Наполеон

[Luxembourg]

2 Chernish

 

Следуя Вашей логике, сударь, любого исторического деятеля, о котором постоянно пишут книги или снимают фильмы, деятельность которого изучают в учебных заведениях, можно назвать продуктом пиара (хоть "черного", хоть "белого"). Ну да Бог с Вами, считайте Наполеона кем хотите. Ему от этого ни жарко, ни холодно, он давно занимает свое, весьма достойное место в европейской и мировой истории.

Изменено 25 сентября, 2009 пользователем Luxembourg

[Kirill]

2 Luxembourg

Шарля де Голля и Наполеона Бонапарта

Да уж - дивное объединение: первый вытащил Францию из полной задницы и спас от величайшего позора, не имея к тому никаких начальных предпосылок, второй растратил республику аж до реставрации Бурбонов.

[Luxembourg]

2 Kirill

До того, как во Франции произошла реставрация, Наполеон в 1813-1814 гг. вел неравную борьбу против коалиции всех сильнейших держав Европы. Причем, в отличие от тиранов XX века, он не разорял ради победы собственную страну, не мобилизовывал поголовно все мужское население, и т.д. Франция к моменту реставрации оставалась вполне благополучным государством, чей народ в целом жил лучше, чем в годы Революции или при "Старом режиме". В общем, император Наполеон, несмотря на "налог кровью", который ему приходилось взимать со своих подданных в ходе многочисленных войн, сохранил о себе добрую память у большинства французских крестьян и буржуа. Эта память в значительной степени помогла потом его племяннику Луи-Наполеону стать президентом, а потом и императором французов.

Если же сравнивать Наполеона и де Голля, то биография последнего вовсе не закончилась в 1945 г. Позже у него были и неудачи, и провалы, а под конец он тоже потерял власть. Де Голль образца 1944-1945 гг. - это, если угодно, Наполеон Бонапарт образца 1802 г. (после Люневиля и Амьена).

[Chernish]

2Luxembourg

Следуя Вашей логике, сударь, любого исторического деятеля, о котором постоянно пишут книги или снимают фильмы, деятельность которого изучают в учебных заведениях, можно назвать продуктом пиара

 

Ну не передергивайте . Не любого. До Наполеона никакого пиара не существовало в принципе - т.к. не было СМИ. Наполеон лично читал и цензуровал все 500 французских газет (и когда он только управлял империей?) - об этом Тарле писал он архивы смотрел французские.

 

После Наполеона пиаром профессионально занимался его племенник - Наполеон Третий . Из чего Маркс с Энгельсом делали вывод о зависимости бонапартизма от пропаганды своих успехов...

 

До Наполеона аналогичный режим был у Цезаря - не зря бонапартизм и цезаризм часто сравнивают. И Цезарь тоже зависел от воздействия на массовое сознание Рима - но у него не было СМИ и его пропагандистские усилия нельзя считать ь пиаром.. хотя какие то элементы можно при желании найти.

 

После бонапартизма современный пиар - это уже ХХ век. Ессно Гитлера или сталина без пиара нельзя представить.

 

Так что не любого

 

Наполеон просто был первым и первый показал чего можно достичь создавая миф о себе... даже если этот миф и расходился с фактами

 

Но мы то должны отделять миф - наполеоновскую легенду - от реальности?

 

А что "ему" жарко там или нет мне вообще наплевать. Он дохлый если чё . И давно уже

 

Просто - вы вот даже не замечаете - вы такими оговорками (про "Него") - снова и снова подтверждаетет тезис о Напе - как фигуре мифической, пиарской... это ж классическая реакция на покушение на пиар-идола

[Dirry_Moir]

2Chernish

До Наполеона никакого пиара не существовало в принципе

 

Пиар был всегда.

[Chernish]

2Dirry_Moir

нет-нет, PR - строго говоря - это вообще современное явление, для ХХ века характерна пропаганда, но все же по сути пропаганда - тоже форма пиара . До СМИ - до газет как минимум, а это ВФР. это Марат с его фашистской гезетенкой "Друг народа" и прочее - не было пиара.

[Luxembourg]

2 Chernish

Вы ошибаетесь. Даже если под "пиаром" понимать только воздействие на общественное мнение через СМИ, то его практиковали и до Наполеона - хоть в Англии, хоть в США, хоть в революционной Франции. Ну а если считать пиаром восхваление того или иного правителя, производимое в общественных местах (например, в церковных проповедях) или в каких-либо публикациях, то он существовал в отношении едва ли не любого европейского монарха 17-18 веков.

Теперь о наполеоновском мифе. Он, несомненно, существует, причем его создавал не только сам Наполеон (при своей жизни), но и его сторонники и подражатели. Однако я, к Вашему сведению, не бонапартист. Мое отношение к Наполеону формировалось исключительно под воздействием исторической и (в гораздо меньшей степени) художественной литературы, а также мемуаров. Поверьте, документов, научных работ и статей об эпохе Наполеоновских войн я прочитал достаточно много (причем на разных языках). Отделять пропагандистские штампы или выдуманные легенды от научных фактов я тоже умею, так что Ваши упреки не по адресу. Но, читая в свое время многотомную наполеоновскую переписку (да, да, ту самую Correspondence), или сборники документов, составленные Габриэлем Фабри, я не мог не восхититься масштабом деятельности Наполеона, его способностью вникать в самые разнообразные проблемы военного, административного, экономического и дипломатического характера. Причем речь идет именно о текущей переписке, а не о хвастливых бюлетенях или пропагандистских материалах из "Монитёра". Подробно изучив наполеоновские кампании - не по паре-тройке популярных книг, изданных на русском языке, а по многочисленным научным трудам и мемуарам, а также по доступным мне архивным и ранее опубликованным документам, я могу достаточно объективно судить о его деятельности, как полководца. Поэтому Ваши "наезды" на Бонапарта в моих глазах ничего не значат. В сущности - это поверхностное мнение дилетанта, склонного к безапеляционным суждениям. Все эти сравнения с Гитлером, обвинения в пиаре, дезертирстве, убиении миллионов, даже в бездарности, - давно протухшие и заезженные аргументы, к которым обычно прибегают все те, кому по каким-то причинам, или вследствие личных комплексов, хочется во что бы то ни стало принизить Наполеона. Напрасный труд!

[Недобитый Скальд]

2Dirry_Moir

Пиар был всегда.

 

И если вам кто-то скажет, что Средневековье не знало умелых пропагандистских кампаний - стукните его по кумполу...

[Takeda]

нет-нет, PR - строго говоря - это вообще современное явление, для ХХ века характерна пропаганда, но все же по сути пропаганда - тоже форма пиара

 

Согласен. Пропаганда до рубежа где-то начала 20 века - это пиар в узком понимании слова, так сказать, пиаренок А сила и инструмент пиара -это массовые СМИ.

 

Первый расцвет пиара, который действительно способен управлять сознанием стран и народов - это где-то 20е-30е 20 века.

Изменено 25 сентября, 2009 пользователем Takeda

[Chernish]

2Luxembourg

Поэтому Ваши "наезды" на Бонапарта в моих глазах ничего не значат. В сущности - это поверхностное мнение дилетанта, склонного к безапеляционным суждениям. Все эти сравнения с Гитлером, обвинения в пиаре, дезертирстве, убиении миллионов, даже в бездарности, - давно протухшие и заезженные аргументы,

 

Да валяйте сколько угодно. Как вы понимаете мне начхать на такие выпады

 

Подводя итоги - четко видно что на простые и конкретные тычки в наполеоновское дерьмо (в его поражения и разгромы) вы не можете ответить ничего - несмотря на прочтенные вами многотомные издания (а может как раз поэтому - известно что образованность и ум - разные вещи; чтение многих книг если нет способности к самостоятельному мышлению лишь заваливает "чердак" (Шерлок Холмс) всяким хламом ).

 

 

Уж извините за грубость - вы своими безапелляционными и беспомощными суждениями в "защиту" своего кумира ничего иного не заслужили.

[Chernish]

2Dirry_Moir

По поводу Суворова-стратега.

 

Вот вам его план кампании против франции - имхо - стратег виден ярко

 

Заметки, продиктованные А. В. Суворовым генерал-майору И. И. Прево де-Люмиану с оценкой международной военно-политической обстановки и стратегическим планом войны против Франции

1798г. сентября 5.

 

Австрийцы должны держаться, не опасаясь за Рагузу, ни даже за Триест, даже в том случае, если бы и был поставлен вопрос о 30-летней войне. Обстоятельства меняются, так же как меняется и оружие, что я не могу сказать про себя, будучи сторонником холодного оружия.

 

Англичане слабы на суше, но не слабы в отношении обороны своих берегов. Но какой перевес на море! Не высаживая десанта во Франции, они не должны прекращать занятий колоний. Они слишком распыляют свои силы на канале и на Средиземном море, действуя оборонительно, между тем как их силы обязывают к наступательной тактике. Они должны действовать настойчиво.

 

Саксония должна оставаться нейтральной, чего нельзя сказать про Баварию и прочих принцев империи до Ганновера.

 

Даже турки, теряя Грецию, будут тем самым еще более вынуждены вступить в войну, под призрачными обещаниями возврата Крыма и прочего, что лишь явится объектом для освобождения в дальнейшем.

 

Россия встретится с некоторыми затруднениями со стороны Персии, но эта последняя слаба. Постараются поднять против нее Кабарду, а также и черкесов.

 

Против Швеции она должна иметь 24000 человек хорошо вооруженных и подвижных. На морс она гораздо более сильна, сокрушит шведский флот и передаст излишки судов англичанам. Дания более выиграет, схватившись со шведами, чем если будет рисковать в другом месте. Самым же лучшим для нее будет нейтралитет, и если она не будет помогать англичанам. В интересах прусского кабинета усилить ослабление Австрии и повергнуть русскую гидру. Король будет с французами. Обе державы на него легко нападут с 10000 человек каждая, если он не будет на их стороне или если останется нейтральным.

 

Со времени последней войны у турок не хватает людей и, если только их не поддержит Франция, Россия победит их с 60000 или 30000 резерва. Ее флот имеет стоянкой Севастополь.

 

Австрийцы и русские будут действовать против Франции со 100000 человек каждые, имея в принципе:

 

Только наступление.

 

Быстрота в походе, горячность в атаках холодным оружием.

 

Никакой методичности при хорошем глазомере.

 

Полная власть генерал-аншефу.

 

Атаковать и бить противника в открытом поле.

 

Не терять времени на осаду за исключением, например, Майнца, как основного пункта; иногда действовать обсервационным корпусом, блокадой, брать скорее крепости штурмом и сразу живой силой; так имеешь меньше потерь.

 

Никогда не распылять силы для сохранения различных пунктов. В случае если противник их минует, это тем лучше, ибо он приближается, чтоб быть битым,

 

Итак, нужен только обсервационный корпус на Страсбург, еще подвижный корпус на Люксембург; его острие продвинуть с беспрерывными боями до самого Парижа, как главного пункта, не останавливаясь в Лодане, если не считать установления наблюдения за ним при помощи некоторого количества войск, чтобы иметь свободным тыл, но не для отступления, о чем никогда не думать, но для обозов. И никогда не следует перегружаться тщетными комбинациями для контр-маршей и для так называемых военных хитростей, которые хороши только лишь для академика (мыслимы лишь только в теории), Италия, Нидерланды легко последуют за Парижем; король сардинский выскажется; имеется еще достаточно горячих голов в Италии, а остальное на благо общества.

 

Неаполитанский король воспрянет, англичане очистят Средиземное море, никаких отсрочек, ложной предосторожности и зависти — головы Медеи, а в Министерстве Евгений Мальборо на положении Суворова и Кобурга.

 

Вот такой вот план кампании предложил Александр наш, Васильевич.

источник: http://militera.lib.ru/science/suvorov_av2/01.html

[гренадер]

2Luxembourg

До того, как во Франции произошла реставрация, Наполеон в 1813-1814 гг. вел неравную борьбу против коалиции всех сильнейших держав Европы.

Наполеон сам создал эту коалицию отсутствием у себя таланта стратега , дипломата.

Причем, в отличие от тиранов XX века, он не разорял ради победы собственную страну, не мобилизовывал поголовно все мужское население, и т.д. Франция к моменту реставрации оставалась вполне благополучным государством, чей народ в целом жил лучше, чем в годы Революции или при "Старом режиме".

Ваше утверждение расходится с фактами.

В течении 19 века население, например, Великобритании выросло с 16 до 37 млн. т.е. на 131 %, Германии с 24 до 56 млн. т.е. на 135 %,Италии с 16 до 34 т.е. на 115% , то население Франции выросло с 27 до 39 млн. т.е. всего лишь на 44 %.Из всех стран Европы, именно Франция первая столкнулась с проблемой сокращения населения. Это результат наполеоновских мобилизаций( на это указывают и сами французские демографы).Такую цену заплатил французский народ за попытку реализации завоевательных планов своего императора.

Если почитать воспоминания офицера русской армии Ф.Глинки , то его мягко говоря ,за исключением Парижа ,Франция не впечатлила. Он пишет о нищете жителей и отсутствии мужчин( которых , разумеется ,призвал в свою армию Наполеон).Короче говоря не видит особенного благосостояния французов.

[Берг]

2Chernish

нет-нет, PR - строго говоря - это вообще современное явление, для ХХ века характерна пропаганда, но все же по сути пропаганда - тоже форма пиара smile3.gif. До СМИ - до газет как минимум, а это ВФР. это Марат с его фашистской гезетенкой "Друг народа" и прочее - не было пиара.

Профессор, я так понимаю, что объявление АВ себя богом - не пиар ?

[PathFinder]

2гренадер

В течении 19 века население, например, Великобритании выросло с 16 до 37 млн. т.е. на 131 %, Германии с 24 до 56 млн. т.е. на 135 %,Италии с 16 до 34 т.е. на 115% , то население Франции выросло с 27 до 39 млн. т.е. всего лишь на 44 %.

Интересно, а какова в этих цифрах доля населения присоединенных к вышеназванным государствам территорий? И вообще цифры откуда, ссылочку можно дать?

[Chernish]

2Берг

Профессор, я так понимаю, что объявление АВ себя богом - не пиар ?

Я же сказал - "строго говоря". В обыденном сознании пиар сейчас - это все действия связанные с продвижением имиджа в массы. Но если строго - то пиар - это манипуляции с массовым сознанием при помощи СМИ (непрямые), пропаганда - то же самое только в прямую, а все что было до СМИ - это нечто иное. Тоже воздействие на массовое сознание, но другое. Т.е. пиар - это в постиндустриальном обществе, пропаганда - в индустриальном, а до того - не знаю не смотрел - религия? В общем другие формы)

 

Объект один - массовое сознание. А различается по способам и средствам.

[Берг]

2Chernish

Продолжаем мыслю :

АВ использовал на тот момент самый мощный и эффективный способ продвижения имиджа в массы

АВ убивал своих сподвижников

АВ убивал своих друзей

АВ оказывается не разгонял миллионные армии

АВ угробил значительную часть армии в индийском походе (вроде даже говорят, что это жуткое отступление было для него своеобразной местью армии, отказавшейся следовать с ним дальше)

АВ обескровил свою родину - Македонию, выкачав оттуда огромные для неё людские ресурсы

АВ не смог создать устойчивую державу, распавшуюся после его смерти

АВ облажался со Спитаменом

Список можно продолжать.

Далее : во всех древних работах - АВ мажут елееем, для всех - он однозначно Великий.

Так каков вывод ? АВ - тоже пиарас ?

ПыСы : говорил - повторю, ни АВ, ни Цезаоь, ни Нап - не ангелы без пятнышка. У всех можно найти "темные" детали биографии. А то, что Нап применял более изощренные способы для своего пиара - просто признак времени, а не его особенная пиарастость

[Недобитый Скальд]

2Берг

АВ угробил значительную часть армии в индийском походе (вроде даже говорят, что это жуткое отступление было для него своеобразной местью армии, отказавшейся следовать с ним дальше)

 

И охота чепуху нести?

 

АВ облажался со Спитаменом

 

Гениальный вывод.

"Да, облажался я таки со Спитаменом", - подумал Александр и подкатил ногой поближе к трону голову Спитамена...

 

АВ обескровил свою родину - Македонию, выкачав оттуда огромные для неё людские ресурсы

 

Бред. Но бред, возникший в 20 веке.

 

АВ оказывается не разгонял миллионные армии

 

Нормаль! Кир Младший почти разогнал почти мильонную армию! Все дело - в пиаре.

 

АВ убивал своих друзей

 

Нахрен друзья, которые хотят, чтоб тебя убили?

 

АВ не смог создать устойчивую державу, распавшуюся после его смерти

 

Тут Александр совершенно не при чем. Человеческий фактор не переделать.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Все дело - в пиаре.

Вот и я о том же

[Недобитый Скальд]

2Берг

Профессор, я так понимаю, что объявление АВ себя богом - не пиар ?

 

Сыном Бога. Для египтян - совершенно нормально и даже необходимо. Раз царь: значит бог.

 

Для греков с македонянами похуже, но - детей богов в истории ихней пруд-пруди, да и судя по высказываниям Александра он понимал, что очень многие будут настроены отрицательны. Главное - он сам в это верил.

[Недобитый Скальд]

2Берг

Вот и я о том же

 

Но Александр то тут при чем? Каждый грек, оценивая варварские войска, врал безбожно. Что Ксенофонт, что Геродот, что историки похода Александра. Но это ж не означает, что и Леонид, и Кир Младший были бездарными ничтожествами.

[Renown]

Интересно, а какова в этих цифрах доля населения присоединенных к вышеназванным государствам территорий?

Вы считаете, что в 19 веке Франция малок себе присоединила колоний? Навскидку - Алжир, Индокитай, Чад, Сенегал, Берег Слоновой Кости. Не самые малонаселенные страны, надо сказать.

[Недобитый Скальд]

2Renown

Навскидку - Алжир, Индокитай, Чад, Сенегал, Берег Слоновой Кости. Не самые малонаселенные страны, надо сказать.

 

Ага, вся польза с них - тела да души.

Да и все равно было это при королях да Республиках, а не при Наполеоне. Французский флот при нем супротив английского не выстаивал ни в жисть.

[Renown]

Ага, вся польза с них - тела да души.

Речь шла о приросте населения к концу 19 в. И если с Англией баснословные проценты понятны, то вот с Францией - совершенно непонятно. Или статистику приводили без учета колоний?

[Renown]

я могу достаточно объективно судить о его деятельности, как полководца.

 

Вот у вас ключевое слово.

То есть вы судите по его оперативно-тактическому, а не по стратегическому уровню. Очень жаль.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Но Александр то тут при чем? Каждый грек, оценивая варварские войска, врал безбожно.

Как при чем ? Он даже специально таскал с собой пиар-агентов

Но это ж не означает, что и Леонид, и Кир Младший были бездарными ничтожествами.

Не означает. Как и наповский пиар не означает, что Нап был ничтожеством.

ПыСы : если же вам с профессором охота считать, что РИ победила ничтожество, случайно покорившее Европу, случайно считавшееся лучшим полководцем своего времени, случайно выигравшее не один десяток сражений с лучшими армиями и полководцами Европы - то это ваше дело. А как по мне - так РИ ПОБЕДИЛА великого полководца. И я этим горжусь

Изменено 25 сентября, 2009 пользователем Берг