, следовательно она вненаучна, околоисторична, гадательна.

 

Эм..вот еще о руси и славянах - когда сращивание этих этносов происходит?

 

И об источниках - Русь упоминают и арабы и византийцы - они разделяют русь и славян?

 

 

 

Нужды Владимиру привлекать в свои предки нетитулованных дикарей, неизвестных никому (и в Византии подавно) нет.

 

 

Об этом Abram_Solomonych писал..или я что то не так понял?

[MethodMan]

2Квинт Пехотинец

каша в голове

Согласен каша в голове присутсвует

Т.е. сканды хоть и могли плавать по балтийскому морю, но до Руси не добирались

Вы о чём?

Не очень понял при чем тут сридеземноморцы

этниконы:

Балтика - прибалты, Ср.море - средиземно., Варяжское море - варяги.

ИМХО.

когда сращивание этих этносов происходит?

А оно происходит где?

И об источниках - Русь упоминают и арабы и византийцы - они разделяют русь и славян?

и разделяют и сближают. Также как и сейчас., русских и остальных славян сближают, но могут и разделить.

Об этом Abram_Solomonych писал..или я что то не так понял?

Я своё имхо озвучил, соответственно про мнение Abram_Solomonych лучше спросить у него

[Andron Evil]

Мнение у него простое. Корни наши по его словам от хазар, а морды славянские - это случайность, мутации... А если серьезно, то кашу в головах это не устраняет. Обратите внимание, что период условного рождения княжения на Руси Рюриковичей приходится на период становления сильной королевской власти в Скандинавии. И больших проблем по Волжскому торговому пути... Назвать путь из варяг в греки удобным язык неповорачивается, но он весьма выгоден Византии. Настолько, что вопрос о крешении Руси константинопольским патриархом стал чрезвычайно важен. Я так думаю, что Рюриковичи и Византия были неразрывно связаны общими интересами.

Я по прежнему призываю искать события, а не источники сомнительной чистоты.

[Alexxius]

2Andron Evil

Мнение у него простое. Корни наши по его словам от хазар, а морды славянские - это случайность, мутации...

 

А какие, кстати, были морды у хазар? И сильно ли они отличались от "славянских" (коих морд дофига и более типов, если что)

[Andron Evil]

Alexxius, камрад, отличайте шутки от серьезных заяв...

Тем не менее менее заинтересованых чем хазар, в развитии альтернативного пути на Восток найти трудно. И более заинтересованных, чем византийцы найти то ж трудно.

[MethodMan]

период условного рождения княжения на Руси Рюриковичей приходится на период становления сильной королевской власти в Скандинавии.

 

А именно? И да, что за страна такая "Скандинавия"? Будьте корректны

но он весьма выгоден Византии

Чем?

призываю искать события

Пока что у вас не сильно получается, пока что всё

сомнительной чистоты

 

 

альтернативного пути на Восток

 

Откуда и куда?

 

менее заинтересованых чем хазар

более заинтересованных, чем византийцы

 

С чего вы взяли?

[iske_kazaner]

2Andron Evil

Я так думаю, что Рюриковичи и Византия были неразрывно связаны общими интересами.

Это анекдот что ли? Видимо "общие интересы" Рюриковичей и Византии привели к походам на Константинополь Аскольда, Олега, Игоря, Святослава и прочим нападениям, типа разграбления Амастриды в 830-х. Не иначе как Рюриковичи считали себя законными претендентами на византийский престол, которого периодически и домогались.

Наверное, Аскольд был братаном Евдокии Ингерины, тоже из рода Мартинакиев, и в 860 приперся в Царьград защищать сестренку от побоев ейного муженька - Васи Македонянина.

[MethodMan]

привели к походам на Константинополь Аскольда, Олега, Игоря, Святослава

 

Строго говоря первые двое не Рюриковичи, и общие интересы не исключают конфликтов.

Это политика, а политика Византии заслуживает отдельного разговора.

[iske_kazaner]

2MethodMan

Строго говоря первые двое не Рюриковичи

Это если строго говоря. Я думаю, Вы поняли, о чем я.

общие интересы не исключают конфликтов.

Не исключают. Но в таком случае общие интересы были у свеев и кривичей, Византии и печенегов, Булгарии и Хазарии, мадьяр и Византии и т.д. И почему именно общие интересы Рюриковичей и Византии сделали выгодным путь из варяг в греки? Почему не общие интересы Гостомысла и Византии, Пястов и Византии? Не иначе как новгородцы позвали Рюрика и Ко на княжение потому как прознали про общие интересы Рюрика и Михаила III Мефиста?

Это политика, а политика Византии заслуживает отдельного разговора.

Заслуживает.