Наполеон

[PathFinder]

2Chernish

Откровенно говоря я не помню в английской военной истории примеров такой паники и позорного драпа как во Франции после Ватерлоо

Профессор, а подробнее про драп после Ватерлоо можно. Честно говоря, не припоминаю такого - Груши организовал не только грамотный отход своих войск, оставшихся против объединенных армий союзников, но и сбор остатков разбитой армии Бони.

 

Да и как расценивать бегство к Дюнкерку, 1940-го и Halte Befehl?

 

2гренадер

Цифры взяты из книги историка и литературоведа Вадима Валериановича Кожинова "Россия.Век 20-й".В эпилоге этой книги он сопоставляет французскую и русскую революции.

Отлично. Так что там по поводу присоединенных территорий говорится?

 

Вот, например , цитата из книги "История военных потерь" известного демографа Б.Ц. Урланиса: "В годы наполеоновских войн французский народ потерпел огромный урон.Некоторые ученые полагают, что этот урон был настолько значителен ,что французская нация так и не смогла от него оправиться и что он явился причиной уменьшения роста населения во Франции на протяжении всех последующих десятилетий."

А это вообще шикарная цитата : огромный урон - какой, некоторые ученые - кто именно, уменьшение населения - на сколько, в течение какого времени?

 

Я привел цитату из Соколова с цифрами по потерям Франции за время правления Бони. Очень хотелось бы увидеть подобные данные по противникам Франции за это же время - это было бы корректное сравнение...

[PathFinder]

2agnez

По моему ИМХО, Наполеон прекрасный тактик, неплохой стратег и посредственный политик.

Я бы еще добавил свое профессиональное - безобразный логист

[agnez]

2PathFinder

Так пренебрежение к снабжению армии(кроме амуниции и оружия/боеприпасы) был его сознательным решением. Провозгласив принцип: "Война кормит себя сама", Наполеон смог добиться небывалой для того времени мобильности своих многотысячных корпусов. Но как только французкая армия оказалась на Перинеях и в России с их скудными возможностями реквизаций, как вся система моментально рухнула.

Десятки тысяч повозок собранных у берегов Немана перед Русским походом не смогли обеспечить хоть какое снабжение для уходивших всё дальше на восток дивизий Великой Армии. При этом полевые склады в Вильно и Смоленске были забиты всеми видами запасов. Схожая картина была и в Испании, где "французкие" части приходилось дробить для элементарного прокорма, одновременно расширяя герилью повсюду, куда доходили фуражиры...

Самое интересное, что первый звонок о невозможности вести такую войну прозвучал ещё в 1806-07 гг, когда Бертье писал о необходимости частично восстановить "старорежимную" практику снабжения из магазинов в такой бедной для кормления армии стране, как Польша. Это предложение было императором проигнорированно.

Изменено 27 сентября, 2009 пользователем agnez

[Luxembourg]

2 Chernish

 

Хоть, вы, профессор, и хамовато ведете полемику, я немного научу вас работе с историческими документами. Вот вы привели в качестве примера стратегического гения А. В. Суворова его известное письмо И. И. Прево де Люмиану от 5(16) сентября 1798 г. Разве вас не насторожили явные несуразности в этом тексте? Дело в том, что данное письмо, посланное из Кончанского, было написано по-французски, и в старых советских изданиях оно публиковалось в неточном переводе (например, в сборнике документов «Генералиссимус Суворов. Сборник документов и материалов. М., ОГИЗ, 1947, стр. 222-223). Вы, почему-то тоже использовали этот перевод, хотя стоило бы прежде взглянуть на оригинальный французский текст (он, в частности, опубликован в сборнике «А. В. Суворов. Письма». М., «Наука», 1986, стр. 324-325, и, кстати, снабжен относительно адекватным переводом − там же, стр. 326-327), а то у вас Александр Васильевич выглядит каким-то недоумком и невеждой (а он таковым не был!).

Вот пара фрагментов из приведенного вами текста, которые заставляют так подумать.

«Король [прусский] будет с французами. Обе державы [Австрия и Россия] на него нападут с 10 000 чел. каждая, если он не будет на их стороне или останется нейтральным». Неужели Суворов в самом деле полагал, будто двадцати тысяч русских и австрийских солдат достаточно для нападения на Пруссию? Да нет, конечно, − в оригинале вместо 10 000 стоит 60 000 (то есть в сумме Россия и Австрия должны были выставить против Пруссии 120 000 чел.!).

«Неаполитанский король воспрянет, англичане очистят Средиземное море, никаких отсрочек, ложной предосторожности и зависти − головы Медеи, а в Министерстве Евгений Мальборо на положении Суворова и Кобурга».

В оригинале: «…никаких отсрочек, ложной предосторожности и зависти − головы Медузы в Кабинете и в министерстве. Народятся еще Евгений и Мальборо вослед Суворову и Кобургу». Разумеется, Евгений и Мальборо не один человек по имени Евгений и фамилии Мальборо, да еще почему-то заседающий в министерстве, а два разных полководца, то есть Суворов всего лишь хотел сказать, что предстоящий поход во Францию породит новых принца Евгения Савойского и герцога Мальборо, как ранее кампания 1789 г. против турок подняла военную репутацию Суворова и принца Кобурга.

Ну и напоследок. В оригинальном письме не было никакого «Лодана» − там упоминается Ландау (Landau).

 

2 Atkins

Не надо преувеличивать боеспособность английской милиции. Она «показала себя», например, 27 августа 1798 г. в бою при Каслбаре (в Ирландии), где 6000 британцев панически бежали перед штыковой атакой 900 французов, возглавляемых бригадным генералом Жаном-Жозефом-Амаблем Юмбером. Вместе с французским отрядом, ядро которого составлял 2-й батальон 70-й линейной полубригады, в этом деле участвовало более 1000 плохо вооруженных ирландских повстанцев (всего Юмбер имел около 2000 бойцов). Франко-ирландские потери достигали 150 человек (убитых и раненых), причем они были понесены, главным образом, в начале боя от огня сильной британской артиллерии, против которой у Юмбера имелась только одна 4-фунтовая пушка. Британцы потеряли 53 человека убитыми, 34 ранеными и 279 «пропавшими» (преимущественно, пленными, из которых около 150 присоединилось к республиканцам). Наиболее показательным стало именно беспорядочное бегство британской милиции, вследствие чего бой при Каслбаре получил характерное название − «Каслбарские скАчки» (The Races of Castlebar).

Так что, в случае высадки армии Наполеона в Англии, настоящее сопротивление ей могли бы оказать только регулярные войска.

[гренадер]

2PathFinder

 

Вы видимо не читаете мои предыдущие посты, где я приводил ссылки, в частности по Англии(разумеется без колоний).Также привел пример Швеции(колоний вообще нет).

Вообще демографы по разному объясняли причину низкого прироста численности населения Франции.И видимо дело тут не только в наполеоновских войнах , но в революционных войнах и терроре.

А вот цифры Ф. Броделя:

В 1800 году Франция, насчитывавшая более 27 миллионов жителей (против 18 миллионов англичан и 24,8 миллиона немцев), была - не считая огромной России - самой многонаселенной страной в Европе; французы составляли 15,7 процента населения континента; в 1850 году эта цифра упала до 13,3 процента, а к 1900 году - до 9,7 процента.

[Renown]

Не надо преувеличивать боеспособность английской милиции.

Не надо ее и преуменьшать.

По крайней мере английская милиция (как бы плоха она не была) принимала деятельное участие в военных действиях против якобитов почти всю первую половину 18 века.

Кроме того - англичане - единственные в мире - имели и морскую милицию (Sea Fencibles&River Fencibles, примерно 20 тыс. человек), которая служила скрытым резервом для пополнения команд Ройал Неви.

[vergen]

2Renown

Все верфи и арсеналы были подготовлены к вывозу и сожжению.

достаточно. После этого можно уже и не добивать англичан.

Франция гегемон на море.

На суше в Европе она и так гегемон (нуу..почти) а остров, без флота - пустое место.

 

2Chernish

Меж тем англичане отличались во все времена удивительным упорством и стойкостью, поистине "бульдожьим" упрямством.

сравнительно небольшими силами и не у себя.

 

или в России в 1941 г. (позорные сдачи у них были - тот же Сингапур 1942 г. - но это немного не то.

А чем сингапур или тобрук - не то?

[vergen]

2Luxembourg

Не надо преувеличивать боеспособность английской милиции.

 

может и преуменьшать не надо..явно не хуже нашего ополчения.

а если дать немножко опыта и офицеров - чем она будет уступать рекрутам франции???

[Renown]

а если дать немножко опыта и офицеров - чем она будет уступать рекрутам франции???

Уступать они будут. Под Булонью собран цвет французской армии. А вот со снабжением и логистикой у англичан будет лучше чем у французов. Даже если Ройал Неви прошляпит высадку, то далее в его силах совершенно заблокировать побережье Франции и связать десант нападениями на порты вторжения. А далее - поражение "ворчунов" - дело времени.

[Renown]

достаточно. После этого можно уже и не добивать англичан. Франция гегемон на море. На суше в Европе она и так гегемон (нуу..почти) а остров, без флота - пустое место.

 

Сначала ознакомьтесь с экономической географией Англии (особенно в части судостроения), а потом говорите несуразности.

[vergen]

2Renown

Даже если Ройал Неви прошляпит высадку, то далее в его силах совершенно заблокировать побережье Франции и связать десант нападениями на порты вторжения. А далее - поражение "ворчунов" - дело времени.

неее дальше дело морали, тактики и упорства высшей правящей элиты Англии.

плюс - британский флот без возможностей ремонта и пополнения припасов - проплавает очень недолго.

Плюс - поведение Ирландии, Шотландии, и что важно - колоний!

В принципе Наполеон как игрок (а мне он видится таковым) мог и прокидаться (как в России или в Испании), а мог и победить...

[Renown]

неее дальше дело морали, тактики и упорства высшей правящей элиты Англии.

 

А почему у вас есть какие-то сомнения?

 

 

плюс - британский флот без возможностей ремонта и пополнения припасов - проплавает очень недолго.

 

Почему? неужели армия наполеона захватит не только Дувр, Плимут, Портсмут, Торбэй, Бристоль, Ширнесс, Медуэй, Чатэм, Спидхэд, Нор, но и Розайт, Гуль, Ярмут, Ливерпуль, Манчестер, Глазго, Корк, Дублин?

Не уверен. Для этого надо полностью захватить остров.

 

Плюс - поведение Ирландии, Шотландии, и что важно - колоний!

С Шотландией можно быть спокойным. Не думаю, так же, что в Ирландии будет что-то массовое.

[Chernish]

2Luxembourg

Я взял этот текст со Снежков вовсе не для научной публикации - а чтобы показать что план ведения войны у Суворова таки был. Так что могли бы не читать мне лекции - пошли бы вы с этим куда подальше - а просто дать более точный вариант - все были бы только благодарны.

 

ЗЫ. Иного обращения вы не заслуживаете в этом топике ибо несете всякую чушь и ахинею в запале необыкновенно подобострастного наполеонофильства.

 

И всякий раз когда будете пороть чушь будете получать такое отношение.

[vergen]

2Renown

А почему у вас есть какие-то сомнения?

потому-что серьезного опыта войны на суше у англичан - нет.

Потому-что наполеон как тактик очень хорош, потому-что французы привыкли побеждать.

Потому-что положительных описаний короля и регента - я не встречал

Почему? неужели армия наполеона захватит не только Дувр, Плимут, Портсмут, Торбэй, Бристоль, Ширнесс, Медуэй, Чатэм, Спидхэд, Нор, но и Розайт, Гуль, Ярмут, Ливерпуль, Манчестер, Глазго, Корк, Дублин?Не уверен. Для этого надо полностью захватить остров.

Достаточно захватить южную Англию...остров не столь уж велик.

Да и французский флот хоть какой а есть, после такого удара не факт что английский поднимется. без кучи матросов, офицеров, портов и верфей...

С Шотландией можно быть спокойным. Не думаю, так же, что в Ирландии будет что-то массовое.

Важнее колонии и средиземка.

Изменено 27 сентября, 2009 пользователем vergen

[vergen]

2Renown

Сначала ознакомьтесь с экономической географией Англии (особенно в части судостроения), а потом говорите несуразности.

А подробнее? я не знаю... полагал - что основа это южная и средняя Англия.

причем кроме судов - нужны моряки, и всякие припасы...

[Renown]

потому-что серьезного опыта войны на суше у англичан - нет. Потому-что наполеон как тактик очень хорош, потому-что французы привыкли побеждать.

Как это соотносится с делом

морали, тактики и упорства высшей правящей элиты Англии.

???

 

Достаточно захватить южную Англию...остров не столь уж

Останутся королевские верфи и большие порты на восточном побережье и у Западных Подходов, которые позволяет полностью контролировать Дюнкерк и Брест.

без кучи матросов, офицеров, портов и верфей...

Как временный захват малой части портов лишит Ройал Неви матросов и офицеров?

 

Важнее колонии и средиземка.

Если разговор об Индии - думаю, там узнают, когда все закончится, либо в ту, либо в другую сторону.

Если разговор о Средиземке - я думаю - англичане вполне спокойно ей пожертвуют на время. По крайней мере - Порт-Магоном, ибо Мальту и Гибралтар взять почти невозможно.

[vergen]

2Renown

Как это соотносится с деломЦитатаморали, тактики и упорства высшей правящей элиты Англии.

 

напрямую высшая элита может командовать - а при размерах острова - это тактика и упорство (что важно и не для элиты).

 

Как временный захват малой части портов лишит Ройал Неви матросов и офицеров?

насколько я понимаю - население в британии в основном сосредоточено на юге...

т.е захват этих облатей (или даже паника в них) напрочь выведет кучу народу из строя.

[xcb]

2vergen

т.е захват этих облатей (или даже паника в них) напрочь выведет кучу народу из строя.

и все бегут на север, уходя от оккупантов, а те кто останется - начнут партизанить и саботажничать.

[Renown]

А подробнее? я не знаю... полагал - что основа это южная и средняя Англия.

 

Вариант первый. В смысле меньшей защищенности гораздо удобнее юго-запад - по примеру Вильгельма Оранского, высадившегося в Торбее. В любом случае - это Плимут, Торбей, или Веймут. Портсмут не подходит из-за сильной защищенности и мелководья фарватера, который могут легко запереть обычным затоплением старых кораблей.

При старте из Бреста будут ждать блокирующие корабли англичан. При старте из Булони или Дюнкерка - придется плыть через весь Канал, то есть встреча армады силами Канала и Ройал Неви возрастает в разы.

 

Вариант два - высадка в Эссексе или Кенте. Это гораздо удобнее, в случае если мы стартуем из Дюнкерка, Остенде и Булони. НО берег от Фолькстона до Рамсгейта хоть и самый близкий, но самый неудобный - меловые скалы, сильные крепости. В Устье Темзы мели и песчаные бары.

Кроме того - часть года очень неудобные ветра и сильное (до 9 км/ч) течение в этом месте, причем течение в сторону Атлантики.

 

Вариант третий. Высадка на северном берегу Темзы или в Восточных графствах. Опять-таки - далеко от портов, мели, и система каналов по типу голландских, позволяющая легко затопить земли превратить их в болото.

 

В общем - куда ни кинь - Ирландия самый мягкий вариант..))))

Изменено 27 сентября, 2009 пользователем Renown

[vergen]

2Renown

 

Поясню...

я полагаю, что если Наполеон высадился с основной массой своих а

войск, то всё южнее темзы он занял, а все севернее темзы он занял что хотел - до Шотландии.

очень малы расстояния.

разбей нап англичан в одной генералке - у них не будет времени создать новую армию (даже послать пополнения)..

вопрос - недели!..а не месяцев, как у нас.

[Renown]

я полагаю, что если Наполеон высадился с основной массой своих а войск, то всё южнее темзы он занял

А вот я в этом далеко не уверен.

[T. Atkins]

2Luxembourg

Не надо преувеличивать боеспособность английской милиции.

Не надо ее преуменьшать. Валлийские ополченцы чего устроили с десантом в том же году? К тому же нафиг ополченцам ходить в штыковые атаки? Их дело - грабить тылы и склады...

 

2vergen

А чем сингапур или тобрук - не то?

Тем, что в Тобруке сдались буры (2-я южноафриканская дивизия) - почувствуйте разницу...

[vergen]

2Renown

в реале он редко имел проблеммы с разбитием чужой армии.

не вижу резона делать для Англии - исключение.

[vergen]

2T. Atkins

Тем, что в Тобруке сдались буры (2-я южноафриканская дивизия) - почувствуйте разницу...

 

хм..это только демонстрирует то что в случае успешной высадки Наполеона - у англичан - только англичане...и колонии - не помогут.

[T. Atkins]

2vergen

хм..это только демонстрирует то что в случае успешной высадки Наполеона - у англичан - только англичане...и колонии - не помогут.

Вы что имеете в виду? Англичане - в Англии. Или Вы думаете, что в Англии с Бони сражались бы сипаи?

в реале он редко имел проблеммы с разбитием чужой армии.

В реале у него было много проблем с чужими армиями - в 1805 он так и не поймал Кутузова, хотя аж два раза пытался окружить (и мог бы и Мака, будь тот чуточку проворнее); в 1806 вышел "не на ту армию"; при Эйлау не разбил, в 1809 он сперва не догнал Мура, а потом в Баварии так и не смог разбить эрцгерцога Карла - пришлось идти под Вену, и там получилось не с первого раза; что он смог с русской армией в 1812 году - сами знаете, а уж в 1813-1815 году у него была просто куча проблем с "разбитием армий" - ни одну не удалось...