Наполеон

[Kirill]

2 Недобитый Скальд

Всего забавнее, что верят справедливо

"Справедливым" это кажется только если по-наполеоновски наивно верить, что кампании выигрываются исключительно сражениями

Изменено 29 сентября, 2009 пользователем Kirill

[vergen]

2Недобитый Скальд

Скорее какую-то наивность - что в стратегии, что в политике...

он талантливый везунчик (пмсм).

за счет этого и побеждал...и проигрывал, когда его талант и везение бились...

вобщем царство бьет класс.

[Недобитый Скальд]

2Kirill

Справедливым" это кажется только если по-наполеоновски наивно верить, что кампании выигрываются исключительно сражениями

 

Я смотрю, тут все в это и верят. Типа ни холода, ни голода, ни вообще проблем снабжения не существует. Одни славные русишен зольдатен на белом свете.

[vergen]

2Недобитый Скальд

Типа ни холода, ни голода, ни вообще проблем снабжения не существует. Одни славные русишен зольдатен на белом свете.

не так.

холода и прочее - действуют на всех - это раз.

наполеону никто не мешал адекватнее оценивать климат, расстояния и "бандитов" - это два.

Собсвенно - все понимают - вторгаясь в Англию - нужен какой-никакой флот...так может стоит понимать что вторгаюсь в Россию - нужны полушубки и налаженое снабжение?

вопрос ребром...мог бы Наполеон завоевать Россию - если бы руской армии небыло? - ответ - однозначно - да.

мог бы он её завоевать если бы погоды были как во франции? - ответ - а фиг знает.

вывод - решающее заначение играла армия, а не климат.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Скорее какую-то наивность - что в стратегии, что в политике...

ИМХО - авантюризм в худшем смысле этого слова. Нап - ИГРОК.

Цитатку бы еще проверить.

Ничем помочь не могу - только отослать к Тарле :

http://www.museum.ru/1812/Library/Tarle1/part05.html

«Самое страшное из всех моих сражений — это то, которое я дал под Москвой. Французы в нем показали себя достойными одержать победу, а русские оказались достойными быть непобедимыми»

[vergen]

2Берг

Ничем помочь не могу - только отослать к Тарле : http://www.museum.ru/1812/Library/Tarle1/part05.html «Самое страшное из всех моих сражений — это то, которое я дал под Москвой. Французы в нем показали себя достойными одержать победу, а русские оказались достойными быть непобедимыми»

угу я встречал сомнения по поводу этой цитаты

хотя - по-сути она весьма верна

[Egidos]

2Kirill

Справедливым" это кажется только если по-наполеоновски наивно верить, что кампании выигрываются исключительно сражениями

Действительно, Бони был первым представителем или даже законодателем стратегии решающого сражения.

До тех пор, когда в окупированой наполеоновскими войсками Испании не разгорелся пожар национального партизанского движения, никому и в мысль не приходило что эта малая война надежное средство против Наполеона.

Не могу вот понять на кого же действовал пиар самораспиарившегося Наполеона? На власть в созданных им гос-вах? -так она же и так ему подчинялась либо в виду его воинских контингентов, либо она была пронаполеоновской. На народ в подчиненных гос-вах? - так он же зависел от власти. Ладно там, как вы камрады говорите "пиар Наполеона", он кончился после восстаний в Испании, спокойная Пруссия тоже начала восставать, подняли голову и в других окупированых гос-вах.

Но после этого Наполеон же выигрывал и без пиара.

[vergen]

2Egidos

Действительно, Бони был первым представителем или даже законодателем стратегии решающого сражения.

емнип и наш Суворов - предпочитал оные.

 

Но после этого Наполеон же выигрывал и без пиара.

в сражениях - да.

В воне - нет.

[Kirill]

2 Недобитый Скальд

Я смотрю, тут все в это и верят. Типа ни холода, ни голода, ни вообще проблем снабжения не существует. Одни славные русишен зольдатен на белом свете.

Однако только один уважаемый оппонент верит, что холод, голод и проблемы снабжения необходимо решать исключительно одной стороне, а у другой сплошная манна небесная - добрый дедушка Мороз и обогреет и накормит и снабдит

То что Наполеон в логистике слил русской армии больше чем в сражениях - очевидно. Но то, что слил именно русской армии - почему-то доходит не до всех.

Изменено 29 сентября, 2009 пользователем Kirill

[Недобитый Скальд]

2Kirill

То что Наполеон в логистике слил русской армии больше чем в сражениях - очевидно. Но то, что слил именно русской армии - почему-то доходит не до всех.

 

Рискну предположить, что будь у России площадь как у Англии - никакого подобного грандиозного слива не было. Разнес бы у границы и закончимл войну. Отсюда - то что армия русская, значит как-то мало. Значит то, какая страна у этой армии.

 

а у другой сплошная манна небесная - добрый дедушка Мороз и обогреет и накормит и снабдит

 

И к чему мне приписывать выдуманные Вами глупости? Есть же разница между населением враждебным и населением дружественным, незатронутыми войной губерниями своей страны за спиной и враждебными (за вычетом Литвы) губерниями чужой разоренной страны за спиной. И даже так, как я уже указывал, потери русской армии составили почти половину личного состава. Доставалось всем, но русским было куда легче. И овчинными полушубками, и фуфайками наполеоновских солдат никто не снабжал централизованно, в отличие от русских.

 

2Берг

Ничем помочь не могу - только отослать к Тарле :

 

То-то и сомнительно. А впрочем, нет никакого желания рыться в поисках оригинала.

 

ИМХО - авантюризм в худшем смысле этого слова. Нап - ИГРОК.

 

"Это, как его, волюнтаризьм!" (с)

Предлагаю переименовать бонапартизм в авантюризм. Правильно Манфред цитировал о шагреневой коже...

 

2vergen

холода и прочее - действуют на всех - это раз.

 

Да? Ну давайте сравним сибирских рекрутов с неаполитанскими ветеранами по степени выносливости и восприимчивости к холоду, когда даже польский эскорт драпавшего Напа замерзал при его сопровождении десятками на версту.

 

наполеону никто не мешал адекватнее оценивать климат, расстояния и "бандитов" - это два.

 

А, что, кто-то против? Умный человек с Россией может и стал бы воевать, но уж точно не на ее территории.

 

так может стоит понимать что вторгаюсь в Россию - нужны полушубки и налаженое снабжение?

 

так это уже не слава русской армии, а вина Напа, который рассчитывал завершить войну летом-ранней осенью.

 

вопрос ребром...мог бы Наполеон завоевать Россию - если бы руской армии небыло? - ответ - однозначно - да.

 

Ответ однозначно - нет. Еще и потому, что нахрен ему сдалась страна без армии и без государства. Соответственно, нет и повода для участия России в Наполеоновских войнах и войны 1812-го.

 

вывод - решающее заначение играла армия, а не климат.

 

Опять песня про 1941-1942. Вражеские генералы конечно врут про генерала Мороз и полковника Распутицу, зато когда наши генералы точно так же застревают в грязи или в сугробах, а их солдатики мрут с голоду - это так, мелочи жизни и не считаются.

Изменено 29 сентября, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Egidos]

Важным, но не решающим фактором были капризы погоды, равно как и проблемы со снабжением. Однако стоит учитывать, что линии комуникаций Наполеона были построены по магазинному методу (не исключено и грабеж населения) и они сильно растягивались в условиях болот и лесов, а с учетом привратностей погоды и партизан проблемы со снабжением играют доминирующую роль (процентов етак на 70, тогда как в нормальных условиях - на 10-30%). Снабжение русской армии было намного лучше (не исключено что иногда чуствовалась нехватка припасов) в следствии ее нахождения на своей територии и реквизиций с населения.

Потому и не стоит переоценивать значение русской армии и недооценивать Наполеона. Алчность конечно привела его к пораженни в Росии, однако всего не предусмотриш.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Ответ однозначно - нет. Еще и потому, что нахрен ему сдалась страна без армии и без государства. Соответственно, нет и повода для участия России в Наполеоновских войнах и войны 1812-го.

Однозначно - да. В таперишних Штатах и Канадах ни того, ни другого не было. Однако бледнолицые не поленились приплыть с громовыми палками А тут и через Море-Акиян добираться не надо.

[Недобитый Скальд]

2Берг

таперишних Штатах и Канадах ни того, ни другого не было.

 

Типа шутим, да? Мы не о качестве и составе армии, мы о самом факте ее наличия. Хоть в составе роты. Да и в Канаде, как составной части империи, стояли британские части. Не говоря о милиции а ля бритты.

 

Однако бледнолицые не поленились приплыть с громовыми палками

 

А нефиг было войну начинать и атаковать Канаду. Видимо, все же была армия.

[гренадер]

2vergen

мог бы он её завоевать если бы погоды были как во франции? - ответ - а фиг знает.

Не смог бы.Наполеон начал отступать сразу после столкновения под Малоярославцем ,когда никаких морозов не было.

А вот из воспоминаний Коленкура

. Император опять несколько раз говорил, что «осень

в России такая же, как в Фонтенбло»; по сегодняшней погоде он судил о том, какою

она будет через 10 — 15 дней, и говорил князю Невшательскому, что «это — такая

погода, какая бывает в Фонтенбло в день св. Губерта (3 ноября), и сказками о

русской зиме можно запугать только детей».

[Недобитый Скальд]

Ей Богу, жаль, что он не был ребенком. Глядишь, поумнее был бы...

[Kirill]

2 Недобитый Скальд

Рискну предположить, что будь у России площадь как у Англии - никакого подобного грандиозного слива не было.

А если бы у бабушки был ... то она была бы дедушкой. Армия Наполеона была сильнее, но русской таки слила. Эпически

И к чему мне приписывать выдуманные Вами глупости? Есть же разница между населением враждебным и населением дружественным, незатронутыми войной губерниями своей страны за спиной и враждебными (за вычетом Литвы) губерниями чужой разоренной страны за спиной.

Зачем мне выдумывать про "победу природы" за Вас?

Теперь уже даже Вам одной природы оказалось мало - приходится в качестве необходимого условия привлекать население и разоренные губернии. Наполеон это тоже прекрасно видел и намеревался снабжаться при отступлении в губерниях неразоренных. Но русская армия его туда не пустила, результатом чего стал вышеупомянутый слив.

И даже так, как я уже указывал, потери русской армии составили почти половину личного состава. Доставалось всем, но русским было куда легче. И овчинными полушубками, и фуфайками наполеоновских солдат никто не снабжал централизованно, в отличие от русских.

А кто мешал озаботиться таковым снабжением? Опять природа?

Да? Ну давайте сравним сибирских рекрутов с неаполитанскими ветеранами по степени выносливости и восприимчивости к холоду, когда даже польский эскорт драпавшего Напа замерзал при его сопровождении десятками на версту.

Сибиряки не мерзнут не потому что такие морозоустойчивые, а потому, что одеваются по погоде. И драпал Нап почему-то... от русской армии.

так это уже не слава русской армии, а вина Напа, который рассчитывал завершить войну летом-ранней осенью.

Это одно и то же: слава победителя состоит из использования ошибок побежденного. Кстати, завершить войну летом-ранней осенью ему не дала... русская армия.

Вражеские генералы конечно врут про генерала Мороз и полковника Распутицу, зато когда наши генералы точно так же застревают в грязи или в сугробах, а их солдатики мрут с голоду - это так, мелочи жизни и не считаются.

Вами может и не считается. А другие полагают, что мороз и распутица одинаково действуют для всех. Если же у кого-то на морозе начинают звенеть мешающие предметы - то это не повод отбирать у армии противника лавры победителя.

[гренадер]

2Недобитый Скальд

Рискну предположить, что будь у России площадь как у Англии - никакого подобного грандиозного слива не было. Разнес бы у границы и закончимл войну. Отсюда - то что армия русская, значит как-то мало. Значит то, какая страна у этой армии.

Будь у России Ла-Манш...Вы провоцируете, говоря подобную ахинею.У Наполеона имелись превосходящие по численности войска ,поэтому мы выбрали такую стратегию.

[Недобитый Скальд]

2Kirill

А если бы у бабушки был ... то она была бы дедушкой. Армия Наполеона была сильнее, но русской таки слила. Эпически

 

Опять фантазируем?

 

Но русская армия его туда не пустила, результатом чего стал вышеупомянутый слив.

 

Да он туда и не стремился, в чем его и глупость. А когда двинул со своей разложившейся армией из Москвы - тут то и появилась русская пробка в Малоярославце. Подвигов полные штаны...

 

А кто мешал озаботиться таковым снабжением? Опять природа?

 

Ну уж не русская армия, это точно. Меня на ней как-то не клинит.

 

Сибиряки не мерзнут не потому что такие морозоустойчивые, а потому, что одеваются по погоде. И драпал Нап почему-то... от русской армии.

 

О полушубках и фуфайках я и так написал.

Ну а насчет русской армии - ага, маячила. Потом, когда армия противника уже вконец деградировала, стала больно кусать за задницу.

 

Кстати, завершить войну летом-ранней осенью ему не дала... русская армия.

 

Еще бы. Уж очень быстро драпала вглубь страны. Если в этом объяснение - то флаг в руки, подобных ее заслуг и не отрицал.

 

А другие полагают, что мороз и распутица одинаково действуют для всех.

 

Ну надо же. Кстати, а совеццкие генералы в курсе?

 

то это не повод отбирать у армии противника лавры победителя

 

Лавры победителя - не у русской армии, а у русского народа и страны в целом, ВКЛЮЧАЯ где-то и армию.

 

Вы провоцируете, говоря подобную ахинею.

 

Не я начал нести ахинею про мегаармию. Страна у нас такая, какая была (и есть), и в этом наше спасение от подобных завоевателей. А не в одной нашей армии.

[гренадер]

2Недобитый Скальд

Хватит кривляться и поясничать.В споре ради спора и переливать из пустого в порожнее, я не собираюсь.

[13th]

2Недобитый Скальд

Еще бы. Уж очень быстро драпала вглубь страны.

хм... вроде в Питер и Киев не пустили... хотя был шанс и отдать.

[T. Atkins]

Давайте не впадать в крайности. Бить французов русская армия стала тогда, когда они подразложились от безделья и бескормицы - Винково, Вязьма, Красное, Березина. До этого все "зарубы" были очень кровавые, и французов не сильно останавливали.

А победили Бони не генерал Мороз и Распутица, а фельдмаршал Логистика и генерал-провиантмейстер Пустое Брюхо. Передвижения 500 000 человек надо планировать на уровне искусства, а не надеяться на нескошенную рожь и улыбчивых крестьян. Еще до Вильно в армии пали 10 000 лошадей - ну куда с таким подходом к санбжению переть на Москву???

[гренадер]

2T. Atkins

Давайте не впадать в крайности.

Согласен.Особенно это касается Люксембурга , Черныша,Недобитого Скальда и разумеется Вас, Аткинс.

[vergen]

2T. Atkins

До этого все "зарубы" были очень кровавые, и французов не сильно останавливали.

они задерживали, наносили потери и раздразнивали наполеона.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Лавры победителя - не у русской армии, а у русского народа и страны в целом, ВКЛЮЧАЯ где-то и армию.

А чего спорят-то я не понял? Еще стопиццот лет назад мой прадедушка сказал что причинами нашей победы в 1812 году были - по степени значимости - 1.Решимость императора Александра 2.Стойкость народа 3. Храбрость солдат 4.Искусство наших полководцев. Как-то так.. и я думаю это правильно

[Недобитый Скальд]

2гренадер

Хватит кривляться и поясничать.В споре ради спора и переливать из пустого в порожнее, я не собираюсь.

 

Чья бы корова мычала. Вас в общем-то во внимание никто и не принимает.

 

2Chernish

по степени значимости - 1.Решимость императора Александра 2.Стойкость народа 3. Храбрость солдат 4.Искусство наших полководцев. Как-то так.. и я думаю это правильно

 

Храбрость и стойкость русского солдата никто и не отрицает. А вот искусство наших полководцев я б так вообще на 7-й пункт отнес, сделав 5-й промежуточный, а № 2 - погоду и голод. Ну, мы все-таки не в 19 веке живем, и божественное вмешательство ("Браклай, зима иль русский Бог") всерьез не рассматриваем.