Наполеон

[Luxembourg]

2 Atkins

Ну знаете, термин "разгром" к ситуации, в которой находился Бонапарт в августе 1799 г. никак не подходит. "Восточная армия" цела и совсем недавно разбила турок на мысе Абукир, Египет под французским контролем. Если бы Наполеон захотел остаться в Египте, он, глядишь, в 1801 г. сбросил бы англичан Эберкромби в море, как он это сделал с турками в июле 1799 г. Однако, получив известия из Европы, свидетельствовавшие об успехах антифранцузской коалиции, он предпочел вернуться во Францию, оставив вместо себя генерала Клебера. Он сознавал свою ответственность за судьбу Французской республики и понимал, что лучше может помочь ей, находясь в Европе, а не в Африке. Тем более, что положение "Восточной армии" тогда еще не было безнадежным, а Клебер являлся весьма способным военачальником и пользовался доверием у солдат. В декабре 1812 г. император Наполеон покинул остатки Великой армии и уехал из в Сморгони в Париж, чтобы начать формирование новых войск, необходимых для продолжения войны. Как глава государства, он поступил правильно, но, в отличие от Египта, допустил ошибку при назначении преемника - король Неаполя, хотя и считался официально "лейтенантом императора", на роль главнокомандующего не годился.

Вообще, Аткинс, вам, наверно очень бы хотелось, чтобы Наполеон поступил как король бельгийцев Леопольд III, который разделил судьбу своей капитулировавшей 28 мая 1940 г. армии и стал пленником немцев, вместо того, чтобы эвакуироваться на неоккупированную территорию Франции или в Англию и продолжать борьбу. Очевидно, и бригадный генерал Шарль де Голль должен был, по вашему, остаться в июне 1940 г. в стране, и либо служить вишистскому режиму, либо отправиться в лагерь для военнопленных в Германию. Но он, как Наполеон в 1799 г., предпочел нарушить субординацию и самовольно отбыл в Лондон, чтобы создать и возглавить вооруженные силы "Свободной Франции". Вы его за это осуждаете?

Изменено 24 сентября, 2009 пользователем Luxembourg

[Renown]

Иначе Вы не писали бы о "разгроме" Наполеона в Египте.

Интересно, а как вы считаете, в России у Наполеона так же не было разгрома?

 

А, да, я забыл, что гений чаще всего успевал вовремя смотаться во Францию, чтобы за все, что он наворотил, получали по полной другие.

Не напомните, чем закончился Египетский поход?

Там вроде кто-то кому-то сдался?

Кто и кому?

[Takeda]

А, да, я забыл, что гений чаще всего успевал вовремя смотаться во Францию, чтобы за все, что он наворотил, получали по полной другие.

 

Ну так на то он и гений, чтобы определить правильный момент для бегства с разумной ссылкой на государтсвенные интересы а ля "я бы и рад остаться, но долг зовет". Тем более, конечно, заниматься набором войск в Париже кроме лично Наполеона было решительно некому. Точно также и армия оказавшаяся на другом краю света без связи с родиной и вынужденная покупать рабов для пополнения - это, конечно, не крах.

 

Другое дело, что гений (а) может и не попал бы в соответствующую ситуацию или (б) если бы попал - сумел бы минимизировать потери и отступить раньше, организованней.

Изменено 24 сентября, 2009 пользователем Takeda

[Chernish]

2Takeda

гений (а) может и не попал бы в соответствующую ситуацию

и уж конечно гений не организовал бы сам для себя такую ситуацию - как сделал Бони в Египте и России

Никто же его не неволил лезть в Египет при господстве на море английского флота - или идти на Москву

 

2Luxembourg

Он сознавал свою ответственность за судьбу Французской республики и понимал, что лучше может помочь ей, находясь в Европе, а не в Африке.

 

Хе-хе.. Мак-артур хоть высокопарно обещал своим солдатам "Я вернусь!". Бонапарт не обещал даже этого ...

серьезно - какая к черту ответственность за судьбу Французской республики, если он этой республикой поставлен командовать Египетской экспедицией? За республику вообще то другие люди отвечали если что

Дезертирство - это оставление поста и бегство с фронта. А наглые претензии "взять на себя ответственность" за то что не должен - мятеж и измена. Собственно Бонапарт это очень хорошо понимал и и при высадке на юге Франции и 18 брюмера изрядно дергался по этому поводу - а ну как его на гильотину отправят? Но он был везунчик.. "Звезда" вела его...

Изменено 24 сентября, 2009 пользователем Chernish

[gun]

Наполеон был первым кто осуществил объединение Европы, т.е. кто создал то что сейчас называется ЕЕС. Единый Европейский тандарт или Единый Европейский Союз.

Изменено 24 сентября, 2009 пользователем gun

[Takeda]

Никто же его не неволил лезть в Египет

 

Ну что ж вы так несправедливо Наполеон мог, к примеру, в Индию пойти, это еще дальше. И спорили бы мы сейчас как его Директория подставила и как он мог бы поставить англию на колени, если бы пошел в Египет.

 

А если серьезно, то, при всей емкости слова "гений", разница, на мой взгляд, лежит в числе промахов и умении делать из промахов выводы. У Наполеона с этим проблемы. Маренго - Аустерлиц и Египет-Россия в этом плане очень похожи - и там и там схожие промахи. И корни Ватерлоо отчасти лежат еще в Варгаме.

Изменено 24 сентября, 2009 пользователем Takeda

[Renown]

Он сознавал свою ответственность за судьбу Французской республики и понимал, что лучше может помочь ей, находясь в Европе, а не в Африке.

 

И главное - как удивительно вовремя он ее осознал!

20 мая начинается отступление, 14 июля французы уже в Египте, а 23 августа наш гений срочно рвет когти во Францию!

А в декабре несчастный Клебер заключает с Сиднеем Смитом конвенцию в Эль-Арише!

Красивый финал!

[Chernish]

2gun

Наполеон был первым кто осуществил объединение Европы, т.е. кто создал то что сейчас называется ЕЕС.

 

Вообще то называется просто ЕС.

А первыми единую "Европу" создали римляне если чё...

 

Ну а после Наполеона - Гитлер.

 

Интересно сами есовцы хотят быть наследниками Наполеона и Гитлера? или все же официальная идеология ЕС несколько другие ценности и приоритеты расставляет?

[gun]

2Chernish

Да, именно так и выходит, что и фюрер тоже участвовал в создании ЕС, во всяком случае не Сталин.

[vergen]

2Chernish

почему специфическое? гений - от арабского "джинн" (злой дух)

это разве не римский ангел-хранитель?

[Luxembourg]

2 Renown

Альпийский поход Суворова вовсе не был вызван "распадом коалиции" и "разгромом союзных войск в Швейцарии". Когда Суворов начинал этот поход, и коалиция была цела, и войска Римского-Корсакова и Хотце еще не разбиты. Сама переброска суворовской армии совершалась в соответствии с общесоюзническим планом, утвержденным российским императором Павлом I, британским правительством и австрийским Гофкригсратом. По этому плану все русские войска (Суворова, Римского-Корсакова и принца Конде) должны были соединиться в Швейцарии, выбить оттуда армию Массены и в дальнейшем вторгнуться во Францию. Но действия на горном ТВД отличаются от действий на равнинах Ломбардии. Четкое соблюдение сроков движения разных колонн там затруднительно, даже и без противодействия со стороны неприятеля. К тому же Суворов и его генерал-квартирмейстер Вейротер пользовались австрийской картой Швейцарии, которая хоть и была составлена в 1797 г., содержала ряд топографических ошибок (на ней в частности, была обозначена несуществующая дорога, якобы напрямую ведущая от Альтдорфа к Швицу вдоль восточного берега Фирвальдштедтского озера).

 

Французская армия эвакуировалась из Египта во Францию в 1801-1802 гг. на условиях соглашения, подписанного еще 24 января 1800 г. в Эль-Арише. Перевезенная на родину на британских кораблях, она сохранила свое оружие, знамена и багаж. Ранее, с начала марта до конца августа 1801 г., французским войскам в Египте, насчитывавшим болеее 25 тысяч чел. (из которых только 16 тысяч были способны к действиям в поле), пришлось воевать против 18 тысяч британских солдат, высадившихся у Абукира, и 40 тысяч турок, прибывших из Сирии (кроме того, у союзников имелся еще 6-тысячный англо-индийский корпус генерала Бэйрда, доставленный на судах в Красное море). Главные силы французской "Восточной армии", которой командовал не обладавший особыми военными талантами генерал Мену (преемник Клебера, убитого религиозным фанатиком еще 14 июня 1800 г.), потерпели 21 марта 1801 г. поражение от британцев при Канопе (в этом сражении французы имели 10 тыс. солдат против 16,2 тыс. британских). Генерал Белльяр, осажденый в Каире 41-тысячной англо-турецкой армией (численность французского гарнизона Каира не превышала 9 тыс. чел.), сдался 27 июня 1801 г. на условиях Эль-Аришского соглашения. Генерал Мену, засевший в Александрии с 5-тысячным гарнизоном, был там осажден англо-турецкими силами, насчитывавшими около 18 тыс. чел. Он капитулировал 30 августа на тех же условиях, что и войска Белльяра. Из более чем 14 тыс. французских военнослужащих, остававшихся в строю на момент эвакуации, около 500 осталось в Египте, завербовавшись в мамлюки, а 13723 чел. сели на британские суда в Абукире и отправились на родину.

Хочу заметить, что Наполеон Бонапарт, уже ставший консулом Французской республики, пытался помочь войскам, находившимся в Египте. В частности, еще в январе 1801 г. из Бреста в Средиземное море была послана эскадра адмирала Гантома (7 линейных кораблей, 3 фрегата), взявшая с собой 6 тысяч солдат. Однако противодействие британского флота и нерешительность командующего французской эскадрой помешали довести эту экспедицию до конца. У египетских берегов Гантом появился только 8 июня 1801 г., но не стал там высаживаться и вернулся в Тулон.

[Luxembourg]

2 Chernish, Atkins, Renown, Takeda, гренадер etc

 

Я уже устал спорить сразу с несколькими "хулителями" Наполеона и защищать его репутацию от неосновательных нападок. Посему прекращаю заниматься "ликбезом" и временно удаляюсь. Au revoir!

[Takeda]

2Luxembourg

 

Да не хулители мы Chernish отдает должное Наполеону (он сам написал о его тактических талантах), и все остальные, включая вашего скромного слугу тоже. Просто мы указываем на ошибки, промахи и неблаговидные поступки, а вы считаете их благодетелью и защищаете Наполеона, как Москву от французов.

 

Но вот если честно, при Маренго, Аустерлице (вернее, перед ним) и Ватерлоо Император не ошибался? Поход в Россию не был крахом? Бросать армию не было предательством? Неужели по-Вашему у него вообще не было ошибок?

 

Вы уж простите лично меня за тон, я не хотел Вас обидеть, честно И вообще не стоит бросать

заниматься "ликбезом"

, с Вами же интересно дискутировать и лично я от вас много узнал нового Изменено 24 сентября, 2009 пользователем Takeda

[Renown]

Я уже устал спорить сразу с несколькими "хулителями" Наполеона и защищать его репутацию от неосновательных нападок.

Да и не стоило. Смысла нет. Что касается описания сдачи Мену - красивые подробности. Гарнизон Мальты сдался на таких же условиях. Это не отменяет факта предельной авантюристичности Египетского похода и закономерного разгрома, или - если хотите - сдачи в плен.

 

Ваша позиция ясна, я свою так же предельно ясно высказал. Dixi.

[PathFinder]

2Takeda

Но вот если честно, при Маренго, Аустерлице (вернее, перед ним) и Ватерлоо Император не ошибался?

Хочется продолжить - а Мелас, Кутузов и Блюхер с Веллингтоном действовали безошибочно ?

Побеждает не тот, кто не ошибается, а тот, кто ошибается меньше противника .

[Renown]

Побеждает не тот, кто не ошибается, а тот, кто ошибается меньше противника

Скажите, а как можно охарактеризовать человека, который выходит из каждой войны имея больше врагов, чем до нее? И постоянно ухудшая стратегическую ситуацию своей страны? Стратегический импотент?

Бонни как раз и наошибался больше противника. Так наошибался, что с трона слетел.

[Dirry_Moir]

А ведь тезис Люксембурга не лишен смысла. После разгрома Брюэса Египетская экспедиция уже не могла достигнуть своих целей и вопрос стоял о спасении армии. Но спасение могло прийти только из Европы - если будет выиграна континентальная война и заключен мир с Англией.

 

Правда, у меня нет уверенности что Наполеон заранее четко представлял какую роль он сыграет вернувшись во Францию. Но в любом случае, ему нужно было вернуться в ореоле победителя, т. е. пиар в этом случае сродни операции по дезинформации противника

 

 

А почему вообще Египту придавалась такая важность? Где здесь "ключ к победе над Англие"?

[Takeda]

2PathFinder

Хочется продолжить - а Мелас, Кутузов и Блюхер с Веллингтоном действовали безошибочно

 

Вот как будет тема про их гениальность - так и обсудим А так, ответ, думаю, очевиден

[Dirry_Moir]

В тему

[PathFinder]

2Renown

Бонни как раз и наошибался больше противника. Так наошибался, что с трона слетел.

Согласен. Только давайте не мешать все в одну кучу - все-таки, говоря о Маренго, Аустерлице и Ватерлоо мы имеем в виду оперативно-тактическую ситуацию. Говоря же о количестве противников после окончания кампании - стратегическую.

 

Да и не согласен я, что после каждой войны у Бони становилось больше противников, чем до нее. Один противник был всегда - Англия, а вот число ее союзников постоянно менялось, особенно после окончания очередной кампании Бони, не так ли ?

[Renown]

А почему вообще Египту придавалась такая важность? Где здесь "ключ к победе над Англие"?

Французскими деятелями конца 18 века почему-то считалось, что все богатство Англии состоит в обладании Индией. Типа - кто владеет Индией, тот богаче всех. Не спрашивайте почему - не знаю.

Наполеон рассматривал Египет как стартовую площадку для рывка в Индию. Позже он с Павлом I будет сочинять поход в Индию через Каспий и Персию в обход Турции.

Ни он, ни другие так и не поняли, или не захотели понять, что богатство Англии в ее торговом флоте и морской торговле.

[T. Atkins]

2Dirry_Moir

Правда, у меня нет уверенности что Наполеон заранее четко представлял какую роль он сыграет вернувшись во Францию.

Бони в Египте кто? Министр иностранных дел Франции, член Директории, глава оппозиции, на худой конец? Это в России можно было сочинять о том, что он - император, ему нужно думать об империи... А к Египте он генерал, назначенный на должность и имеющий четко прописанные уставом обязанности. И бегство из армии для решения "политических задач" в полномочия командующего этой армией не входит.

Так что дезертир - он и есть дезертир.

[Chernish]

2Dirry_Moir

А ведь тезис Люксембурга не лишен смысла.

Ну, камрад, это послезнание и послепозиция - а реально - 2T. Atkins четко описал -

Бони в Египте кто? Министр иностранных дел Франции, член Директории, глава оппозиции, на худой конец? Это в России можно было сочинять о том, что он - император, ему нужно думать об империи... А к Египте он генерал, назначенный на должность и имеющий четко прописанные уставом обязанности. И бегство из армии для решения "политических задач" в полномочия командующего этой армией не входит.

 

Не его дело было думать о Франции - он должен был свою работу исполнять. А он сбежал ибо о себе он думал, о себе - а не о Франции. Точно так же как в 1813 г. его беспокоила не Франция а он сам, потеря престижа - вот и своим упрямством спровоцировал выступление Австрии... и битву народов.

[Luxembourg]

2 Atkins

Да, Наполеон - дезертир, а потом еще и узурпатор власти. Так его и называли сторонники Бурбонов. Вот только французы почему-то до сих пор чтут двух своих самых известных дезертиров - Шарля де Голля и Наполеона Бонапарта.

Я понимаю, что Ваша неприязнь к Наполеону непреодолима, но факт остается фактом - этот корсиканец, при всех его недостатках, признан во всем мире как самый великий военный и государственный деятель своей эпохи, тогда как Веллингтона в сущности знают и почитают только в Англии, а Суворова и Кутузова - только в России (ну, может быть, память о Суворове сохраняется еще в Швейцарии, да и то потому, что на территории этой страны было сравнительно мало войн, и старый русский фельдмаршал - один из немногих крупных полководцев, отметившихся там). Несмотря на всю критику, как предвзятую, так и справедливую, несмотря на все попытки сбросить его с пьедестала, Наполеон по-прежнему считается великим человеком - истинным творцом истории.

Вы, конечно, знаете о таком явлении нашего времени, как военно-историческая реконструкция. Так вот, военно-исторические клубы и группы, реконструирующие униформу разных полков наполеоновской армии, существуют не только во Франции, но и во многих странах мира, в том числе в России, Англии и Германии - государствах (или наследницах государств), некогда воевавших против Наполеона. Зато в той же Великобритании Вы не найдете клуба, носящего мундиры армии Кутузова, а в России - клуба, носящего мундиры какого-нибудь британского полка из армии "Железного герцога". Как Вы думаете, почему?

Изменено 25 сентября, 2009 пользователем Luxembourg

[Chernish]

2Luxembourg

военно-исторические клубы и группы, реконструирующие униформу разных полков наполеоновской армии, существуют не только во Франции, но и во многих странах мира, в том числе в России, Англии и Германии - странах, некогда воевавших с Наполеоном. Зато в той же Великобритании Вы не найдете клуба, носящего мундиры армии Кутузова,

 

Ну и "аргумент" вы нашли!

 

Еще одно подтверждение мысли Аткинса и моей что Наполеон - легенда, миф, продукт пиара, короче - артефакт - а вовсе не научный факт

 

самый великий военный и государственный деятель своей эпохи

 

великий, великий.. и в чем же его величие? В том что он трижды позорно бежал из своих погибающих армий - погибающих по его вине как горе-стратега? Что он проиграл свои главные войны и погубил полтора миллиона французов? Что после него Франция - некогда бывшая номером один в европе - навсегда уступила свое лидерство Англии и другим странам и больше никогда не поднималась на прежнее место?

 

Все его величие - в пиаре, отразившем завистливое чаяние быдла - "Двуногих тварей миллионы и все глядят в Наполеоны".

 

даже Смердяков мечтал о том же и Наполеона боготворил... "Величие", да!