Наполеон

[Renown]

ПыСы : если же вам с профессором охота считать, что РИ победила ничтожество, случайно покорившее Европу, случайно считавшееся лучшим полководцем своего времени, случайно выигравшее не один десяток сражений с лучшими армиями и полководцами Европы - то это ваше дело. А как по мне - так РИ ПОБЕДИЛА великого полководца. И я этим горжусь

Классный вывод ни о чем. Как и уважаемого Люксембурга, вспомнившего даже военные реконструкции (слава богу - любителей войск Ваффен СС не упомянули).

Никто не называет Наполеона ничтожеством, речь всего лишь о том, что карьеру он сделал аж до правителя Франции, и даже Европы, а вот из оперативно-тактического уровня мышления не вылез.

И это повторяется из раза в раз.

Три самых ярких примера.

 

1.Египетский поход - как, не обеспечив коммуникации, идти на завоевание далекой страны? Чем снабжать армию? Как подвозить пополнения? Боеприпасы? Провиант?

На подножном корму в пустыне вообще-то довольно туго.

Но Бонапарт этим не заморачивается - на фиг надо!

Поняв к концу лета, что скоро конец - просто смылся.

 

2. Высадка в Англии. Хвастливо заявляет - мне нужно три дня и Англия будет у моих ног. Вопросы остаются те же, что и к Египетскому походу. Ну получил он эти три дня. Дальше что?

Максимальное количество войск в Булонском лагере - 200 тыс. человек. Путем несложных подсчетов понятно, что для перевозки такой оравы войск надо всего-то 1000 судов (реально их надо 2000, поскольку расчет 100 человек на судно никто не отменял, но допустим, парни будут валетиком переправляться). Где их взять?

Но гения этот вопрос мало волнует. Он тащит в Булонь даже ПЛОТЫ и БАЙДАРЫ. Ну чем не Гальдер с великой фразой "Ла-Манш, это просто широкая река".

Его так же мало волнует, что если переправляться осенью (как Нап и планировал), то обычный в тех краях зюйд-вест (вспоминаем Непобедимую Армаду) превращает эти 200 тыс. человек в огородников на Фолклендах.

Ладно - переправились. Появился Ройал Неви, связь с Францией прервана. Где уверенность, что удастся завоевать Англию? Вопросы со снабжением и подкреплениями такие же как в Египетском походе.

 

3. Россия. И здесь не идет наука впрок отличному тактику, но бездарному стратегу.

Можно глупый вопрос - а почему Наполеон был уверен, что после захвата Москвы война закончится?

В общем мне он напоминает вора, который начинает планировать с того, как потратит уворованные деньги. Только вот проблема - как своровать - не распланировал.

Изменено 25 сентября, 2009 пользователем Renown

[Chernish]

2Берг

если же вам с профессором охота считать, что РИ победила ничтожество, случайно покорившее Европу

Да ну... На "Снежках" я написал что Наполеон - безусвловно талантливый в некоторых областях человек (напр. талантливый тактик), гениальный пиарщик, в других областях - способный, и по совокупности областей где он талантлив или способен - многогранный. Но миф о Наполеоне - намного больше чем реальная личность Наполеона, в т.ч. и в военной сфере. И что сам Наполеон посмеивался над своей гениальностью и предпочитал говорить о своей счастливой звезде - об этом Аткинс писал. И это правда - везло ему бессовестно - долгое время. И при Арколе, и при Маренго, и перед Аустерлицем, и в Египте - бессовестно везло, помогая или вытягивать тактикой провальную стратегически кампанию или уносить ноги..

Кто про бездарность говорит? Но - не тянет Нап на гения, не тянет И даже на Великого не тянет... велик у него только миф

[PathFinder]

2Renown

Вы считаете, что в 19 веке Франция малок себе присоединила колоний? Навскидку - Алжир, Индокитай, Чад, Сенегал, Берег Слоновой Кости. Не самые малонаселенные страны, надо сказать.

Камрад, я задал конкретный вопрос, причем задал его не Вам. Если у Вас есть источник цифр, по которым я задал вопрос - раскройте его и ответьте на мой вопрос.

 

И где Вы в моем вопросе увидели слово "колонии"??? Больше всего я хотел бы узнать данные по Германии и Италии, которые собственно в 19 веке оформили свою государственность и присоединяли территории в Европе.

 

Количество войск в Булонском лагере - 80 тыс. человек. Путем несложных подсчетов понятно, что для перевозки такой оравы войск надо всего-то 40 тыс. судов

Прикольно... 2 человека на одно судно... Совсем я в делах флотских не разбираюсь

[Renown]

И еще - на строительство Булонского лагеря было затрачено 47 миллионов франков.

 

ранцузские исследователи истории военного флота, такие как капитан первого ранга Мюрассиоль (Muracciole J., «LES OPERATIONS NAVALES DE 1805 ET LA BATAILLE DE TRAFALGAR», Fondation Napoleon, Paris, 1973. ), адмирал Дюпон, член морской академии Филипп Массон (Masson Ph., «NAPOLEON ET L'ANGLETERRE. NAPOLEON CONTRE LA MARINE ANGLAISE (1797-1805)», Fondation Napoleon, Paris, 1973. ), считают, что таким образом Наполеон проявил недальновидность. Погубив флот, лишив его должного финансирования, он тем самым без поддержки с моря обрёк планируемую высадку в Англии на неудачу. А после гибели флота, оказался в морской блокаде, вынужденно объявив о блокаде «континентальной», которая не дала практически ничего, зато вынудила континентальные державы, зависимые от английской торговли к противостоянию с Францией.

Кроме того, успех десанта в Англию этим исследователям кажется весьма сомнительным, т.к. в ней основной упор делался на кратковременное установление господства над Ла-Маншем. Далее предполагалось, что французская армия не встретит сопротивления. Однако, в случае, если бы она его всё-таки встретила, а, скорее всего англичане бы стали сопротивляться, французская армия оказывалась в чужой стране отрезанной от континента и лишенной снабжения. Практически тоже произошло с Наполеоном в Египте и России.

[Renown]

Прикольно... 2 человека на одно судно... Совсем я в делах флотских не разбираюсь

Ну вместо того, чтобы посмотреть на отредактированное сообщение, можете ржать над неотредактированным.

[PathFinder]

2Chernish

погубил полтора миллиона французов

Профессор, а у Соколова несколько иные цифры:

Сейчас, опираясь на результаты последних исследований и наш собственный анализ, можно с большой долей уверенности назвать цифру безвозвратных потерь французской армии в эпоху Империи - около 900 тыс. человек, из которых не более 150-200 тыс. человек пали на поле брани или умерли от ран, остальные умерли из-за болезни или лишений.

 

И еще там же ("Армия Наполеона"):

Благодаря определенной педантичности администрации николаевской России у нас имеются точные данные по потерям русской армии, правда, за несколько более поздний период (1825-1850 гг.), но который по своей специфике еще полностью сохраняет черты исследуемого нами времени. Согласно официальному отчету Военного министерства, российская армия с 1825 по 1850 гг. потеряла в боях 30 233 человека. Как известно, на этот период приходится русско-иранская война 1826-1828 гг., русско турецкая война 1828-1829 гг., кавказские войны, польский поход 1831 г., подавление венгерского восстания в 1849 г. Как мы видим, боевые потери для столь наполненного войнами промежутка времени были весьма невелики. За этот же период, согласно отчету, умерло от болезней и ран (в основном от болезней) 1 062 839 русских солдат!

 

Возвращаясь к наполеоновским войскам, мы видим, что, несмотря на весьма ощутимое кровопускание, которое пришлось пережить Франции, оно было не столь значительно, как это часто пишется в популярной литературе. Более того, если мы вспомним, что эти потери приходятся на почти пятнадцатилетний период, то их цифра покажется еще менее впечатляющей. Как можно за¬ключить из несложного арифметического дейст¬вия, «среднегодовые» потери в наполеоновской Франции составляли несколько менее 50 тыс. человек, или 0,16% от населения страны. Напомним, что в годы Первой мировой войны Франция потеряла 10,5% (!) своего населения убитыми и пропавшими без вести, что в пересчете на год составляет около 2,5% от населения, т. е. в 15 раз больше, чем в наполеоновских войнах.

[PathFinder]

2Renown

Ну вместо того, чтобы посмотреть на отредактированное сообщение, можете ржать над неотредактированным.

Не стоит других по себе равнять, камрад - Вы, может быть и ржете над неотредактированным постом (интересно, откуда взять редактированный, если я написал свой пост на 2 минуты раньше, чем Вы отредактировали свой). А смешно мне, потому что я действительно не разбираюсь в делах флотских - может так и есть в реальности, откуда мне знать

[Renown]

А смешно мне, потому что я действительно не разбираюсь в делах флотских - может так и есть в реальности, откуда мне знать

 

Если в лошадьми, припасами, и пр. - то утрированно - 100 человек на судно.

Примеры:

 

Эскадра Бонапарта, идущая на Мальту и в Египет - 13 линейных кораблей, 6 фрегатов, 10 корветов, 26 вспомогательных судов, а так же 309 транспортов, загруженных 23400 пехотинцами, 4000 кавалеристами с лошадьми, 3000 артиллеристами с пушками и 1000 человек нестроевого состава.

 

Испанские войска Филлипа V, вышедшие для захвата Сицилии 8 июня 1718 года - с 12 линкорами, 17 фрегатами, 2 брандерами, 7 галерами, 276 транспортами и 123 тартанами - всего с 438 судами, на которых было взято 36000 войск и 8000 лошадей, а так же все необходимое оснащение и припасы.

[PathFinder]

2Renown

Максимальное количество войск в Булонском лагере - 200 тыс. человек. Путем несложных подсчетов понятно, что для перевозки такой оравы войск надо всего-то 1000 судов (реально их надо 2000, поскольку расчет 100 человек на судно никто не отменял, но допустим, парни будут валетиком переправляться). Где их взять?

Но гения этот вопрос мало волнует. Он тащит в Булонь даже ПЛОТЫ и БАЙДАРЫ. Ну чем не Гальдер с великой фразой "Ла-Манш, это просто широкая река".

Его так же мало волнует, что если переправляться осенью (как Нап и планировал), то обычный в тех краях зюйд-вест (вспоминаем Непобедимую Армаду) превращает эти 200 тыс. человек в огородников на Фолклендах.

У Соколова к августу 1805 года на побережье Ла-Манша было собрано 1 339 десантных (парусно-гребных) и 954 транспортных (простых - х.з., что это означает ) - всего 2 193 судна. Войска: Булонский лагерь - 130 638 человек и 2 219 лошадей (им предназначались десантные суда), Бретань и Голландия - 30 577 человек и 6 480 лошадей (для них - транспортные суда и боевые корабли). И у него почему-то Наполеон ждет флот в Ла-Манше к августу, а не осенью...

 

Мне вот что интересно - допустим, высадил Бони 160 тысяч в Англии в августе 1805, а уже в сентябре получает 80 тысяч австрийцев в Баварии плюс войска союзников в походе. У французов на восточной границе 20 тысяч - что делать Бони дальше ?

Так что, может быть и зря не дали высадиться - глядишь, и на 10 лет раньше все закончили бы

[Берг]

2Chernish

Кто про бездарность говорит? Но - не тянет Нап на гения, не тянет smile3.gif И даже на Великого не тянет... велик у него только миф

В принципе согласен. Но "Великих" в истории, которые еще хуже Напа - тоже пруд-пруди, начиная с Помпея Магна

[Renown]

на побережье Ла-Манша было собрано 1 339 десантных (парусно-гребных) и 954 транспортных

У меня был где то список всех судов, подготовленных для высадки. Могу найти, хотя займет время.

Поверьте, я этот список рассматривал довольно долго и пристально, основная масса судов там - менее 50 тонн. то есть это рыболовные буссы, кайки, байдары. Больших и средних кораблей (хотя бы в 200-700 тонн) - около двух сотен. Число же транспортников в 800-900 тонн исчислялось единицами.

Изменено 25 сентября, 2009 пользователем Renown

[vergen]

2Renown

Однако, в случае, если бы она его всё-таки встретила, а, скорее всего англичане бы стали сопротивляться, французская армия оказывалась в чужой стране отрезанной от континента и лишенной снабжения. Практически тоже произошло с Наполеоном в Египте и России.

Лондон близко.

будет ли Англия драться - когда Лондон падет?

Англия всё-же не Испания, и на Россия.

Высадка в Англии.

кстати - а он таки собирался? или просто запугивал и обманывал?

[Renown]

Для знающих французский - вот ссылка на небольшую, но довольно толковую статью "Флотилия 10 года".

http://pagesperso-orange.fr/marine-imperia.../flottilleX.htm

 

Краткий обзор, для тех, кто испытывает сложности с этим языком. Все началось министра флота Форфэ, который как-то ляпнул Бонапарту, что вместо ЛК и ФР надо строить канонерские лодки. Типа - тогда можно завоевать господство в Канале и переправиться через Ла-Манш. Бонни несмотря на протесты Брюи естественно купился на эту идею и перенацелил деньги со строительства больших кораблей на канонерки.

Посреди всеобщей истерии начинается строительство флотилии X года. 3000 судостроителей переселяют в Булонь, Нап дает указания создать 12 дивизионов по 27 канонерок, 16 дивизионов по 27 малых артиллерийских судов, 4 дивизиона по 28 вооруженных рыболовных судов, 60 прамов (плоскодонные гребные фрегаты) - всего 2008 единиц флотилии.

 

Канонерки имели следующие ТТХ -

длина 25 м

ширина 5.6 м.

осадка - 2 м.

три 24-фунтовых орудия

Экипаж - 22 моряка

Могла брать до 110 солдат.

Всего было построено 130 таких судов.

 

Кроме того, было построено около 400 несамоходных барж примерно с такими же характеристиками.

 

Малые артиллерийские суда

 

Длина 20м

Ширина 4 м.

Осадка 1.5 м.

Одно 24-фунтовое орудие

6 моряков

Могло загрузиться 100 солдат

 

Построено 350 штук

 

Прам

 

 

Длина 36 м

Ширина 8.5 м

Осадка 25.5 м

двенадцать 24-фунтовок

138 человек экипажа.

Мог увезти 12 орудий или 50 лошадей.

Конструктивно переутежелен, поэтому обладал паршивой остойчивостью и мореходностью.

 

20 штук.

 

Вобщем - накололи Бонни, хотя судя по всему он "сам обманываться рад".

[Renown]

Лондон близко. будет ли Англия драться - когда Лондон падет?

А почему нет? Что это вообще за полководец, который надеется только на самый лучший для себя сценарий боевых действий?

Англия всё-же не Испания, и на Россия.

Меж тем ребята очень неплохо дрались во все времена.

кстати - а он таки собирался? или просто запугивал и обманывал?

Судя по потраченным ресурсам - собирался.

[vergen]

2Renown

А почему нет? Что это вообще за полководец, который надеется только на самый лучший для себя сценарий боевых действий?

он у него часто срабатывал

Причем главное для напа - даже не лондон взять, а армию разбить...

а новую англичанам набрать будет негде и некуда, только если всё из колоний вытащить.

Меж тем ребята очень неплохо дрались во все времена.

просто Англичане - всё-же европа, а не полуварварская окраина.

Да и остров - маааленький...

Изменено 25 сентября, 2009 пользователем vergen

[PathFinder]

2Renown

Меж тем ребята очень неплохо дрались во все времена.

На чужой территории ...

В Альтернативе еще рассматривался вариант с высадкой в Ирландии - тоже забраковали

[Renown]

Стоит так же добавить, что из флота было забрано для флотилии от 16 до 20 тыс. моряков, которыми можно было укомплектовать 25-30 74-пушечных кораблей.

Для примера - опытных моряков в Бресте на тот момент было 3000 человек, в Тулоне - 1500 человек.

В общем - все было по бонапартовски. Дикий размах, и .... глупость.

[T. Atkins]

2Luxembourg

Так его и называли сторонники Бурбонов. Вот только французы почему-то до сих пор чтут двух своих самых известных дезертиров - Шарля де Голля и Наполеона Бонапарта.

А Вы не путайте кислое с пресным - де Голль "сбежал" из мира на войну, а не наоборот.

Зато в той же Великобритании Вы не найдете клуба, носящего мундиры армии Кутузова, а в России - клуба, носящего мундиры какого-нибудь британского полка из армии "Железного герцога". Как Вы думаете, почему?

В России есть клубы, реконструирующие на наполеонику пруссаков, поляков (сие не совсем французы, не так ли?), даже нассаусцы были, и разговоры о "пошивке на стрелков 95-го" идут с завидным упорством.

Примерно такая же ситуация и в других странах. Где-то в Инете видел даже корейских или японских реконструкторов английской армии!! Так что действительно - давайте без пиара...

 

2vergen

просто Англичане - всё-же европа, а не полуварварская окраина.

Да и остров - маааленький...

В отличие от России, в которой ополчение формировалось уже в ходе войны, в Англии на постоянной основе существовали до 300 000 ополченцев. Причем это не селяне с вилами, а обмундированные парни, периодически даже собиравшиеся на тренировки... То есть, ну ничем не хуже ополченцев, про которых Сен-Сир писал, что под Полоцком среди русских ужаснее всего дрались "солдаты с крестами на шапках".

 

Renown

В общем - все было по бонапартовски. Дикий размах, и .... глупость.

Да собирался ли он вообще всерьез высаживаться в Англии? Опять пиар, причем вышедший ему же боком - Англия испугалась и создала очередную коалицию...

Изменено 26 сентября, 2009 пользователем T. Atkins

[agnez]

2PathFinder

 

Cоколов не имеет себе равных по знаниям эпохи Революции и Империи среди русскоязычных специалистов, но сделаные им выводы по многим вопросам истории 1789-1815гг мягко говоря удивляют.

 

По моему ИМХО, Наполеон прекрасный тактик, неплохой стратег и посредственный политик. Ему бы остановиться в 1802 году, когда Франция достигла максимально разумных пределов. Но Первый Консул сделал очень много, для того что бы мир был недолог. То, что англичане сами считали Амьен лишь перемирием и не особенно торопились выполнять все его условия не снимает ответственности с Бонапарта за французкие действия в Голландии, Италии и Швейцарии. Миссия Себастьяни, действия Леклерка в Санто-Доминго и вопрос о Луизиане также обостряли ситуацию.

Ключевым же вопросом приведшим к разрыву стал срыв торгового соглашения между Англией и Францией, и многие действия Наполеона были прямо направлены на изгнание английской торговли с континента.

 

Ситуация стала необратимой после Берлинского эдикта(Континентальная Блокада), а Миланский эдикт только ещё больше обострил ситуацию. Обьявив англичанам войну на уничтожения Бонапрт своими действиями по её выполнению восстановил против себя всю Европу. И Испания, и 1809 год, и особенно Русский поход 1812 - следствие идеи-фикс Императора Французов по английскому вопросу. Никакое военное дарование не спасет страну обьединившую против себя всех своих ближних и дальних соседей.

 

Это я ещё не говорю о милой корсиканской привычке всюду пихать на троны свою родню, не считаясь с традициями и настроением общества государств получающих у себя братьев, сестёр и зятьёв императора. Налоговое бремя и бесконечные рекрутские наборы также неспособствовали росту лояльности к бонапартизму. Даже поляки к 1812 году устали от парижского избавителя(см. провал набора новых солдат в ВГВ)

Изменено 26 сентября, 2009 пользователем agnez

[гренадер]

2PathFinder

И вообще цифры откуда, ссылочку можно дать?

Цифры взяты из книги историка и литературоведа Вадима Валериановича Кожинова "Россия.Век 20-й".В эпилоге этой книги он сопоставляет французскую и русскую революции.

Вот, например , цитата из книги "История военных потерь" известного демографа Б.Ц. Урланиса: "В годы наполеоновских войн французский народ потерпел огромный урон.Некоторые ученые полагают, что этот урон был настолько значителен ,что французская нация так и не смогла от него оправиться и что он явился причиной уменьшения роста населения во Франции на протяжении всех последующих десятилетий."

[гренадер]

По Англии

. Численность ее населения в 1800 году составляла (без Северной Ирландии) 10,9 млн. человек (40% населения Франции). За XIX век население Англии выросло почти на 26 млн. человек, или в 3,4 раза (население Франции - немногим более чем на 40%), и при этом еще несколько миллионов человек эмигрировало за океан.

http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polka...d09.html#1.Если интересно, еще ссылку по Англии:http://www.gumfak.ru/econom_html/marshall/marsh25.shtml

Швеция ,например : начало 19 века - 2,4 млн , а в 1900 составило 5,1 млн., несмотря на то,что за этот же период 850 тыс. шведов эмигрировало в Америку."Краткая история Швеции"Йорген Вейбуль стр. 82.Книга в бумажном виде.

[Renown]

Но, читая в свое время многотомную наполеоновскую переписку (да, да, ту самую Correspondence), или сборники документов

Она кстати выложена в сети:

 

http://www.histoire-empire.org/correspondance_de_napoleon/

[Chernish]

2T. Atkins

В отличие от России, в которой ополчение формировалось уже в ходе войны, в Англии на постоянной основе существовали до 300 000 ополченцев. Причем это не селяне с вилами, а обмундированные парни, периодически даже собиравшиеся на тренировки...

В России часто не понимают английского национального характера. Меж тем англичане отличались во все времена удивительным упорством и стойкостью, поистине "бульдожьим" упрямством. Откровенно говоря я не помню в английской военной истории примеров такой паники и позорного драпа как во Франции после Ватерлоо или Седана или в России в 1941 г. (позорные сдачи у них были - тот же Сингапур 1942 г. - но это немного не то. Речь о массовой панике и капитулянстве). Вторжение на остров - затея ничуть не менее опасная чем поход на Москву. Сопротивление было бы ничуть не менее свирепым и стойким. Думаю Наполеон - вторгнись он в Англию - имел реальные шансы получить Ватерлоо намного раньше и попасть в лагерь для военнопленных задолго до Св.Елены.

[Renown]

Думаю Наполеон - вторгнись он в Англию - имел реальные шансы получить Ватерлоо намного раньше и попасть в лагерь для военнопленных задолго до Св.Елены.

Скорее - Москву.

Согласно Клоузу в случае высадки англичане предполагали отступать вглубь страны, используя тактику выжженной земли. Например при высадке французов в Эссексе предполагалось открыть шлюзы и полностью затопить все графство. Все верфи и арсеналы были подготовлены к вывозу и сожжению.

[13th]

2Renown

Скорее - Москву.

тогда уж Москву в "квадрате", т.к. вернутся ему будет - не речку "переплыть"./а там еще и австрийцы "в спину"/.

Изменено 27 сентября, 2009 пользователем 13th