Аустерлиц

[PathFinder]

Мне вообще кажется, что план союзников, в целом, был не таким уж плохим .

[oleg123]

2 Аткинс

- несколько тысяч солдат в любом бы случае постреляли, кто их особо то берег, с любой стороны. Практически уверен, что Кутузов сам не ожидал такого разгрома, наиболее вероятный сценарий , без участия Даву, следующий - союзники несогласованно атакуют французские позиции, несут прилично бОльшие потери чем противник и сражение заканчивается практически вничью. Ну а далее на следующий и последующие дни Наполеон получает вполне предлполагаемые Кутузовым поткрепления и гонит союзников дальше. Вступит ли Пруссия в войну или нет большой вопрос, у австрийцев собственных войск не густо (правда Лашук где то 80 тысяч насчитал), надежда опять таки только на русские поткрепления, за австрийские интересы. Едва ли это было по душе Кутузову. Есть мнение что он и 1805 году считал что Европа должна сама решать проблему Наполеона. А не только в 1813.

[Chernish]

А не надо заступаться за старого лиса и ничего менять. И придумывать за Александра то чего не было. Было: Александр Павлович не мог простить Кутузову что тот - многоопытный - промолчал и не подал царю праивльного совета, не уберег его царскую честь ("Под Аустерлицем дрожал" - это "заслуга" Кутузова).

 

Совершенно государственный подход, с чем у Александра Первого все было в полном порядке (воспитание позволяло). А вот высосанные из пальца фантазии про

да ты в своем уме, я с гвардией только что сюда прибыл, на меня весь свет смотрит, а ты удирать предлагаешь, в то время как Бонапарт сам отступает!!!

- ф топку.

 

Ну а далее на следующий и последующие дни Наполеон получает вполне предлполагаемые Кутузовым поткрепления и гонит союзников дальше.

 

 

Не знаю какие такие подкрепления мог получить Наполеон, а вот русские со дня на день должны были получить +50 000 армии Багговута, а там и +200 000 прусской армии (ультиматум Гаугвица был у прусского посленника в кармане, он с ним прибыл в ставку Наполеона на следующий день после Аустерлица - и ессно, должен был засунуть его подальше...)

 

Австрийцы тоже могли бы поднатужится и выставить в поле венгерскую армию, да и из Италии эрцгерцог Иоанн с большми силами мог бы поактивнее себя проявить.

[Kirill]

2 Chernish

Александр Павлович не мог простить Кутузову что тот - многоопытный - промолчал и не подал царю праивльного совета, не уберег его царскую честь

Профессор, а много было случаев когда Александр терпел публичные возражения?

[Chernish]

2Kirill

Хватает.

В молодости - совсем незадолго до Аустерлица - он вообще с Негласным комитетом и "молодыми друзьями" в либерализм играл и обсуждал всякие штуки вроде отмены крепостного права. По воспоминаниям заседания Комитета вполне в неформальной и демократической обстановке проходили.

 

Можно вспомнить и назначение самого Кутузова в 1812 году - поперек царской воли. Наступил на горло своему недовольству, назначил и ничего... да в конце концов - царская реакция на донос Шервуда о декабристах с полным списком имен и фамилий - "Не мне их судить!".

 

Не, этот Александр не самый противный тиран и самодур... аргументированно возразить можно было. Но - Кутузову пришлось бы с военным советом спорить, где Вейротеров было большинство.. а не с царем. Пойти один против собрания - не решился. Да и не думал что все так плохо закончится - это точно. Разгром был беспримерный.

[Kirill]

2 Chernish

В молодости - совсем незадолго до Аустерлица - он вообще с Негласным комитетом и "молодыми друзьями" в либерализм играл и обсуждал всякие штуки вроде отмены крепостного права. По воспоминаниям заседания Комитета вполне в неформальной и демократической обстановке проходили.

Ну это отнюдь не публично.

Пойти один против собрания - не решился. Да и не думал что все так плохо закончится - это точно. Разгром был беспримерный.

Дык про то и речь - похоже Кутузов предполагал что переубедить не сумеет, только неприятности навлечет, а самотеком союзники получат от Наполеона по зубам и отступят, предоставив Бонапарту возможность повеситься на коммуникациях.

[Chernish]

2Kirill

 

С тем что не надо преувеличивать прозорливость Кутузова и роль отказа его от спора на военном совете в поражении при Аустерлице я совершенно согласен. Не стоит на старика валить лишнего. Он не худший русский генерал и не заслуживает этого

[PathFinder]

2Chernish

да и из Италии эрцгерцог Иоанн с большми силами мог бы поактивнее себя проявить.

Не Иоанн - Карл, Иоанн - это 1809 г.

[Chernish]

А, ну да! Спасибо что поправили!

[T. Atkins]

С чем у Александра, как известно, имелись определенные проблемы.

Ежели у императора, при котором Европа кушала у России с руки (с точки зрения внешней политики ничего более великого, нежели его царствование, в нашей истории не было), "были проблемы" - то у кого, стесняюсь спросить, их было меньше? У Екатерины, которая, когда размышляла не низом, а верхом, всю страну на карачки поставила, чтобы победить турков, поляков и "вничью сгонять" со шведами? У Сталина, который до Берлина с трудом добрался? Или у Брежнева, который страну в карточную систему вернул, но Афганистан так и не завоевал?

Александр I - самый великий государственный деятель России за всю ее историю. Его правление - это наши российские "пять минут славы в мире", как у французов время Бони, у англичан - викторианство, у немцев - эпоха Бисмарка, и т.п.

Изменено 19 февраля, 2011 пользователем T. Atkins

[gun]

2T. Atkins

Тильзитский мир Александра 1-го и Наполеона сильно смахивает на пакт Молотова-Рибентропа, также Александр 1-й надеялся что Наполеон не станет на него нападать, как Сталин не ожидал нападения Гитлера ИМХО. И если сравнивать дальше то СССР после 2-й мировой был тоже очень влиятельным мировым гос-вом как и Россия после победы над Наполеоном.

Изменено 19 февраля, 2011 пользователем gun

[Kirill]

2 T. Atkins

Ну конечно. Работа английским паровым катком за собственный счет - это стильно, удушение отца - элегантно и тактично, аракчеевщина - шедевр внутренней политики. Александр эксплуатировал успехи своих предшественников, но не более того. Внутри страны именно его правление стало временем упущенных возможностей. Вне - демонстрацией силы, только на пользу прежде всего Англии, а не России.

Пик советской мощи - 60-70-е, но это явно не связано с исключительными талантами Хрущева и Брежнева. И у англичан именно в викторианскую эпоху были заложены мины под фундамент империи.

Изменено 19 февраля, 2011 пользователем Kirill

[Chernish]

2gun

также Александр 1-й надеялся что Наполеон не станет на него нападать, как Сталин не ожидал нападения Гитлера

 

Господи... откуда вот такая трава?

Александр I сам собирался напасть на Наполеона в союзе с Пруссией в 1811 г. - уже и приказы секретные с маршрутами движения были разосланы командирам корпусов, но пруссаки сдрейфили и предпочли вместе с Наполеоном напасть на Россию.

 

2Kirill

Работа английским паровым катком за собственный счет - это стильно,

 

Н-да, сильно сказано. "А мужики то не знали!" (с).

аракчеевщина - шедевр внутренней политики

 

Еще один миф герценовский - вот какого черта он разбудил Ленина? До сих пор икается...

 

Внутри страны именно его правление стало временем упущенных возможностей

 

Например что он упустил?

Чтобы вхолостую не говорить?

[Demetrius]

2T. Atkins

Александр I - самый великий государственный деятель России за всю ее историю.

А почему тогда, на Ваш взгляд, Александр не стал "Великим", в отличие от Петра и Екатерины?

[vergen]

2Chernish

Например что он упустил?

как минимум - нормальную передачу власти.

ну и за польшу и емнип финляндию его частенько ругают.

[13th]

2Chernish

Например что он упустил?

Чтобы вхолостую не говорить?

Венский конгресс слил наглухо и стал "бичом" Европы. Хотя, вполне мог не интриги крутить, а с позиции силы показать себя, дабы потом попусту войска не гонять по Европе. Весь смысл, того, что РИ вылезла из своих границ и победила "всю Европу" слил в так называемой игре, навязанной интриганами и, соответственно, проигранной им. Этот парниша возглавлял антифранцузкую коалицию.. и чего РИ получила от этого? кучу династий, которые ее не любили в Европе?

[Chernish]

2vergen

как минимум - нормальную передачу власти.

ну и за польшу и емнип финляндию его частенько ругают.

Что значит - упустил передачу власти? Он ее передал Николаю, хотя и не без проблем. Но это вообще самый сложный вопрос при абсолютизме, когда нет законного наследника.

А Польша и Финляндия тут при чем?

Польша в виде Царства Польского не была проблемой для России - она ею стала после аннексии в 1831 г. Финляндия тоже до сих пор дружественная нам страна именно из-за Александра I не ставшего присоединять эту чужую землю.

 

Венский конгресс слил наглухо и стал "бичом" Европы

Да вы что...

Венский конгресс- величайшая победа России и получили максимум возможного учитывая что после окончания Наполеоновских войн антифранцузская коалиция распалась и против России и Пруссии сплотились Англия, Австрия и Франция. И? Россия присоединила Польшу и создала на западных границах Священный союз - прообраз Варшавского договора, гарантировавший наши западные границы. При этом НАТО не было и СС давил всех вплоть до Италии, Испании и даже Америку пугал (планы посылки карательных войск против Боливара). Такого успеха во внешней политике не было потом НИКОГДА. Даже при ИВС.

 

РИ вылезла из своих границ и победила "всю Европу"

 

Чушь. РИ без союзников никогда не смогла бы выиграть у Наполеона. Не поддавайтесь патриотическому бреду - не надо преувеличивать...

[vergen]

2Chernish

Что значит - упустил передачу власти? Он ее передал Николаю, хотя и не без проблем. Но это вообще самый сложный вопрос при абсолютизме, когда нет законного наследника.

это стандартный косяк:

Ивана 4, Петра 1, Екатерины 2, Сталина - классический российский косяк

А Польша и Финляндия тут при чем?

что он любил их больше чем свою страну

[vergen]

2Chernish

РИ без союзников никогда не смогла бы выиграть у Наполеона.

в 1812?

[Chernish]

2vergen

В Европе. 13 год показал где оказалась Россия даже вместе с Пруссией против одного Наполеона.

 

что он любил их больше чем свою страну

Это другой вопрос. Александр I не самая приятная персона и не лучший патриот. Воспитание панимаешь ли.. не Николай I однозначно.

Но по части выжимания максимума из ситуации его царствование вполне эффективно.

[vergen]

2Chernish

В Европе.

вааще нефиг туда было лезть.

пускай-бы сами резались.

а мы бы старались играть на противоречиях.

[Chernish]

2vergen

Хорошая идея но невыполнимая - Европа - центр мира, не лезть в Европу значит остаться на задворках..

[gun]

2Chernish

Трава от Тарле, а вы лучше скажите откуда у вас такая самоуверенность в утверждениях? Ссылок не предоставляете одни амбиции.

Изменено 20 февраля, 2011 пользователем gun

[oleg123]

как выделить цитату автора? Не получается.

 

"А не надо заступаться за старого лиса и ничего менять.

 

Старый лис прежде всего опытный царедворец и правильного момента для возражения на военном совете не нашел. Да и как уже согласились разгрома не ожидал. Удачи в это наступлении не видел, но и разгрома не предполагал, так с чего бы ему спокойно не отсидеть на военсовете?

 

 

"Было: Александр Павлович не мог простить Кутузову что тот - многоопытный - промолчал и не подал царю праивльного совета, не уберег его царскую честь "

 

Не надо демонизировать Кутузова - он не мог всего предвидеть и все исправить на поле боя. Он гораздо больше стратег чем тактик. Как стратег и предложил отступать далее. Царь же прибыл за победой, с гвардией, которая явно не в качестве арьегарда планировалась. Да и чего так уж противится сражению если по вашим же словам "Не знаю какие такие подкрепления мог получить Наполеон"? И он действительно начал отступать - сделано Сультом от Литавы к плато Тирас.

А поткрепления у Бони таки были - успел подтянуть Берадотта и частично Даву, кроме того в сотне километров (2-4 дня пути) корпуса Мортье и Ожеро (окресности Вены) - 27 тысяч. Дальний резерв - 23 тысячи Нея, но это уже в трех неделях пути.

 

Кстати , а откуда у пруссаков 200 тысяч войска? ЕМНИП было 175-180 тысяч, из них двинуть в Австрию едва ли могли больше 150 тысяч, по аналогии с 1806 годом (без 15 тысяч Евгения Вюртембергского).

[T. Atkins]

Тильзитский мир Александра 1-го и Наполеона сильно смахивает на пакт Молотова-Рибентропа

СССР был разбит в войне в 1939 году? Так что не сильно...

Работа английским паровым катком за собственный счет - это стильно

Европейские "аделиге" в рот русскому царю заглядывали и с руки кушали вплоть до 1850-х годов - ради этого, может быть, стоило поработать паровым катком?

Александр эксплуатировал успехи своих предшественников, но не более того.

Каких? Екатерины, которая своим кобелям страну по кусочкам раздаривала? Павла? Ну, тот вообще прожил мало, хотя да, кое-что успел...

Пик советской мощи - 60-70-е, но это явно не связано с исключительными талантами Хрущева и Брежнева.

Русские танки дошли до Парижа и Стамбула? Всего лишь до Берлина и Белграда... Масштабы не те-с.

аракчеевщина - шедевр внутренней политики

Вы ведь из тех, кто считает слово "либерал" ругательством? Тогда почему повторяете самые что ни на есть либеральные (даже "либерастные", ибо есть либералы, и есть "либерасты") сказки об "детейкушающем Аракчееве"? Ну да, в России до сих пор чиновник, который по 12 часов работает и взяток не берет - чудовище...

Внутри страны именно его правление стало временем упущенных возможностей.

Каких? Крестьян не освободили? "Марсельезы" хотите, красного петуха и "лезанфанов"? Вряд ли. Что еще "упустили"?

А почему тогда, на Ваш взгляд, Александр не стал "Великим", в отличие от Петра и Екатерины?

Потому что Пушкин, Белинский и Герцен - до сих пор "наше всё"... А они-то как раз в выражениях не стеснялись. А при Петре и Екатерине еще не было у творческой интеллигенции обычаев власть критиковать, а у власти - сие терпеть. Ушаков и Шешковский быстро волокли за ушко и в холодную...

как минимум - нормальную передачу власти.

Это когда после его СМЕРТИ братец КОНСТАНТИН заигрался в "хочу - не хочу"?

Венский конгресс слил наглухо и стал "бичом" Европы.

По результатам Венского конгресса Россия получила Царство Польское и союз с Пруссией. Немаловато, вообще-то. И не "бичом", а "жандармом", а можно сказать и "арбитром" - разницу ощущаете?

Хотя, вполне мог не интриги крутить, а с позиции силы показать себя

Почитайте, просветитесь. Автор Александра всё время хочет выставить "русским медведем", но у него самого же и не получается:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/5400080/

Этот парниша возглавлял антифранцузкую коалицию.. и чего РИ получила от этого?

Польшу, союз с Пруссией, Нидерландами, наконец-то лояльного короля в Швеции, Финляндию, Молдавию и гегемонию в Европе, военную и политическую на полстолетия. Мало?

ЕМНИП было 175-180 тысяч

Саксонцев прибавляйте.

Изменено 20 февраля, 2011 пользователем T. Atkins