Аустерлиц

[Demetrius]

2Takeda

Пустая спекуляции. Столько ЯО у США не было. Не говоря о средствах доставки

Планы по бомбардировке СССР были.

А вопросы со средствами доставки были решаемы. Все это вопрос времени был. И спасибо ИВС, что времени этого он США не дал.

 

Повторюсь, Сталину спасибо за ЯО в той же степени, в которой Сталин должен сказать спасибо Александру за традиции русской армии.

И с какой стати Александр "монополизировал" традиции русской армии? До него русской армии не было что-ли?

А до ИВС ЯО у нас не было

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем Demetrius

[vergen]

2Takeda

Кто о чем, а верген о пинании СССР

дык, Аткинс с этого намеренно начал, и упорно продолжал

ps. но вообще-то я написал и другие слова кроме так всех волнующих трёх букв С и одной Р.

Повторюсь, Сталину спасибо за ЯО в той же степени, в которой Сталин должен сказать спасибо Александру за традиции русской армии.

а мне вот обидно и за Петра1, и за Екатерину2, да вобщем-то и за Ивана3 - как минимум. Особенно в свете: "правление Александра I - самое эффективное в истории внешней политики России"

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем vergen

[Kirill]

Вообще-то слово из четырех букв и еще "усатый" болезненно волнуют лишь одного участника дискуссии

Что же до Александра - остаюсь при своем мнении: это не плохой государь, но сделавший явно меньше, чем было можно и нужно.

[T. Atkins]

Всего лишь позволил себе комментарий по уровню аргументации.

Мне назвать Ваш "комментарий" детским садом? Чтобы все было честно? И с каких пор задача модератора - высказывать недвусмысленные "комментарии", касаясь личностей юзеров?

 

2vergen

Идите в буфет. Более сказать Вам действительно нечего.

 

Для Бони и вообще французов Берлин не являлся столицей.

Для них столицей был Париж. И русская армия там была. А еще была в Берлине. А советской армии в Париже не было. Может, хватит по кругу бегать? В общем, если новых аргументов нет - не обижайтесь, не буду пока отвечать в третий раз на одно и то же.

 

2Kirill

На себя намекаете? Плохо считаете - Вы не один. Прогнозируемо взвились все, кто неровно дышит на сей счет.

но сделавший явно меньше, чем было можно и нужно.

Ага, надо было еще и Африку захватить. И Австралию до кучи... Ну покажите того, кому больше-то удалось?

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем T. Atkins

[Demetrius]

2T. Atkins

Для них столицей был Париж. И русская армия там была. А еще была в Берлине. А советской армии в Париже не было.

Если бы армия Александра Берлин не захватывала (обошла его, например), но в Париж бы все равно вошла, то Александра Вы бы стали считать менее успешным правителем?

[vergen]

2T. Atkins

Идите в буфет. Более сказать Вам действительно нечего.

Да нечего. С Вами говорить бесполезно.

Но кроме Вас на форуме есть другие люди, более способные к дискуссии.

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем vergen

[T. Atkins]

Если бы армия Александра Берлин не захватывала

... то во рту росли бы грибы. Армия Александра была и в Варшаве, и в Берлине, и в Амстердаме, и в Париже. И не с туристическими экскурсиями, а гоня перед собой войска лучшего полководца в мировой истории (как принято считать).

[xcb]

Предлагаю сравнить другое. До Военную и Послевоенную ситуацию

[Chernish]

2xcb

Довоенная - одинаковая (Россия в изоляции на Буге - граница одна и та же, Англия - враг (война с Россией до 1812 г.), на западе - Супостат + его союзники (Пруссия/Австрия - и Италия) / сателлиты (Польша-Италия-Вестфалия - и Венгрии-Словакии-Финляндии).

 

Послевоенная - в 1815 г. намного лучше (Россия + Пруссия + Австрия - три из 5 великих держав = Священный Союз, против - Англия и франция, не бывшие, однако, категорическими врагами; после ВМВ - СССР один против ВСЕХ остальных великих держав объединившихся в НАТО, вместо СС - чахлый Варшавский договор из сателлитов)

 

Так что Аткинс прав - время Александра Павловича - время наивысшего внешнего расцвета России)

[xcb]

2Chernish

СССР один против ВСЕХ остальных великих держав объединившихся в НАТО

Китай

[Chernish]

2xcb

 

Ни в 1815 ни в 1950 Китай не тянул на великую державу ;-)

[xcb]

2Chernish

Тянул не тянул - а в Совет Безопасности позвали.

[Demetrius]

2Chernish

Так что Аткинс прав - время Александра Павловича - время наивысшего внешнего расцвета России)

А время Николая I, когда он, например, восстание в Венгрии подавлял, это уже не расцвет?

 

после ВМВ - СССР один против ВСЕХ остальных великих держав объединившихся в НАТО

Это недоработка ИВС или по-другому и быть не могло?

Другими словами, мог ли вообще СССР в тех условиях получить существенно больше "плюшек" от послевоенного передела мира или и народ, и РККА с ИВС сделали максимум того, что было возможно?

И получил ли Александр все возможные "плюшки" от победы или мог получить значительно больше, но облажался?

 

Если судить ведь только по "километражу" до Берлина или Парижа, то разве Иван Грозный не абсолютный чемпион? Кто увеличил территорию России на большее количество километров, чем он?

А если судить во внешнему влиянию, то разве не во времена Л.И. Брежнева был пик нашего внешнего влияния?

Весь мир могли несколько раз уничтожить или войска в любую точку мира послать. В одиночку (если не считать чахлых сателлитов по Варш. договору) противостояли целому блоку из Великих Держав, объединившихся в НАТО. Это ли не показатель СИЛЫ?

 

Ну и еще можно о понятии Великая Держава и Сверхдержава поговорить.

Россия в 19 в. выше уровня Великой Державы подняться не могла при всем желании.

А Россия ИВС после 1945 стала не просто Великой Державой, а Сверхдержавой, т.е. поднялась даже над Великими.

Изменено 26 февраля, 2011 пользователем Demetrius

[Idot]

Demetrius

Россия в 19 в. выше уровня Великой Державы подняться не могла при всем желании.

А Россия ИВС после 1945 стала не просто Великой Державой, а Сверхдержавой, т.е. поднялась даже над Великими.

верно подмечено

в ту эпоху Сверх-Держав не существовало ввообще

 

 

 

T. Atkins

Правление Александра I стало наивысшим достижением России-СССР-России во внешней политике за ее историю

с точки зрения "все аплодируют" - да

с точки зрения "пол-мира пляшет под мою дудку" - нет

это при СССР "пол-мира плясало под дудку" но не при Александре

 

PS а вообще насколько было реально для XIX века не возвращать евррпейские територии их монархам а оставить себе?

Изменено 27 февраля, 2011 пользователем Idot

[Chernish]

2xcb

Тянул не тянул - а в Совет Безопасности позвали.

До какого года там Тайвань Китай предлставлял? 197-какого? И ничего..всем наплевать было...

 

 

Политкорректность. Папу Римского тоже долго звали в разные места...

 

2Demetrius

А время Николая I, когда он, например, восстание в Венгрии подавлял, это уже не расцвет?

 

Николай поддерживал уровень достигнутый при александре, но сравнимых достижений - взятия Парижа например или Бородина - не было. А кончилось все Севастополем. Это как СССР при Хрущеве - поддерживал уровень достигнутый ИВС но никто ж не будет говорить что Хрущ столь же велик как Сталин.

 

Это недоработка ИВС или по-другому и быть не могло?

 

А разве мы меряем уровень способностей лидеров? У Сталина они намного выше. Про него никто не мог сказать "Властитель слабый и лукавый / Нечаянно пригретый славой / Над нами царствовал тогда". Мы же об объективных показателях достигнутых говорим - не более того.

 

Пушкин - гениальный историк, его оценки удивительно точны. Александр I "нечаянно пригретый славой". Но факта высочайшего внешнего расцвета России при нем это не отменяет.

 

Россия ИВС после 1945 стала не просто Великой Державой, а Сверхдержавой, т.е. поднялась даже над Великими.

 

Только по факту обладания ЯО и возможности уничтожить все живое. В 19 веке такого в принципе не существовало, так что сравнивтаь по этому параметру нет смысла. А вот по сравнимым вещам - размерам ВВП и месту в "потенциале силы" - военно-экономическому - РИ в 1815 г. была не хуже СССР в 1945. Во всяком случае тут существенных прорывов не видно (с учетом роста всего за 130 лет)

 

 

2Idot

 

это при СССР "пол-мира плясало под дудку" но не при Александре

 

Опять как посмотреть. При Александре I в разгар Священного Союза по свистку из Петербурга "плясали" ВСЕ кроме Англии - напр. Франция посылала карательную армию на Пиренеи, строились планы отправки десантного корпуса в Америку - давить Боливара, Россия решала (не одна - да, в составе коалиции где ее голос был оочень весом) судьбу Турции и восставших греков и т.д. При СССР объемы сферы влияния были больше лишь за счет возросшей связности планеты - а так, по шкале "крайности" - ничего подобного французской интервенции 1821 г. не было никогда (это как если б СССР смог заставить - при возмущенном недовольстве США, которое впрочем янки засунули б себе в задницу и пришипились, ФРГ задавить франкистов и поставить у власти Народный Фронт ;-) )

[Берг]

2Chernish

Пушкин - гениальный историк, его оценки удивительно точны. Александр I "нечаянно пригретый славой". Но факта высочайшего внешнего расцвета России при нем это не отменяет.

"Полно ребячиться, ступайте царствовать"

[Demetrius]

2Chernish

А разве мы меряем уровень способностей лидеров?

Аткинс выдвинул следующий тезис:

Александр I - самый великий государственный деятель России за всю ее историю.

Обосновал он этот тезис внешнеполитическими достижениями Александра.

 

Я не согласен именно с "величием" Александра как гос. деятеля.

[T. Atkins]

Я не согласен именно с "величием" Александра как гос. деятеля.

Если достижения - не заслуга Александра, тогда чьи? Где та фигура, которая всего этого добилась? "Подвезло"? А кто настаивал в 1812 году не мириться с Бони, вопреки мнению наследника престола и главнокомандующего армией? Кто силой воли перетащил зимой через границу империи армию и Кутузова, не желавшего продолжать войну? Кто из троих императоров в 1813 был наиболее агрессивным и последовательным, кто пролоббировал "план Моро" и настаивал на его исполнении? Кто в 1814 году настоял на штурме Парижа? Ну и кто добился всех преимущество для России на Венском конгрессе?

Изучать способности Александра по стихам Пушкина, лично на него обиженного - это увлекательно, но не приближает к истине... Еще бы Байрона вспомнили с его наездом на Веронский конгресс - злобного асоциального педераста, возбужденного наркотой и бреднями о "всемирной свободе".

Изменено 27 февраля, 2011 пользователем T. Atkins

[Demetrius]

И еще о Сверхдержавах/Великих Державах:

 

Сверхдержа́ва — государство с колоссальным политическим, экономическим и военным (обязательно включая стратегическое ядерное оружие в современном мире) превосходством над большинством других государств (в том числе над прочими великими державами и ядерными державами) [1].

 

Вели́кая держа́ва — условное, не юридическое, обозначение государств, которые благодаря своему военно-политическому потенциалу оказывают определяющее влияние на систему международных и международно-правовых отношений.

Есть ведь разница между определениями?

 

И обладала ли РИ колоссальным превосходством над другими Великими Державами?

Особенно в плане экономики.

 

В случае СССР, мне кажется, многие делают очень распространенную ошибку, сравнивая СССР не с какой-то отдельной страной Зап. Европы, а со всем Западом. И на основе того, что ВСЕМУ Западу СССР уступал, делается вывод об отсталости СССР.

Но мы же не сравниваем РИ со всеми Великими Державами (даже если не считать Англии).

Изменено 27 февраля, 2011 пользователем Demetrius

[T. Atkins]

Есть ведь разница между определениями?

Нет - это приблизительные, неюридические, "разговорные" слова, нигде не закрепленные как точные термины, которые можно употреблять вообще как синонимы. Никакой особой разницы не будет.

[Demetrius]

2T. Atkins

В какой-то из тем на твове (или империале), посвященной 1812 году, кто-то, может быть, и Вы, написал, что сами ветераны кампании 1812 среди факторов, оказавших влияние на победу над Наполеоном, заслуги Александра или даже русской армии на первое место не ставили. Так ли это?

Изменено 27 февраля, 2011 пользователем Demetrius

[Chernish]

2Demetrius

Н.Г.Чернышевский ставил на первое место "Решимость императора Александра". И он был прав. У Александра - при том что он конечно невеликий по способностям и "нечаянно пригретый славой" - не по своим заслугам - много положительных качеств и реальных заслуг перед страной.

 

2T. Atkins

Зря вы так на Пушкина. Это неверно и несправедливо. И кстати не помогает Александру нисколько.. он впрочем и не нуждается в такой помощи, ему стыдиться за царствование (25 лет рекрутчины) нечего на том свете. Кстати в отличие от великого (без кавычек) ИВС, ибо величие и грех с преступлением рука об руку идут.

 

Не зря кстати у Александра не было врагов как у ИВС - даже после смерти и до сих пор многие его ненавидят. Было за что...

[T. Atkins]

Зря вы так на Пушкина.

Я о Пушкине - ни слова. То, что он Александра не любил и объективно не оценивал - биографический факт, зафиксированный пушкиноведами давным-давно. Но степень гениальности поэта ничего не значит в оценке достоверности его политических высказываний. Байрон тоже, кстати, гений - что ни делает его ни хорошим человеком, ни достоверным критиком.

 

сами ветераны кампании 1812 среди факторов, оказавших влияние на победу над Наполеоном, заслуги Александра или даже русской армии на первое место не ставили.

Ветераны - это кто конкретно? Сколько не читаю воспоминаний, причем не только русских, "тайный смысл" всех примерно одинаков - "как я победил Наполеона"...

[Demetrius]

2Chernish

Кстати в отличие от великого (без кавычек) ИВС, ибо величие и грех с преступлением рука об руку идут.

А были ли перед Александром вызовы/проблемы в масштабах страны, отвечая на которые, пришлось бы замараться в крови?

Петру вот пришлось. И ИВС пришлось. И можно ли было не испачкать руки в крови тому же ИВС? Как по-другому можно было поступить?

Это я к тому, что, на мой взгляд, ИВС приходилось куда сложнее, но он справился. Может, и "величия" тогда у него больше?

 

2T. Atkins

Ветераны - это кто конкретно?

Не могу вспомнить, к сожалению.

[T. Atkins]

А были ли перед Александром вызовы/проблемы в масштабах страны, отвечая на которые, пришлось бы замараться в крови?

Убийство Павла. Пришлось принимать такое решение, которое ИВС и не снилось. В отличие от Петра и ИВСа, Александр всю жизнь каялся и, судя по всему, не мог себя простить.

Ну и решение продолжать войну после потери Москвы - такое Петр или ИВС переживали?

Изменено 27 февраля, 2011 пользователем T. Atkins