Цивилизационные этапы России

[Akilov I.V.]

2xcb

А обозначение какой группы было "живые мертвые"? Насколько помню это какая то из групп рабов. Интересно понимание - почему так называли.

Тоже помню их в школьном учебнике, хотя запомнил как "живые убитые". Так называли конкретно военнопленных, но в какой период это обозначение вошло в оборот сейчас сказать не могу.

[Цудрейтер]

2Akilov I.V.

чтобы эти рабы не догадались насколько их больше, чем свободных.

 

А вы уверены насчет этого? Maddison дает 10% от всего населения Империи и половину от населения Италии (2,5 млн человек) к 14 г. н. э. Он вообще-то мужик аккуратный.

[Akilov I.V.]

2Цудрейтер

А вы уверены насчет этого? Maddison дает 10% от всего населения Империи и половину от населения Италии (2,5 млн человек) к 14 г. н. э. Он вообще-то мужик аккуратный.

А я не про Империю говорил и не про Италию, а про город Рим. Нет времени разыскивать источник Хёфлинга, который пишет:

...Предложение одного сенатора снабдить рабов единообразной одеждой, с тем чтобы отличать их от свободных, было признано сомнительным с точки зрения общественной безопасности, потому что тогда и рабы поняли бы, сколько их живёт в Риме: "Тогда они увидят, насколько немногочисленны мы"...

[Цудрейтер]

2Akilov I.V.

Ага понял, спасибо.

[xcb]

2Akilov I.V.

Тоже помню их в школьном учебнике, хотя запомнил как "живые убитые". Так называли конкретно военнопленных, но в какой период это обозначение вошло в оборот сейчас сказать не могу.

а как обозначали именно военнопленных в Микенской греции?

[Akilov I.V.]

2xcb

а как обозначали именно военнопленных в Микенской греции?

В линейном Б пока, насколько мне известно, не выявлен этот термин. Рабский статус там определяет лишь существительное do-e-ro (=δοῦλος). Ещё принято толковать слово ra-wi-ja-ja как "пленницы".

У Гомера военнопленный ἀνδράποδον, что несколько иное, чем раб δοῦλος, но пленник и раб зачастую обозначается общим словом δμώς (от δάμνημι "укрощать, надевать ярмо, смирять, уничтожать, убивать").

[MethodMan]

2Akilov I.V.

По-Вашему продукт появляется только при возникновении института рабства?

По моему рабы создают продукт

А почему продукт не может быть создан ремесленниками или наёмными рабочими?

Читайте внимательно, на ваш вопрос уже даден ответ

как рабство может существовать при "дефиците людских единиц"

И на это уже ответил. Вы только себя читаете?

, а кто же тогда обеспечивает рынок рабов и общий контроль?

Люди. Капитан Очевидность.

Рабство появляется только в социально развитых обществах, где оно изначально не является необходимостью, но после, в силу удобства и выгоды, становится основополагающим институтом.

Учите матчасть. Изменено 20 июля, 2010 пользователем MethodMan

[Akilov I.V.]

2MethodMan

По моему рабы создают продукт

Приведите примеры продукции, создаваемой рабами в древних обществах. Щебень в каменоломнях и добыча руды, что ли? Так это было скорее уничтожением излишка рабов, нежели привличением их к производству.

Читайте внимательно, на ваш вопрос уже даден ответ

То-то и оно, что ответ даден, но не дан.

И на это уже ответил. Вы только себя читаете?

Все примеры широкого использования рабского труда при явном дефиците, скажем, крестьянства просматриваются лишь недавнем колониальном прошлом, когда ввоз негров заменял отсутствующие местные крестьянские массы. Допустим, негры помогали выращивать кофе, но к производству прочей реальной товарной продукции не особо-то допускались. В древности подобные примеры вообще не просматриваются.

Люди. Капитан Очевидность.

Т.е. этот "капитан" и "люди" были в меньшинстве по-Вашему?

Учите матчасть.

Ен-то какую, интересно узнать? И ещё подскажите, откуда Вы набрались идей о производстенной креативности рабства?

Изменено 25 июля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[MethodMan]

2Akilov I.V.

И на это уже ответил. Вы только себя читаете?

 

Я уже понял, вы только себя читаете (да и то невнимательно).

 

Приведите примеры продукции

 

Щебень в каменоломнях и добыча руды

негры помогали выращивать кофе

 

это было скорее уничтожением излишка рабов

 

Вы реально утомляете, сами задаёте вопросы, сами на них отвечаете, и при этом предъявляете претензии ко мне.

 

Вот вам сцылки на общедоступный ресурс

Продукт

Труд

 

Осмыслите что создаёт человек с помощью своего труда (вольного или невольного).

Прочитайте пару источников (востлит вам в помочь).

А уже потом предметно задавайте вопросы, в противном случае это не беседа, а мука. Вы не понимаете что хотите у меня спросить, соответственно я не вижу смысла растекаться мыслью по ветке.

 

Соберитесь.

[Akilov I.V.]

2MethodMan

Вы реально утомляете, сами задаёте вопросы, сами на них отвечаете, и при этом предъявляете претензии ко мне.

Я лишь попросил более предметно обосновать Вашу довольно-таки странную мысль.

Вот вам сцылки на общедоступный ресурс

Продукт

Труд

И где здесь про рабство?

Осмыслите что создаёт человек с помощью своего труда (вольного или невольного).

Причём здесь вольность труда? Раз говорим про рабство, то стоит учитывать лишь труд конкретно только рабский.

Прочитайте пару источников (востлит вам в помочь).

А слабо привести хоть пару современных работ, где наглядно показывается появление продукта при распространении рабства?

Вы не понимаете что хотите у меня спросить, соответственно я не вижу смысла растекаться мыслью по ветке.

Я прекрасно понимаю, что спрашиваю, а вот Вы всё уклоняетесь от объяснения зависимости производства от института рабства.

Если просто не хотите отвечать, тогда закончим эту беседу.

[MethodMan]

Поэтому в прошлом и не только в России борьба шла не только за землю (иногда даже не столько), борьба шла за людей которые будут работать на этой земле.

...

 

Вот это есть "странное"?

 

Если это не связано с темой (то бищь офтоп) то лучше, сюда.

Всё таки там больше про экономику, что есть труд, кто что производит.

 

И даже сейчас, есть пространство для освоения.

[MethodMan]

Почему государство и цивилизацию в лесной зоне Восточной европы создали славяне а не финно-угры? Для перехода к цивилизации, крмое прибавочного продукта, нужны еще достаточно высокая плотность населения, обеспечивающая возможность информационного обмена, а следовательно, и возникновения организации, и еще разнообразие ресурсов и навыков, стимулирующее мнформационный обмен и дающее устойчивость. У финнов была высокая норма прибавочного продукта (подсека без рубки дает самые большие урожаи при самой малой затрате труда), но очень низкая плотность населения (та же подсека без рубки требует очень много земли и очень требовательна к участкам пригодным для нее - поэтому плотность населения 1-1,5, в пределе до 2 чел на кв. км - как в современной тундре) - и низкое разнообразие ресурсов (финны - лесовики, даже ополья они не освоили толком). Славяне смогли обеспечить плотность населения от 3-5 чел на кв. км и выше, необходимую для возникновения цивилизации, и освоили разные природные ареалы (и открытые пространства ополий, и лесостепи, и леса). В свою очередь, возникновение организационных структур, поддерживающих информационный обмен (государственности) ускорило развитие и дало возможность (через торговый обмен с иными странами) еще увеличить производство. А увеличение плотности населения ускорило демографический рост (легче искать жену когда народу плотнее живет и больше). Лишние рты уходили в расселение вплоть до Камня, чему благоприятствовал малый климатический оптимум (до XIII в.; лиственные леса росли до Белого моря, викинги в Гренландии нашли зеленые луга, но это означает, что и на Печоре было тоже гораздо теплее чем сейчас). А затем стали все более активно находить себе место в городах - центрах политической и экономической власти (и информационного обмена).

 

4. Рост городов - не только показатель развития цивилизации

 

Слова не мальчика но мужа.

 

Мне хотелось бы применить данные выводы ко времени конца 1 тысч. Который есть явно цивилизационный этап России (ибо Россия собственно и возникла).

То бишь русы при создании гос-ва шли через освоение городов (Бердаа и указании КБ о русах Киева), а уже потом шёл медленный переток русского сельского населения (данных о массовом и внезапном переселении у нас нет). Этим конечно же занимались социально активная часть русских.

Сюда же можно отнести указание источников на большое наличие городов у русских.

 

Также достаточная плотность населения (сельского) была уже достигнута (например археология Москвы даёт заселения балтами финских земель, а уже потом собственно славянами), поэтому можно было создавать города именно на стратегическии важных участках, как то устья рек. То бишь создавать государство.

[Svetlako]

2Chernish

Пшеница может и сам-250 рождать http://www.stgau.ru/material.php?action=view&id=51 . Но для оценки результативности подсечного земледелия важны не крайние рекорды, а усредненные данные.

 

Вспомнился наш спор с Профессором Насчет рекордных урожаев. Мое соменение тогда вызвали урожаи пшеницы в сам-250

 

А тут наткнулся тут на зафиксированную урожайность "кустовой ржи по высохшим болотам" в Олонецкой губернии в 1858 году - в 599 самов!!! Нефигово? Сайт странный, но статья мне понравилась

 

http://www.yperboreia.org/vino01.asp

[Chernish]

2Svetlako

Ну я же говорю что рекордные урожаи - это как рекордные выстрелы из лука на 800-900 метров. В реальном сражении дальше "перестрела" (60-70 м) не стреляли...

[Svetlako]

2Chernish

Ну я же говорю что рекордные урожаи - это как рекордные выстрелы из лука на 800-900 метров. В реальном сражении дальше "перестрела" (60-70 м) не стреляли...

 

А как тебе северные хитрованы вообще? Это ж надо! Высохшие болота! Это ж кладезь сапропеля! Мизер луговых сорняков. И сажали небось "по кочкам". Лысенко со своим квадратно-гнездовым нервно курит в сторонке Как понимаешь затраты в таком случае совсем исчезают - вот только климат не всегда способствует и риск, конечно, есть Хотя какой, нафиг, риск. Посадил там мужик жменю-две, польют дожди - он жменю и потеряет, а в случае засухи - он богат как крез! Гы. 600 жменей соберет

[Chernish]

2Svetlako

А "голь на выдумки хитра". Откуда иначе у русских "тыковке" взяться?

 

Все закон академика Берга о принудительном влиянии географической среды на популяцию

[Chernish]

Возвращаясь к старому разговору.

 

Россия XXI века будет основана не на нефти и газе а на производстве продовольствия?

 

 

До 1930-х годов основой России было сельское хозяйство и именно положение с сельским хозяйством определяло ситуацию в стране. По большому счету в истории России было всего несколько технологических этапов, определявших ее политическую и общественную структуру. Первый этап - славянская колонизация Восточной Европы, расселение славян из мест их формирования на северо-восток - вплоть до Печоры. VIII - XIV века. Технологическая основа общества - подсечно-огневое земледелие ( в комбинации с различными формами перелога и отчасти пашни, игравшей второстепенную роль). Основные черты - высокая производительность (сам-20-30-50-100), низкая плотность населения (1-2 чел на километр), слабый информационный обмен. Соответственно, этому периоду характерны высокий уровень жизни, богатство страны в сравнении с соседями (Русь не имея серебряных рудников стала источником серебра для Орды на 250 лет), личная свобода (попробуй поугнетай народишко при огромном фонде свободных земель и необходимости постоянно менять росчисти под посевы), феодальная раздробленность.

 

Второй этап - малый ледниковый период, кризис подсечно-лесного земледелия, переход к пашне, стремление русских на юг, к "подрайской землице". Его характерные черты - низкая производительность (сам2-сам-3 вплоть до середины XIX века), громадные трудозатраты, крайняя бедность страны, жесткая экономическая система - закрепощение крестьян, самодержавие. Продолжался с XV по середину XIX веков. Причем переход к новому этапу сопровождался настоящей экологической и социальной катастрофой вт.пол.XVI- нач.XVII веков. Самое важное технологически в течение всего этого времени - переход к пашеннному земледелию ТАК И НЕ БЫЛ ЗАВЕРШЕН! В условиях России из-за холода даже под паром азот не успевает восстанавливаться в почве и трехполье в течение 150-200 лет приводит к выпахиванию почвы. В XVIII веке трехполье могло существовать только при том что 80% земель находились под паром - в пустошах. Когда к середине XIX в. все эти земли были распаханы и включены в оборот, крепостная система немедленно рухнула и крепостное право было отменено.

Все что происходило потом может быть охарактеризовано как кризис земледелия в России. Всю вторую половину XIX и первую половину XX вв. страна держалась за счет экстенсивной колонизации - заселения и распашки все новых земель в Новороссии, на Кубани и Сев. Кавказе, в Поволжье и Заволжье, в Сибири и Казахстане. При этом центральные районы страны постепенно приходили в упадок.

 

Правда, произошла одна очень важная инновация. В 1930-е гг. произвели коллективизацию и перешли к крупному механизированному сельхозпроизводству, а в 1960-е дополнили этот процесс внедрением химудобрений. Тем самым сняв фатальную проблему азота в русском климате. Но на уровень передовых земледельческих стран так и не вышли. Коллективизация - раскрестьянивание- осуществила фазовый переход России к индустриальному обществу, но не смогла кардинально изменить роль сельского хозяйства. Оно перестало быть основой страны, не превратившись в процветающую индустриальную отрасль.

 

В XXI веке кажется перед страной открываются новые перспективы. И связаны они именно с сельским хозяйством.

 

Потому что нефть - фигня, главный вопрос XXI века - вопрос еды, и Россия при умной стратегии может стать мировой сверхдержавой, купающейся в роскоши, еще при нашей жизни.

 

Мировой кризис продовольствия начался с 2007 года. Финансовые потрясения 2008 г. заставили забыть о нем, и заодно сократили спрос на еду (нет денег - нет импорта еды). Но революции на Ближнем востоке в 2011 г. показали, что кризис продовольствия никуда не делся и уже оказывает мощнейшее воздействие на мировую политику. Когда стоимость еды с 2007 г. удвоилась бедняки в слаборазвитых странах, тратившие 70% своих доходов на еду, оказались выброшенными за пределы выживания. И поднялись на борьбу, свергая режимы, правившие десятилетиями.

 

Для характеристики ситуации на мировом рынке продовольствия важно учесть следующие факты:

 

- Каждый год количество едоков на земле увеличивается на 80 миллионов ртов, почти полностью за счет развивающихся стран. При этом примерно 3 миллиарда человек пытается подняться по пищевой цепочке, переходя от питания "горсточкой риса" к потреблению мяса, молока, яиц и прочего по модели среднего класса (в основном в Китае и ЮВА). А это требует растущего производства кормов для скота и птицы, в пропорциях намного превышающих потрености в питании человека. Напр. в США потребление зерна на душу населения в 4 раза выше чем в Индии, где зерно на корм скоту и птице практически не используется. Большая часть российского зерноводства тоже работает на корм скоту а не людям.

 

- Фермеры в развитых странах дошли до предела использования научно-технических разработок, а новых пока нет. Урожайность в развитых странах с 1950 г. увеличилась в 3 раза, но за последние 16 лет она почти не растет.

 

- В погоне за борьбой с призраком нефтяного кризиса развитые страны переводят все больше своих сельскохозяйственных земель под выращивание растений для биотоплива, а не для пищи. В 2000 г. США истратили на производство биотоплива всего 16 млн. тонн зерна из общего урожая в 400 млн. тонн, в 2010 г. - уже 126 млн. тонн. По этому же пути идут Бразилия (занимающая площади под сахарный тростник из которого делают биоэтанол) и ЕС, планирующий в 2020 г. 10% потребляемого топлива получать из биомассы, для чего отвести под это дело значительную часть своих сельхозугодий. К чему это приводит можно проиллюстрировать на простом примере. В 1965 г. в Индии разразился сильнейший голод и США спасли страну предоставив ей пятую часть своего урожая. Сейчас у США такой "подушки" нет - все излишки уходят в биоэтанол.

 

- Интенсификация с/х в ходе "зеленой революции" в Индии, Пакистане, Китае и др. странах привела к массовой выкачке подпочвенных вод. В одной Индии было пробурено 20 млн скважин для подачи артезианской воды на поля, сейчас вода в них подходит к концу, многие уже истощились. В Саудовской Аравии истощение подпочвенных вод уже привело к тому, что страна, полностью обеспечивавшая себя собственными продуктами питания, вынуждена вернуться к их импорту и уже скоро будет импортировать все зерно. В Сирии, Египте, Иордании, Ираке падение урожайности из-за исчерпания подпочвенных вод уже началось. Повышение температуры так же способствует истощению подпочвенных вод, доступных для добычи.

 

- Потепление климата планеты ведет к росту опустынивания и переводу многих прежних житниц в неблагоприятные для земледелия условия. Это угроза для США, Китая, Индии, Ближнего Востока, Латинской Америки и Африки.

 

Нехватка пресной воды, пределы использования современных технологий и рост едоков - вот три главных причины быстро усиливающие продовольственный кризис на планете. Мальтус был прав - количество едоков быстро переваливает за возможности природы прокормить их.

 

В этих условиях у России - уникальное положение. Достаточно выехать за пределы крупных городов чтобы увидеть громадные пустующие пространства, никому не нужные и никем не обрабатываемые. Земли у нас - море. Технологии - пещерные. До уровня разщвитых стран нам в с/х - расти и расти. Пресная вода? Россия - мировой лидер по ее запасам (после Антарктиды и Гренландии). Потепление? Для нашего климата страдающего от НЕХВАТКИ тепла для нормального растениеводства- это СЧАСТЬЕ. Не зря госсекретарь США по внутренним делам в письме на имя Саратовского госуниверситета пишет, что через 50 лет центр мирового производства сельскохозяйственной продукции переместится из Великих равнин США в степь от Волги до Енисея.

 

Дело за малым. Повернуть страну к сельскому хозяйству (пшеница заменит нам нефть, на которой мы сейчас живем). Не отдать землю всяким пришельцам. Понять, что будущее страны - в новейших нано-био технологиях для сельского хозяйства и выстроить соответствующую государственную политику.

 

Но пока "елита" России и близко не проявляет признаков понимания. Запад уже задумывается над этим, а наши - нет. Если мы не поймем своего будущего, судьбу "будущей мировой житницы" решат без нас.

 

Дело это конечно непростое. Можно однозначно сказать - будущее России как великой сельскохозяйственной державы и новой мировой житницы зависит не только от глобального потепления, но прежде всего - от успехов страны в супер-высокотехнологичных отраслях (нано и микробиология, биохимическая промышленность, генная инженерия - именно там находятся ключи к превращению российского земледелия и животноводства в супер-процветающие отрасли, которые заменят Газпром и нефть как основу страны). А это - осознанный выбор элит и государства. К которому пока даже подходов не видно.

Изменено 25 сентября, 2011 пользователем Chernish

[еремей зонов]

2Chernish

Это угроза для США, Китая, Индии, Ближнего Востока, Латинской Америки и Африки.

Сожрут нас, сцуко.

[Fergus]

2Chernish

Какой-то безъядерный феодальный постапокалипсис описан

[Цудрейтер]

2Chernish

А как же Паршин? На свалку истории пойдет?

[Svetlako]

2Цудрейтер

А как же Паршин? На свалку истории пойдет?

 

Климат меняется - Паршины уходят

[WiSt]

емнип, Паршев. Но его место разве не в псевдо?

[Chernish]

2Цудрейтер

Паршин пишет для уходящего состояния климата и технологии. Я же говорю о будущем. Кстати опыты с новейшими технологиями в животноводстве в России уже ведутся бизнесом - напр. в свиноводстве. Результаты фантастические.

2WiSt

 

емнип, Паршев. Но его место разве не в псевдо?

Не совсем. Кое-что он верно подметил, но абсолютизировал выводы, забыв, что чем выше технология (если по-науке - чем больше в производстве доля высоконаучного знания) - тем меньше она зависит от климата и первобытной природы.

[Игорь]

2Цудрейтер

А как же Паршин? На свалку истории пойдет?

Паршев его фамилия.Пойдёт на свалку истории легко.

 

2Chernish

Кое-что он верно подметил, но абсолютизировал выводы, забыв, что чем выше технология (если по-науке - чем больше в производстве доля высоконаучного знания) - тем меньше она зависит от климата и первобытной природы.

угу.А не может Паршев пояснить,почему при плохих земледельческих условиях и полуголодного состояния население Китая и Индии (и иже с ними) растёт в геометрической прогрессии? Ну ладно - в арифметической.

Эту псевдотеорию типа "пачимурассияниамерика" обсуждали много раз.Устарело.

[Archi]

2Игорь

при плохих земледельческих условиях...население Китая и Индии

это где-где плохие земледельческие условия-то?

Изменено 30 сентября, 2011 пользователем Archi