Наполеон

[Renown]

в реале он редко имел проблеммы с разбитием чужой армии. не вижу резона делать для Англии - исключение.

 

В реале как раз с разбитием английской армии - имел. И очень большие проблемы. Кроме того - при невозможности завоевать господство на море у Наполеона только один выход - блицкриг.

Если вдруг начнутся проблемы с генералкой и с разбитием английской армии - дело пахнет Египтом. А судя по планам англичан - они как раз и не настраивались на генералку - тактика выжженной земли тогда не нужна.

Изменено 27 сентября, 2009 пользователем Renown

[Luxembourg]

2 Chernish

Что, пан профессор, не понравилось, когда вас ловят на непрофессионализме?

Как говорится на форумах - учите матчасть.

 

А в ответ на всю вашу аргументацию против Наполеона мне просто надоело повторять: назовите мне другого, столь же выдающегося как он государственного и военного деятеля Европы конца 18 - начала 19 в., который бы выиграл столько битв, сражаясь с сильными противниками, выигрывал войны у крупнейших континентальных европейских держав - Австрийской империи, Российской империи и Прусского королевства, наконец, пытался бы на новом уровне создать Римскую империю (или, если угодно, империю Карла Великого)? Конечно не назовете. Или вы опять будете вспоминать Александра Великого, Юлия Цезаря или Чингисхана? Так это совсем другие эпохи истории.

 

Да, Наполеон терпел неудачи и поражения - это всем известный факт, и не надо талдычить одно и то же, вспоминая его Египетскую и Русскую кампании. Но в Египте французская армия не была никем разгромлена, пока ею командовал генерал Бонапарт - это тоже факт (снятие осады с Акры и возвращение из Палестины в Каир "разгромом" считать никак нельзя - это лишь военая неудача, вызванная объетивными причинами). Наполеон покинул в Египте не разбитую армию - она потерпит поражение только два года спустя, и сможет притом благополучно вернуться во Францию с оружием, пушками, знаменами и имуществом. Если бы Бонапарт остался с ней в августе 1799 г. - он либо разбил бы англо-турецкие сухопутные силы в 1801 г., либо, в худшем случае, в том же году вернулся бы во Францию на почетных условиях. Вообще считать его самовольный отъезд из Египта позорным дезертирством можно было бы только в том случае, если бы он избегал какого-то личного риска для своей жизни. А он, возвращаясь во Францию по Средиземному морю, на котором господствовал британский флот, рисковал едва ли не больше, чем в том случае, если бы остался во главе "Восточной армии". Отъезд Наполеона из России в декабре 1812 г. вполне объясним политической и военной необходимостью - вот если бы император французов бросил ее после Вязьмы или Красного, его следовало бы осуждать. Наконец, когда в 1815 г. после поражения при Ватерлоо император покинул армию в Лане, он тоже имел полное право так поступить, как, впрочем, и право отречься от престола в пользу сына (не надо забывать, что его императорский статус в период "Ста дней" был несколько иным, чем в 1804-1814 гг.). Катастрофическое поражение в России, понесенное Наполеоном в 1812 г., несомненно можно связать с его стратегическими просчетами, но ведь и задача, стоявшая перед ним была поистине грандиозна. В новое время никто еще не пробовал победить русских на их огромной территории. У Наполеона не вышло - а кто бы смог вместо него? Да никто! Ну и по поводу неудач наполеоновской Франции в морской войне против Англии. У Бонапарта был бы шанс победить, если бы он имел 10-15 лет мирной передышки на континенте, то есть имел бы время на создание полноценного военного флота, обладающего не меньшим, чем у Британии числом боевых кораблей, но самое главное - адмиралами, офицерами и матросами, не уступавшими британцам по качеству. Однако Наполеону пришлось постоянно воевать на суше, причем не он был инициатором большинства этих войн. Разве в 1805 г. не Австрия и Россия напали на него? Разве в 1806 г. Пруссия не желала сама войны с Францией? Разве в 1809 г. не австрийцы первыми начали боевые действия против французов? Все эти страны и созданные из них коалиции были зачинщицами в конфликтах с Французской империей. По сути только в Испанской войне Наполеон вел себя как агрессор (кстати он сам называл именно эту войну "главной ошибкой" своего царствования). Даже в походе 1812 г. против России он не может в полной мере считаться агрессором, поскольку Российская империя еще с 1810 г. вынашивала планы вторжения в Варшавское великое герцогство, а в 1811 г. пыталась, хоть и неудачно, создать очередную антинаполеоновскую коалицию, перетянув на свою сторону Пруссию. Вплоть до мая 1812 г. Наполеон, готовясь к борьбе с Россией, полагал, что военные действия могут первыми начать русские, и в переписке с корпусными командирами Великой армии призывал их соблюдать предосторожности при приближении к русским границам, поскольку им может угрожать неприятельское наступление. Только убедившись в пассивности русских Западных армий, император решился перейти Неман, чтобы разбить их на приграничной территории. Или вы полагаете, что он изначально собирался идти на Смоленск и Москву?

 

Ну а ваши попытки поставить Наполеона ниже Тюренна и Евгения Савойского вообще смешны. Несомненно, это были замечательные, выдающиеся полководцы своего времени, но они всего лишь подчинялись воле своих монархов. Они выигрывали, а иногда и проигрывали битвы и кампании, но не войны, хотя их победы и поражения могли повлиять на исход этих войн. Наполеон же был не только военачальником, но и правителем, он то как раз выигрывал и проигрывал не только сражения и отдельные кампании, но и войны. Он трижды, в Прессбурге, Тильзите и Шёнбрунне диктовал свою волю государям побежденных им стран. Так что из всей плеяды великих полководцев нового времени с Бонапартом можно сопоставить одного лишь прусского короля Фридриха II, а из современников - вообще никого. И пиар здесь не причем. Только факты, говорящие сами за себя.

 

Когда вы пытаетесь сделать из меня заядлого наполеонофила, некритически относящегося к своему "кумиру", вы напрасно "тратите заряды". Я вижу у Наполеона немало недостатков и ошибок. За ним, например, числятся весьма неблаговидные поступки, совершенные в угоду политической необходимости, такие, как похищение и убийство герцога Энгиенского или казнь несчастного немецкого книгоиздателя Пальма. С другой стороны, он, как истинный корсиканец, слишком часто жертвовал военными или политических интересами своей же империи в угоду собственному семейству, назначая малоспособных членов "клана Бонапартов" на самые высокие должности и делая из них монархов подконтрольных стран. Да много еще можно сказать плохого про Наполеона. Но из всего этого не следует, что он был не великим полководцем и государственным деятелем, а всего лишь везунчиком, вознесенным волей рока, и плохим стратегом, "бездарно" проигравшим кампании в Египте и России.

[T. Atkins]

2Luxembourg

Если бы Бонапарт остался с ней в августе 1799 г. - он либо разбил бы англо-турецкие сухопутные силы в 1801 г., либо, в худшем случае, в том же году вернулся бы во Францию на почетных условиях.

Отъезд Наполеона из России в декабре 1812 г. вполне объясним политической и военной необходимостью - вот если бы император французов бросил ее после Вязьмы или Красного, его следовало бы осуждать. Наконец, когда в 1815 г. после поражения при Ватерлоо император покинул армию в Лане, он тоже имел полное право так поступить

"Потому что гладиолус" © Не смешно.

Вы сейчас взорветесь от накала "холивара", который поднимаете в отношении здравых мыслей профессора. Вы самым непосредственным образом демонстрируете себя ярым бонифилом, который не терпит никаких нападок на кумира и непонятной злобой реагирует на любое мнение (аргументированное, кстати), кроме своего...

[vergen]

2T. Atkins

Вы что имеете в виду? Англичане - в Англии

ага. т.е блицкриг - работает сразу. затяжная война у англичан не выйдет.

В реале у него было много проблем с чужими армиями - в 1805 он так и не поймал Кутузова, хотя аж два раза пытался окружить (и мог бы и Мака, будь тот чуточку проворнее); в 1806 вышел "не на ту армию"; при Эйлау не разбил, в 1809 он сперва не догнал Мура, а потом в Баварии так и не смог разбить эрцгерцога Карла - пришлось идти под Вену, и там получилось не с первого раза; что он смог с русской армией в 1812 году - сами знаете, а уж в 1813-1815 году у него была просто куча проблем с "разбитием армий" - ни одну не удалось...

И маленькая англия, где надо защищать порты и Лондон...

где некуда отступать и не где устраивать маршей вывертываясь из под наповских ударов.

Вы всерьез полагаете, что в генералке - англичане были бы лучше чем русские, австрийцы или пруссаки?

а после 1812 - не показатель...у него подвыбило опытных...да и то он вполне недурно отбивался от превосходящих сил нас

Изменено 27 сентября, 2009 пользователем vergen

[vergen]

2Luxembourg

Но в Египте французская армия не была никем разгромлена, пока ею командовал генерал Бонапарт - это тоже факт (снятие осады с Акры и возвращение из Палестины в Каир "разгромом" считать никак нельзя - это лишь военая неудача, вызванная объетивными причинами).

угу т.е. не смог победить турок - у которых и армия-не армия и воины-невоины.... Как наши бьют турок - так этоне в счет, а как наполеон лажается - так - сразу оправдания?

Катастрофическое поражение в России, понесенное Наполеоном в 1812 г., несомненно можно связать с его стратегическими просчетами, но ведь и задача, стоявшая перед ним была поистине грандиозна. В новое время никто еще не пробовал победить русских на их огромной территории. У Наполеона не вышло - а кто бы смог вместо него? Да никто!

Может не стоило идти далее Смоленска.

Методично занять питер, смоленск, юг (на пару с турками)...и додавливать..

. Отъезд Наполеона из России в декабре 1812 г. вполне объясним политической и военной необходимостью - вот если бы император французов бросил ее после Вязьмы или Красного, его следовало бы осуждать.

если бы это было в первый раз...,то - возможно, а так - ...сначала завел в ж...у, а потом там бросил.

Как полководца - это его не характеризует - как человека - вполне...

тот же Суворов - не сбег в Альпах....а ведь мог, стар, болен и т.д. и т.п.

[Luxembourg]

2 Atkins

Конечно в этой ветке это оффтоп, но по поводу сдачи Тобрука Роммелю в июне 1942 г. вы не совсем правы. Боеспособность южноафриканских войск, как буров, так и белых англоязычных жителей Капской колонии и Наталя, была не такой уж низкой. Другое дело, что 2-я южноафриканская пехотная дивизия недавно прибыла в Северную Африку и не имела необходимого опыта, а ее командир, генерал-майор Гарри Клоппер, не обладал талантами и боевитостью Лесли Морсхеда и Роналда Скоби, последовательно возглавлявшими гарнизон Тобрука во время предыдущей обороны этой крепости (в 1941 г.). Кстати, в Тобруке в июне 1942 г. находились не только южноафриканцы, но также британские 32-я танковая и 201-я гвардейская пехотная бригады и 11-я индийская пехотная бригада. Прорыв тобрукского оборонительного периметра войска Роммеля совершили 20 июня как раз не на тех участках, которые защищались 4-й и 6-й пехотными бригадами 2-й южноафриканской дивизии, а на участке 11-й индийской бригады (и отразили потом контратаку английских танков).

[Archi]

2Luxembourg, то есть, если главнокомандующий армией видит, что ему ничего не светит и смывается из армии, то значит не он виноват будет, что армия не выполнила поставленных задач?

[T. Atkins]

2vergen

ага. т.е блицкриг - работает сразу. затяжная война у англичан не выйдет.

А кто Вам сказал, что Англия - размером с лужайку для крикета?

И маленькая англия, где надо защищать порты и Лондон...

Вообще-то невнимательно читаете - защита Лондона не была самоцелью.

Вы всерьез полагаете, что в генералке - англичане были бы лучше чем русские, австрийцы или пруссаки?

А почему бы нет? При Майде, Альбуэре и Касталье не было даже Веллингтона... А холмов в Англии навалом.

а после 1812 - не показатель...у него подвыбило опытных...

Майда, Саагун, Бенавенте, Ролика, Вимейру, Порту, Талавера, Бусаку, Сабугал, Фуэнте де Онорьо, Альбуэра, Саламанка - все это случилось до 1813 года...

 

2Luxembourg

по поводу сдачи Тобрука Роммелю в июне 1942 г. вы не совсем правы. Боеспособность южноафриканских войск, как буров, так и белых англоязычных жителей Капской колонии и Наталя, была не такой уж низкой. Другое дело, что 2-я южноафриканская пехотная дивизия недавно прибыла в Северную Африку и не имела необходимого опыта

Но они все равно не были англичанами, не так ли?

Изменено 27 сентября, 2009 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

А почему бы нет? При Майде, Альбуэре и Касталье не было даже Веллингтона... А холмов в Англии навалом.

хм...может я ошибаюсь - но кажется там небыло Наполеона.

А кто Вам сказал, что Англия - размером с лужайку для крикета?

карта.

там пехом - всё близко, а вокруг деревеньки с едой.

Вообще-то невнимательно читаете - защита Лондона не была самоцелью.

хм...а что остается от англии после потери большей её части? и наиболее населенной?

[гренадер]

2vergen

может и преуменьшать не надо..явно не хуже нашего ополчения.

Я думаю что хуже.Русское ополчение проверено в боях.Это храбрые ,неустрашимые бойцы, идущие на битву За Веру,Царя и Отечество.Англичане индивидуалисты так драться не будут и быстро поднимут руки вверх испугавшись за свое имущество.Да и с фанатичными католиками испанцами их сравнивать не стоит.Вся эта их бульдожья хватка проявлялась только на чужой земле и на мой взгляд крайне сомнительно, что англичане решатся применять тактику выжженной земли у себя дома.

Главная проблема Наполеона заключается в том чтобы достигнуть берегов Англии и высадиться без потерь.Если ему это удасться то быстрое продвижение в центральные районы сорвет попытки англичан начать централизованное сопротивление.Наполеон может в целях устрашения сжечь ,например, Лондон.Не вызывает сомнения армия Наполеона превосходит английскую по качеству ,так что с армией численностью примерно 8о тыс. или около этого он разобьет любую армию британцев.Ополчение не поможет .

Теперь насчет снабжения.Наполеон,продвигаясь по территориии Англии будет принудительно изымать продовольствие у местных фермеров.Спрятать продукты в такой густонаселенной стране малореально да и в лес не убежишь.Да и не решаться практичные английские крестьяне, подобно своим русским коллегам,добровольно сжечь свои дома и взяться за оружие, психология другая.Им легче найти ,так сказать ,общий язык(принудительно-добровольный) с французами.Так что Наполеон спокойно добьет остатки британской армии и продиктует условия мира.

2Chernish

ЗЫ. Иного обращения вы не заслуживаете в этом топике ибо несете всякую чушь и ахинею в запале необыкновенно подобострастного наполеонофильства.

Уважаемый, Вы несли еще большую чушь , безмерно восхваляя Фридриха2.Так что не грубите и ведите себя корректно.

[Luxembourg]

2 Atkins

Никаким "холиваром" я не занимаюсь. Этим занимаются те, кто пытается с упрямством, достойным лучшего применения, доказать, что Наполеон всего лишь "везучая бездарь", и, ведя полемику, нарочно не замечают "неудобных" для них аргументов, которые им приводят.

От вас, признаться, я ожидал большей объективности, чем от Черныша, считающего, что вся слава Наполеона зиждется на "пиаре". Но видно, что ваша франкофобия не позволяет вам признать полководческих талантов Бонапарта. Именно франкофобия, а не англофилия, потому что среди британских противников Наполеона было немало достойных генералов и офицеров, с огромным уважением относившихся к своему врагу и не навешивавших на "Бони" ярлыков, как это позволяли себе делать английские газетные пропагандисты патриотического толка. Мне вот британские военные всегда нравились, особенно те, что служили во времена королевы Виктории, и я бы, сам являясь франкофилом, никогда не стал бы допускать некорректных выражений типа "бездарность" или "пиарас" по отношению, скажем, к герцогу Веллингтону или Китченеру Хартумскому, хотя их тоже есть за что "поддеть" - так, Веллингтон, например, не самым лучшим образом проявил себя на политическом поприще, а как главнокомандующий британской армией (с 1826 г.) надолго "законсервировал" ее на уровне 1815 г. (что англичанам потом еще "аукнулось" в Крымскую кампанию), ну а тот же Китченер во время войны в Судане "преследовал за критику" молодого Уинстона Черчилля и в ходе Англо-бурской войны применял весьма жестокии методы изоляции по отношению к гражданскому населению Трансвааля и Свободного Оранжевого государства. Но уничижительного тона в оценках ни тот, ни другой по любому не заслуживают.

На сем прекращаю свое участие в спорах о Наполеоне. В конце концов, пусть каждый остается при своем мнении. Впредь же постараюсь не реагировать на ваши выпады в его адрес.

[Luxembourg]

2 Atkins

 

Почитайте внимательнее мой пост про Тобрук. Там находилось две бригады южноафриканцев, ДВЕ БРИГАДЫ БРИТАНЦЕВ (в том числе гвардейская, так сказать, элита из элит) и одна индийская бригада, в которой один батальон тоже был британским (причем кадровым!). Так что солдаты из ЮАС в сущности составляли лишь около половины тобрукского гарнизона, причем они занимали те участки обороны, где германо-итальянские войска вообще не атаковали (они штурмовали позиции 11-й индийской пехотной бригады).

[T. Atkins]

2Luxembourg

Но видно, что ваша франкофобия не позволяет вам признать полководческих талантов Бонапарта.

Я никогда не отрицал того, что Бони - прекрасный тактик. Но Ваш "холивар" же требует признавать его абсолютным гением еще и в стратегии, а уж это извините - не вижу...

никогда не стал бы допускать некорректных выражений типа "бездарность" или "пиарас" по отношению, скажем, к герцогу Веллингтону

Потому что человек, ненавидевший газеты, им никогда не был - и все. Как и "гибким политиком".

Всё остальное - поток "оскорбленного достоинства", а не научный разговор. Я всегда стремлюсь доказывать свои слова, а не давлю на оппонентов какой-то псевдосовестью и квазиприличиями.

Почитайте внимательнее мой пост про Тобрук.

А Вы спокойно ответьте на вопрос - кто командовал гарнизоном Тобрука и кто принимал решение о капитуляции?

 

2vergen

хм...может я ошибаюсь - но кажется там небыло Наполеона.

1. Там были Массена, Сульт, Ней, Виктор, Журдан...

2. При Ватерлоо он был - и что изменилось?

[Friedrih]

2гренадер

Русское ополчение проверено в боях.Это храбрые ,неустрашимые бойцы, идущие на битву За Веру,Царя и Отечество.Англичане индивидуалисты так драться не будут и быстро поднимут руки вверх испугавшись за свое имущество.

Правильный подход товарищ, наши чудо-богатыри, не щадящие живота ради родной земли, англичане жадные скоты, почему то на своей исконной земле еще и воющие хуже чем где то еще. И кстати, разве у англичан не было своих Веры, Царя и Отечества? Чем вообще английские крестьяне хуже наших? Неужели такие возвышенные чувства как патриотизм и любовь к родине и готовность пожертвовать собой ради отчизны, присуще исключительно русским крестьянам?

[vergen]

2T. Atkins

1. Там были Массена, Сульт, Ней, Виктор, Журдан...

Ну и что? Нельзя же отрицать Наполеон в битвах - был куда лучше...

по-сути дела поражений не имел (в ничью - бывало).

 

2. При Ватерлоо он был - и что изменилось?

При Ватерлоо...ну реально не смешно...

Это простите последние рывки умирающего.

[vergen]

2гренадер

Я думаю что хуже.Русское ополчение проверено в боях.Это храбрые ,неустрашимые бойцы, идущие на битву За Веру,Царя и Отечество

насколько я помню наше ополчение не очень-то хорошо себя показало в боях...

[T. Atkins]

2vergen

Ну и что? Нельзя же отрицать Наполеон в битвах - был куда лучше...

Куда? Все вышеперечисленные были тоже неплохими тактиками. А самое главное - при Ватерлоо Бони не предложил в плане тактической модели ничего нового по сравнению со своими "испанскими" генералами. То есть, не ясно, что именно он нового "принес" бы в отработанную на Пиренеях схему "французского поражения".

При Ватерлоо...ну реально не смешно...

Это простите последние рывки умирающего.

А если серьезно? Бони был, армия была, генералы были... Чего не хватало-то?

[Renown]

Примечательна следующая история:«С 4 ноября 1803 г. по 1 мая 1804 г. флотилия выходила в море всего три раза, и каждый раз не могла удержаться на рейде более трех дней. Самым несчастным днем было 15 апреля: из 150 находившихся на Булонском рейде судов только 53 вернулись в гавань. Треть судов была выброшена на берег, 100 судов могли войти в гавань только при благоприятных условиях во время прилива» (Дебриер). При этом Наполеон вплоть до апреля 1804 г. полагал, что для высадки ему будет достаточно одной флотилии, без линейного флота (его генералы были в ужасе). Флотилия могла действовать только у берега, под защитой своих батарей. Декре (который в отличие от Форфэ был профессионалом в морском деле), писал Императору, не скрывая сарказма: «Трудности, стоящие перед В.И.В. столь велики, что только Чудо могло бы выручить нас. Впрочем, оно столь часто являло Вам свой перст, что я ничуть не удивился бы его появлению».

Изменено 28 сентября, 2009 пользователем Renown

[Chernish]

2T. Atkins

Бони был, армия была, генералы были... Чего не хватало-то?

причем как сами французы пишут армия - лучшая за все время Наполеона

[Chernish]

2vergen

в реале он редко имел проблеммы с разбитием чужой армии.

массу проблем имел...

 

2Luxembourg

Что, пан профессор, не понравилось, когда вас ловят на непрофессионализме?

 

Чего-чего? Вам еще раз разъяснить происхождение текста про Суворова и смысл его размещения? Привели более точный вариант - очень хорошо.. при чем тут мое умение работать с источниками? Настолько злоба заела чт оготовы ловить черную кошку в темной комнате когда ее там нет?

 

Остыньте, милейший...

 

назовите мне другого, столь же выдающегося как он государственного и военного деятеля Европы конца 18 - начала 19 в., который бы выиграл столько битв, сражаясь с сильными противниками, выигрывал войны у крупнейших континентальных европейских держав - Австрийской империи, Российской империи и Прусского королевства, наконец, пытался бы на новом уровне создать Римскую империю (или, если угодно, империю Карла Великого)?

 

И что - создал? И чем он закончил свои войны? И - назовите мне еще хотя бы одного главнокомандующего, ПРОИГРАВШЕГО столько войн и потерпевшего столько поражений как Наполеон?

Изменено 28 сентября, 2009 пользователем Chernish

[гренадер]

2T. Atkins

А если серьезно? Бони был, армия была, генералы были... Чего не хватало-то?

Не хватало куража,порыва присущего Наполеону образца, скажем 1805.Даву,Мюрата,Лана и других испытанных бойцов погибших в русском походе.

[гренадер]

2Chernish

причем как сами французы пишут армия - лучшая за все время Наполеона

И в чем ее лучшесть.

[Недобитый Скальд]

2Берг

Как при чем ? Он даже специально таскал с собой пиар-агентов

 

Заметьте - сами присоединились. И еще: самое отъявленное вранье - это именно свободные греки, а не угнетенные веками царской власти македоняне. И, заметим, больше всех врал (в смысле, возвышал и преувеличивал подвиги Александра) тот самый Каллисфен...

 

А как по мне - так РИ ПОБЕДИЛА великого полководца.

 

Правильно. Мы победили великого полководца. Но - победили мы его ТОЛЬКО в коалиции. И права гордиться у еще нескольких стран имеются.

И никто не говорит, что он был ничтожеством. И, кстати, точно так же никто не ставит в великие гуру Кутузова или Барклая с Витгенштейном.

[T. Atkins]

2гренадер

Не хватало куража,порыва присущего Наполеону образца, скажем 1805.Даву,Мюрата,Лана и других испытанных бойцов погибших в русском походе.

"Бойцы" как раз вернулись из русского плена - отнюдь не все погибли. Мюрат - невелика потеря, Бони его так и не взял обратно в 1815 году. А Ланн, вообще-то, погиб не в России, если что...

Остальное - "слова, слова, слова" (с)

Изменено 28 сентября, 2009 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

А Ланн, вообще-то, погиб не в России, если что...

 

 

А, плюс минус полтыщи кэмэ, не в счет. Через пару веков так и напишут - Ланн погиб недалеко от России...

Изменено 28 сентября, 2009 пользователем Недобитый Скальд