Аустерлиц

[Takeda]

2Damian

Сравнивая напрямую по некоторым общим сходным аспектам мы повторяем ошибку тех же горе-культурологов, которые в своё время сравнивали напрямую египетские пирамиды с теокалиями и пытались подвести под это единую идентифицирующую базу - некую расу, построившую то и другое

 

Ни разу не так. И 1812 году и в 1941 году Россия столкнулась с глобальной военной угрозой. Вопрос, с какой угрозой справиться удалось меньшими силами / затратами / жертвами.

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем Takeda

[Demetrius]

2Takeda

И 1812 году и в 1941 году Россия столкнулась с глобальной военной угрозой. Вопрос, с какой угрозой справиться удалось меньшими силами / затратами / жертвами.

А что даст такое сравнение?

Допустим, в 1812 удалось справиться меньшими силами. А если в 1941 нельзя было справиться ценой меньших жертв? Т.е. либо такая цена, либо уничтожение.

[Takeda]

2Demetrius

Допустим, в 1812 удалось справиться меньшими силами. А если в 1941 нельзя было справиться ценой меньших жертв? Т.е. либо такая цена, либо уничтожение.

 

Тогда это будет означать только то, что возможности армии и государства в 1812 году были более адекватны угрозам своего времени.

[Damian]

2Takeda

Ни разу не так. И 1812 году и в 1941 году Россия столкнулась с глобальной военной угрозой. Вопрос, с какой угрозой справиться удалось меньшими силами / затратами / жертвами.

Ну так рассчитайте эти "меньшие силы", если речь идёт не об идентичных структурах Это, опять таки - коэффициент

 

Тогда это будет означать только то, что возможности армии и государства в 1812 году были более адекватны угрозам своего времени.

Или что угрозы того времени были совсем неадекватны угрозам будущего Ну и что в остатке? Тут справились, там справились, тут крутые, там тоже. Кто круче? Ответа нет

[Takeda]

Или что угрозы того времени были совсем неадекватны угрозам будущего

 

В том то и дело, что и в 1812 и 1941 угрозы былы глобальны и, фактически, представляли собой нападение единственной силы в Европе того времени.

[Damian]

2Takeda

В том то и дело, что и в 1812 и 1941 угрозы былы глобальны и, фактически, представляли собой нападение единственной силы в Европе того времени.

 

Damian

Ну и что в остатке? Тут справились, там справились, тут крутые, там тоже. Кто круче? Ответа нет

[Takeda]

2Damian

 

Вопрос где победа была менее Пирровой

[Damian]

2Takeda

Вопрос где победа была менее Пирровой

Ответа нет, потому что слишком разные вводные. Чтобы его получить - нужно оптимизировать их и вывести... Да, да

[Takeda]

2Damian

Чтобы его получить - нужно оптимизировать их и вывести... Да, да

 

Просто свести потери в пропорцию к национальному богатству. Так что нет-нет

[Archi]

2Takeda

Просто свести потери в пропорцию к национальному богатству. Так что нет-нет

просто так нельзя, так как возможности нанесения ущерба национальному богатству различны.

[Damian]

2Archi

просто так нельзя, так как возможности нанесения ущерба национальному богатству различны.

Да и возможности применения тоже.

[Demetrius]

Проще всего свести к степени угрозы.

Раз угроза геноцида априори страшнее, чем все, что могло случиться с Россией во времена Бони, то и заслуги спасителя, в нашем случае ИВС, должны оцениваться больше.

Т.е. это как 2 человека, один из которых тебе жизнь спас, а другой - спас от ограбления, например.

И раз угроза страшная, то и справиться с ней было сложнее. Было бы просто, никто бы угрозу страшной не назвал.

 

Применительно же к успехам во внешней политике степень угрозы можно "пришить" следующим образом:

И ИВС, и Александр отбили удар агрессора и освободили от него территорию России. Если сравнить их на этом этапе, до того, как русская армия и там и там начала движение к Берлину/Парижу, то в активе Александра будет устранение для России угрозы присоединиться к континентальной блокаде, стать вассалом Бони и т.п.

В активе ИВС - устранение угрозы для России исчезнуть совсем (и для государства, и для народа).

Так, может, простить ИВС тот факт, что РККА до Парижа дойти не сумела?

Что есть эта разница в километраже в сравнении со спасенным народом?

 

Другими словами, может ли само по себе избавление страны от самой большой угрозы считаться самым большим внешнеполитическим успехом за всю историю страны? Внешнеполитическим потому, что угроза была внешняя.

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем Demetrius

[DimProsh]

2Demetrius

Так, может, простить ИВС тот факт, что РККА до Парижа дойти не сумела?

Да разве стояла такая задача? Вы хоть один плакат времен ВОВ видели с призывом "На Париж!"?

[Demetrius]

2DimProsh

Да разве стояла такая задача?

Ну вот Аткинс, например, считает что это все оправдания в пользу бедных. "Не шмогла РККА" и все тут.

[T. Atkins]

"Не шмогла РККА" и все тут.

Вы не передергивайте и не переделывайте. Французы были и в Берлине, и в Париже, и их и оттуда, и оттуда выбила русская армия. Немцы были и в Париже, и в Берлине. Откуда их выбила РККА? Из Парижа?

Вот и весь разговор до сего времени - никто мне на этот довод не ответил, не прибегая к престидижитации цифрами и терминами...

[Demetrius]

2T. Atkins

Вы не передергивайте и не переделывайте.

Я не передергиваю и предлагаю "закрыть глаза" на Париж и союзников в случае ИВС. Выше попытался объяснить, по какой причине стоит простить ИВС этот "косяк" с Парижем.

Опять же, при ИВС мы получили ЯО. И этот задел нас до сих пор хранит.

Понятно, что Александр для безопасности России после войны тоже сделал все что смог. Но его задел продержался только до Крымской.

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем Demetrius

[Takeda]

2Demetrius

И этот задел нас до сих пор хранит.

 

Уже давно не этот. и ЯО сейчас - это совсем другое ЯО. Для справедливости

[Demetrius]

2Takeda

Ну не надо же так буквально понимать Понятно, что ракеты после смерти ИВС цать раз были произведены и усовершенствованы, но появление у нас ЯО вообще - это ведь заслуга ИВС в том числе.

И сейчас, спустя примерно 60 лет после появления у нас ЯО, стран, которые сумели его получить - единицы.

[Takeda]

2Demetrius

ЯО вообще - это ведь заслуга ИВС в том числе

 

Теперешнее ЯО уж на двугих принципах работает.

[DimProsh]

2T. Atkins

Французы были и в Берлине, и в Париже

А что, нет на Земле мест, откуда французов НЕ выбила русская армия? И если такие места найдутся, то разве это что-то скажет плохого о русской армии? Думаю, что нет... Так же и с Красной армией, которой не пришлось/не понадобилось выбивать немцев из Парижа...

[Demetrius]

2Takeda

Теперешнее ЯО уж на двугих принципах работает.

И что это доказывает? Ведь все это было бы невозможно, если бы СССР не получил ЯО во времена ИВС. Да, когда получили, сделали огромную работу по усовершенствованию и самого ЯО, и средств доставки и много чего еще.

Ну это как сказать Туполеву или Королеву, что они лузеры со своими самолетами и ракетами, потому что теперь есть куда более совершенные модели и вообще на других принципах.

Но без их задела не появилось бы этих новых моделей самолетов и ракет.

[T. Atkins]

А что, нет на Земле мест, откуда французов НЕ выбила русская армия?

Это те самые места, откуда РККА не выбила немцев. Но "все те же самые плюс Париж (и Амстердам)" = эффективность Александра I

[DimProsh]

2T. Atkins

Это те самые места, откуда РККА не выбила немцев

Плюс куча мест, откуда РККА выбила немцев (финов, японцев), но откуда русская не выбивала французов... Да, французов там небыло... Но то, что французов там небыло не уменьшает "эффективности" РККА...

[Damian]

2Demetrius

2T. Atkins

2DimProsh

Камрады, а пора ведь в "Альтернативный"

[DimProsh]

2Damian

Камрады, а пора ведь в "Альтернативный

Да ну... Глупый спор, пора его вообще прекратить... "Оба хороши"...