Истоки политического и общественного устройства К. Руси и России

[old17]

oberon

"Элита, духовенство, горожане" однозначно и без оговорок были на Руси малообразованными сравнительно со своими аналогами в Европе. Исчерпывающим доказательством этого служит отсутствие на Руси латинских школ и университетов.

Фигня какая-то, а не доказательства, что "русские бояре времен Ивана III на фоне тогдашних европейских рыцарей выглядели как папуасы."

А Ключевского вот сами почитайте о влиянии православия на общество по началу:

http://www.magister.msk.ru/library/history...hev/kllec15.htm

Chernish

В 14 веке Сорбонна Оксфорд и Болонья уже давно.. в расцвете.

Расцвет чего? Теологии и юриспруденции?

Болонский университет, в котором первоначально студентов обучали только юриспруденции, быстро завоевал славу лучшей высшей школы права, и в Болонью стали стекаться студенты со всей Европы. Больше всего их пребывало из германских государств. В 13 веке число студентов доходило до 10 тысяч. В 14 веке к юридическому факультету добавились факультеты философии, медицины и теологии. Только в 16 веке университету было предоставлено собственное помещение — один из дворцов Болоньи, а до этого занятия велись или в домах профессоров или в арендованных помещениях. В 1253 году Робер де Сорбон, французский теолог, духовник короля Франции Людовика IX Святого, основал в Париже богословский коллеж, который к 14 веке приобрел ранг одного из самых теологических центров Европы и который стали называть университетом Сорбона или просто Сорбонной.

Ну Оксфорд, но опять мы сравниваем всю Европу и Русь. А в Речи какие университеты?

[Takeda]

На фоне своих европейских современников например Елизаветы Тюдор (знавшей 7 языков) или Анри IV (беглая латынь и приличный греческий) - это переписка двух дикарей.

 

Называть дикарями тех, кто не знает 7 языков - это как-то, хмм..., завышенная планка. Кроме того, одними языками образованность не исчерпывается.

[Chernish]

2old17

А в Речи какие университеты?

Краковский... рядом Пражский... да в европе в 14 в. универы сотнями исчислялись. Юриспруденция - тоже важна. Отражала потребность в праве. А право - одно из условий будущей технологической революции. В общем Европа постепенно накапливала преимущества которые позже выстрелят качественным скачком.

[Takeda]

2Chernish

А право - одно из условий будущей технологической революции.

 

А можно поподробнее об этом рассказать?

[Chernish]

2Takeda

то что произошло в Европе в раннее Новое время и позже - уникальный случай на Земле. Никто сделать ничего подобного не смог. И для такого рывка (противоестественного или как - не важно, важно что определившего поворот мировой истории) нужны две вещи: капитализм как экономическая основа и наука как инновационная. Дальше сами можете цепочку размотать... и роль права поставить на нужное место.

[Takeda]

Дальше сами можете цепочку размотать... и роль права поставить на нужное место.

 

Имхо, роль права - всегда догоняющая. Право не способствует каким-то прорывам, оно отражает самый справедливый (в идеале) статус-кво. То есть вначале прорыв - потом право.

 

Хотя, если посмотреть на Европу, то римское право действительно может быть некоторые представления о том, что такое развитая торговля и какие в ней могут быть инструменты.

[vergen]

к слову о...(не знаю куда впихать...кажись суда подойдет)

у нас вообще есть тема посвященная периоду от конца гражданской до начала отечественной?

 

, хвалят книжку:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4413958/

"А. А. Зданович

Органы государственной безопасности и Красная армия"

 

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1840660.htm

"Рекомендую всем интересующимся Красной Армией и всеми аспектами военными строительства, ну и само собой собственно работой особых отделов ОГПУ в период 1921-1934 (фактически автор взял период существования ГПУ-ОГПУ как хронологические рамки). В книге несколько сот страниц документов (фото нет). С учетом уникального положения автора, бывшего начальника ЦОС и УПС ФСБ, много ИМХО реально нового.

Например, узнал, что за Тухачевским чекисты начали следить (в смысле, завели соответствующее дело о наблюдении за ним конкретно) еще с 1921 г . Тогда были опасения, что он своевольно начнет войну с Польшей, ни больше ни меньше.

Выдвинута весьма интересная версия генезиса операции "Весна", которая развернулось во всю ширь и дурь благодаря желанию ГПУ Украины раздуть до всесоюзных масштабов реальное дело о польском шпионаже и подготовке восстания в одном из украинских территориальных соединений, в чем их поддержали Менжинский и Ягода.

Интересно освещена и роль чекистов в борьбе с поилом и откатом в ВПК в 20-е гг - кое-что читается прямо как нечто очень актуальное, особенно по авиации и начинающемуся импорту вооружений Была, например, такая разработка "Вертикальный трест" о попилах по НИОКР в ВВС. Ну и роль в органов безопасности в разоблачении взяток от "Юнкерса" и закрытии этой концессии тоже оказывается главная (хотя про это уже писали).

В общем, настоятельно рекомендую всем интересующимся.

С уважением, А.Никольский"

 

http://eugend.livejournal.com/71954.html

 

"Книжка – ИМХО – крайне интересная, содержит множество новой для меня лично информации, огромное количество ссылок на архивные документы, в том числе из архивов ФСБ, богатые приложения (64 документа, занимающих почти треть весьма немаленькой по объему книги). В книге почти нет пересечений с предыдущими работами автора – я в частности нашел лишь одно – посвященное репрессиям в отношении морских офицеров в 20-е годы. Основная цель книги – как я понял – показать, что работа чекистов в сфере обеспечения обороноспособности страны (в первую очередь, особых отделов) сводилась не только и не столько к репрессивным мероприятиям, как это представляется многим в настоящее время, а большей частью имела в своей основе реальные и не надуманные мероприятия по обеспечению контрразведывательной работы в военной сфере и противостоянию с иностранными разведками (в первую очередь, польской), по контролю за лояльностью командного состава (что было не пустым словом), за состоянием дел в военной промышленности, по вопросам коррупции и хозяйственных преступлений в вооруженных силах и т.д.

 

Для меня лично изначально было интересно дело «Весна» и вопросы связанные с контролем за бывшими офицерами (отрывок я выложу далее, а чуть ниже дам и свои краткие комментарии), но с большим интересом читал и про борьбу с польской разведкой, про работу особых отделов во время подавления антоновского и кронштадтского восстания, про чекистов и ВПК, в частности про дело ген. Михайлова (интересно проведенное сравнение его с делом Сухомлинова) и про авиастроение и многое другое. Небезыинтересные факты про реальных, а не надуманных шпионов и не только, буквально рассыпаны по всему тексту – как например информация о том, что бежавший на запад секретарь Сталина Бажанов реально был агентом польской разведки, про то, что французские разведчики, работавшие против СССР с территории Румынии и организовавшие разведдеятельность через бывшего врангелевского офицера Богомольца, оперативно получали штабы приказы КОВО, про генерала Генштаба Рыльского, высокопоставленного сотрудника Управления боевой подготовки – завербованного прибалтами, про Тухачевского – который со слов секретных сотрудников ОГПУ из числа высокопоставленных военных из его окружения, а также в донесения и сводках ОГПУ весьма высоко оценивался как военачальник (хотя и отмечалось его склонность зарываться), но при этом был весьма нечистоплотен в личных делах (в частности, отмечались многочисленные факты злоупотребления хозяйственным положением, бросавшаяся в глаза несопоставимость его официальных доходов с реальными расходами и т.д.), про то, как следствие по сути окончилось ни чем при расследовании дел о поставке самолетов от «Юнкерса», после того, как вплотную подошло к фигурам тогдашнего начальника ВВС Баранова и его предшественника на этом посту Розенгольца. Интересно читать например о том, что немцы в 20-е годы, не имея средств на ведение активной разведывательной работы в СССР и пользуясь тесными военными связями с РККА, сделали ставку на «банальный шпионаж, а на выстраивание системы подчинения своему влиянию отдельных советских военачальников и даже некоторых звеньев оборонного ведомства Советского Союза» - по мнению автора, «такую амбициозную задачу не ставили перед собой военные круги других иностранных государств» и лишь «откровенно антикоммунистическая и антисемитская политика Гитлера и его окружения не дала возможности германскому генералитету продвигаться в указанном направлении».

 

Немножко коснусь материалов, посвященных «Весне» (отрывок я выложу далее). ИМХО информация, изложенная в книге, во многом утверждает меня в уже сложившемся в отношении этого дела мнении. Вкратце, озвучу свои тезисы - нет дыма без огня, но официальные обвинения, предъявленные большей части арестованного комсостава, не имели ничего общего с действительностью. Подоплека дела имела скорее «мобилизационный» характер – нейтрализация потенциальной пятой колонны. И подобные опасения имели под собой определенную – и достаточно реальную - почву. Хотя масштабы распространенности подобных настроений и степень организованности бывших военспецов сильно преувеличены, тем не менее лояльность многих из них в критической ситуации вызывала более чем объяснимые сомнения. Во многом раскрутка этого дела именно в тот момент времени была связана с внешнеполитической обстановкой – а именно кризисом в отношениях с Польшей («Военная тревога 1930 года»). Тем не менее, дело было раскручено под давлением сверху, а механизм раскрутки во многом напоминал тот, который использовался позднее в 1937 году (этот тезис основан не на материалах данной книги, а на моем мнении после знакомства с материалами украинского сборника документов по делу «Весна»). Масштабы и жестокость репрессий в рамках «Весны» в получивших распространение последнее время публикациях все-таки заметно преувеличены (хотя имели место различные эксцессы), особенно в сравнении с 1937-м годом. Из нового, что я почерпнул из книги – среди прочего отмечу дополнительные данные о критическом отношении внутри ОГПУ к самому делу в рамках «Весны», а также материалы по АНД «Генштабисты».

 

У меня безусловно есть некоторые замечания к тексту книги, тем более мое знакомство с ней пока достаточно поверхностно. В частности, у Здановича в очередной раз всплывает гуляющая по различным работам цифра в 3000 командиров РККА, арестованных в ходе операции «Весна» (в первый раз она всплыла в работе Сувенирова»), тем не менее никаких архивных подтверждений этой цифры я не встречал, и документы, с которыми я сталкивался (в том числе и опубликованные в этой книге) склоняют меня к тому, что данная цифра заметно завышена, далее – Зданович уделяет немало внимания бонапартистским тенденциям в высшем руководстве РККА, и в качестве примеров приводит Тухачевского и Уборевича – и если в отношении первого я склонен согласится, то примеры в отношении второго, приводимые в книге, представляются мне крайне натянутыми (вообще, по Уборевичу при внимательном изучении в книге присутствует только один факт, могущий косвенно скомпрометировать его – привлечение к делу закупок в Германии отставного немецкого генерала Людвига, следствием чего были убыточные для советского государства сделки по завышенным ценам), не очень понравился мне пример с Фрунзе, не упомянувшим в своем выступлении бегство Фастыковского за границу, как подтверждение факта если можно так выразится «халатного» или снисходительного отношения к военспецам – в первую очередь, просто в силу того, что это вообще сама по себе крайне странная и запутанная история – Фастыковский бежал, вскоре вернулся – без каких-либо последствий для себя и при этом сам же Зданович позже упомниает о нем, как секретном сотруднике ОГПУ. Тем не менее в целом эту книгу я оцениваю очень высоко и всячески рекомендую – ИМХО маст хэв тем, кто интересуется историей становления Красной армии в 20-30е годы, да и не только.

 

 

P.S. Содержание книги

 

Введение (5)

Глава I

ИСТОРИОГРАФИЯ И ХАРАКТЕРИСТИКА ИСТОЧНИКОВ ПРОБЛЕМЫ (9)

§ 1. Историография проблемы(9)

§ 2. Анализ источников по теме исследований (35)

 

Глава II

ПОЛИТИЧЕСКАЯ И ОПЕРАТИВНАЯ ОБСТАНОВКА В СФЕРЕ ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ РККА (59)

§ 1. Угрозы безопасности для РККА и РККФ (59)

§ 2. Правовые основы организациии деятельности органов ВЧК — ОГПУпо военной линии и их практические задачи (119)

§ 3. Совершенствование системы органов ВЧК — ОПТУ, занятых в сфере обеспечения безопасности войск (163)

§ 4. Кадровый потенциал особых отделов (196)

 

Глава III

ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ОРГАНОВ ВЧК - ОГПУ В ИНТЕРЕСАХ УКРЕПЛЕНИЯ БОЕГОТОВНОСТИ КРАСНОЙ АРМИИ И ФЛОТА (226)

§ 1. Обеспечение безопасности войскв условиях «малой гражданской войны» (226)

§ 2. Роль органов госбезопасностив укреплении политической надежности войск (267)

§ 3. Бывшие офицеры как объект оперативного воздействия органов ОГПУ (331)

§ 4. Оказание органами ВЧК — ОГПУ помощи командованию в проведении военной реформы и реализации 1-й военной пятилетки (397)

§ 5. Роль органов ВЧК — ОГПУ в реализации мер по защите

государственной и военной тайны в РККА (483)

Заключение (525)

Приложения (535)

Примечания (711)

Использованные источники и литература (762)

"

 

заодно у eugend-а есть пара отрывков из это книги.

Изменено 2 июля, 2009 пользователем vergen

[Chernish]

2Takeda

Имхо, роль права - всегда догоняющая.

это абстрактно. А в цепи причинно-следственных связей приведших Запад к великому технологическому прорыву наличие права выступает одной из предпосылок для успешного осуществления "фазового перехода" от аграрных традиционных обществ к инновационному "второй волны".

[old17]

Chernish

Краковский

"Ягеллонский университет, старейший университет в Польше, один из первых государственных университетов в Центральной Европе. Находится в Кракове. Основан в 1364 Казимиром Великим, в 1400 реорганизован Владиславом Ягайло (отсюда и название) по образцу Парижского университета. Расцвет учебной и научной жизни К. у. приходится на конец 15 и начало 16 вв. университет имел факультеты: теологический, юридический, медицинский и свободных наук. Он был единственной высшей школой в Польше."

Про сотни университетов, думаю, гипербола?

нужны две вещи

Еще одна вещь нужна - ограбление полмира, без которого и указанные Вами вещи пшик.

Takeda

Имхо, роль права - всегда догоняющая.

Абсолютно согласен, хотя по иным Вашим постам (даже в этой теме выше) сложилось абсолютно противоположное мнение о Вашей позиции в отношении данного вопроса.

[basil13]

2old17

Еще одна вещь нужна - ограбление полмира, без которого и указанные Вами вещи пшик.

Сначала появилась возможность провернуть это дельце (технологическое преимущество в военной сфере) и способность удержать и переварить захваченное (экономическая структура - ссудный процент как стимул развития).

Но отрицать доминирующее влияние колониальных ресурсов для развития европейской цивилизации нового времени сложно

[Квинт Пехотинец]

Действительно.. чтобы захватить колонии уже надо было чего то добиться. И чтоб эти ресурсы потом эффективно использовать.

[old17]

basil13

технологическое преимущество в военной сфере

В принципе, да. Однако, учитывая контекст обсуждения , было ли такое технологическое премущество в то время у Европы перед Россией? Кроме того, насколько Древний Рим был технологичнее покоренных им племен и стран?

[Chernish]

2old17

Еще одна вещь нужна - ограбление полмира, без которого и указанные Вами вещи пшик.

Это следствие технологического превосходства. Сначала рывок потом колониальное ограбление, дававшее средства для нового рывка.

 

Про сотни университетов, думаю, гипербола?

ненамного. В начале XV в. в Европе студенты посещали 65 университетов, а в конце столетия - уже 79.

В парижском университете в середине 14 века обучалось около трех тысяч человек, в пражском к концу 14 века - 4 тысячи, в краковском - 904 человека. Сравните с количеством обучавшихся в учебных заведения в России при Петре...

 

 

было ли такое технологическое премущество в то время у Европы перед Россией?

 

Когда? В XIII веке не было, в XVI уже чувствовалось, в XVII приобрело опасный характер и было устранено при Петре, чтобы потом периодически вновь появляться (Крымская война, ПМВ)

[old17]

Chernish

Когда? В XIII веке не было, в XVI уже чувствовалось, в XVII приобрело опасный характер

Тогда Речь с краковским университетом , не говоря уж о Швеции и Ливонии покорили бы Россию как "папуасов" и не заметили.

А если конкретно, в чем технологическое отставание опасного характера России от Европы в 16 веке?

Это следствие технологического превосходства.

Что все-таки причина и что следствие? Неужели в каравеллах все дело? "Открытие Америки и морского пути вокруг Африки создало для подымающейся буржуазии новое поле деятельности. Ост-индский и китайский рынки, колонизация Америки, обмен с колониями, увеличение количества средств обмена и товаров вообще дали неслыханный до тех пор толчок торговле, мореплаванию, промышленности и тем самым вызвали в распадавшемся феодальном обществе быстрое развитие революционного элемента.

Прежняя феодальная, или цеховая, организация промышленности более не могла удовлетворить спроса, возраставшего вместе с новыми рынками. Место ее заняла мануфактура. Цеховые мастера были вытеснены промышленным средним сословием; разделение труда между различными корпорациями исчезло, уступив место разделению труда внутри отдельной мастерской...

Крупная промышленность создала всемирный рынок, подготовленный открытием Америки. Всемирный рынок вызвал колоссальное развитие торговли, мореплавания и средств сухопутного сообщения. Это в свою очередь оказало воздействие на расширение промышленности, и в той же мере, в какой росли промышленность, торговля, мореплавание, железные дороги, развивалась буржуазия, она увеличивала свои капиталы и оттесняла на задний план все классы, унаследованные от средневековья."

"Первыми известными европейцами, которые попали в Америки, как полагают, были Викингами ("норвежецами"), которые основали несколько своих колоний в Америках с 11-ого столетия. Один Викинг, Леиф Ериксон (Leif Erikson) основал недолгое поселение в Винланд, современном Ньюфаундленде. Поселения на Острове Гренландия выжили в течение нескольких столетий, в течение того времени норвежцы Острова Гренландия и Инуитские люди имели, главным образом, враждебный контакт. К 15-ому столетию разрушились норвежские поселения Острова Гренландия. Несколько средневековых арабских источников также предполагают, что мусульманские исследователи с Ала-Андалуса (Исламская Иберия, включая современную Испанию и Португалию), возможно, путешествовали в экспедициях через Атлантику в Америки между 9-ыми и 14-ыми столетиями. В 1492 году, Христофор Колумб достиг Америк, и после этого события европейское исследование и колонизация, быстро расширились. Период начавшийся в 1492 году известен как Колумбовая Эпоха.Европейский образ жизни включал длинную историю разделения жилья с одомашненными животными, такими как коровы, свиньи, овцы, козы, лошади, и различная одомашненная домашняя птица, которая привела к эпидемическим болезням, неизвестным в Америках. Таким образом, крупномасштабный контакт с европейцами после 1492 года принес новые микробы коренным жителям Америк. Оспа (1525 г., 1558 г., 1589 г.), сыпной тиф (1546 г.), грипп (1558 г.), дифтерия (1614 г.) и корь (1618 г.) эпидемии унесли жизни 112 миллионов человек, приблизительно 95 % - 98 % местного населения. Эта популяционная потеря и культурный хаос и политический крах привел к очень облегченной колонизации земли и завоевания местных цивилизаций."

[basil13]

2old17

Оспа (1525 г., 1558 г., 1589 г.), сыпной тиф (1546 г.), грипп (1558 г.), дифтерия (1614 г.) и корь (1618 г.) эпидемии унесли жизни 112 миллионов человек, приблизительно 95 % - 98 % местного населения. Эта популяционная потеря и культурный хаос и политический крах привел к очень облегченной колонизации земли и завоевания местных цивилизаций."

Между первой эпидемией и поседней - порядка 100 лет - это 4-5 поколений. Да и цифра в 112 миллионов выглядит занадто.

[vergen]

2Chernish

Это следствие технологического превосходства. Сначала рывок потом колониальное ограбление, дававшее средства для нового рывка.

скорее это паралельные процессы - т.е. начало ограбления дающего деньги для рывка, и начало рывка - для которого требуются деньги коии проще найти ограбляя...

не сложись это вместе - и общего рывка бы не вышло...

[oberon]

Причем в 11-м веке я бы Русь поставил впереди "франций" (за счет специфичности сочетания веротерпимости русов, взрывного проникновения византийской культуры вместе с деятельностью славянских миссионеров), в начале 13-го века вровень

 

Русь и в 11 веке очень сильно уступала Франции по образованию. Во Франции уже были "средние" школы, а на Руси их не было

 

 

Но говорить в раннем средневековье о дикой Руси смешно. Скорее можно говорить о диких эуропэйцах  Кстати, тут где-то валялась в отвалах ветка о гигиене в средние века. Камрад Eqir там, помню, милейшие примеры приводил о "рыцарской культуре".

 

 

Просто в раннее средневековье Русь относительно развитых стран Европы отставала меньше чем в XVII веке. Но отставала с самого начала.

Байки про немоющихся европейцев - вздор, европейцы в средние века мылись в бане, и ванны принимали.

Изменено 3 июля, 2009 пользователем oberon

[oberon]

а что Грозный у нас Греческого не знал? и польского какого-нибудь?

 

Не знал никаких. Кажется первым царем знавшим иностранные языки был Петр (но он был самоучка). В отношении Федора Алексеевича которого раньше считали большим полиглотом, как кажется доказано, что языков он не знал никаких кроме русского да и русский он знал плохо. Царей в Росии учили читать, писать и считать - и все. Можете представить себе уровень образования элиты.

[oberon]

Называть дикарями тех, кто не знает 7 языков - это как-то, хмм..., завышенная планка. Кроме того, одними языками образованность не исчерпывается.

 

Дело не только в языках, а в общем отсутствии образования. Окружение Елизаветы или Генриха имело как бы сейчас сказали гуманитарное образование с опорой на достижения античности. Грозный с Курбским имели чисто средневековые "знания", которые сводились к начетничеству в житиях юродивых и прочей мерзости. А это были еще "образованные" по русским меркам люди.

[Chernish]

2old17

Тогда Речь с краковским университетом , не говоря уж о Швеции и Ливонии покорили бы Россию как "папуасов"

Разрыв был не как с папуасами. И - Швеция и Польша в 16-17 вв. имели явный перевес над Россией.

 

Неужели в каравеллах все дело?

 

Корабли и пушки, т.е. математика, астрономия, инженерное дело и металлургия)

 

Про 112 млн - чушь собачья. Бред сивой кобылы (кто считал? и как считал? и - сейчас совсем иначе оценивают... )

 

2vergen

скорее это паралельные процессы -

 

Без превосходства в технологиях не было бы колониального ограбления)

 

 

2oberon

Русь и в 11 веке очень сильно уступала Франции по образованию.

это при Ярославе Мудром то? Когда Анна Ярославна нашла Париж дырой? В софийской школе сколько русских детей обучалось? Светлако недавно приводил ссылку. Скорее Франция от Руси отставала)

 

Просто в раннее средневековье Русь относительно развитых стран Европы отставала меньше чем в XVII веке. Но отставала с самого начала.

 

Не во всем. Отставала в главном - в технологиях сельского хозяйства. У нас подсека в Европе давно трехполье...

[oberon]

Отставала в главном - в технологиях сельского хозяйства.

 

А еще в образовании

[zenturion]

2oberon

Русь и в 11 веке очень сильно уступала Франции по образованию. 

Не пишите чепуху и отсебятину . Почитайте, наконец, академика Янина.

Образование в Западной Европе было в первую очередь церковным, а потому узконаправленным и охватывало очень незначительный процент населения. Оно, конечно, имело гораздо более давние традиции и использовало античные знания, но всё это никоим образом не говорит об общем уровне грамотности населения. Быстрому распостранению грамотности среди населения сильно мешало то, что преподавание велось на латыни, которая к тому времени была уже мертвым языком. А вот на Руси был свой славянский алфавит, который использовали вкупе с родным языком, потому и население могло легко и быстро изучать письменность. Примечательный факт - 80 % новгородских берестяных грамот написано без единой грамматической ошибки !!!

Что касается образования в Западной Европе, то в 11 в. историки отмечают его упадок. Даже духовенство в значительной своей части было неграмотным, не говоря уже об орденских братьях-рыцарях, готорым давался целый ГОД ( !!! ) на заучивание одной-единственной молитвы "Отче наш". Неграмотнными были даже короли ! Только Вы эти факты предпочитаете не замечать и замалчивать. :bleh:

Изменено 3 июля, 2009 пользователем zenturion

[oberon]

Не пишите чепуху и отсебятину . Почитайте, наконец, академика Янина.

 

И что этот академик Янин? Обнаружил латинские школы на Руси? Может это вам лучше Янина почитать, чтоб не ссылатся на него когда не следует?

[oberon]

это при Ярославе Мудром то? Когда Анна Ярославна нашла Париж дырой? В софийской школе сколько русских детей обучалось? Светлако недавно приводил ссылку. Скорее Франция от Руси отставала)

 

Ну так приведите соответствующее свидетельство летописи. Как я знаю есть один отрывок который можно трактовать, как то, что Ярослав завел школу в Киеве. Впрочем этот отрывок можно понимать и по другому. И ничего больше.

А в Новгороде никаких училищ никогда не было.

 

Аналогично "Анна Ярославна нашла Париж дырой" - телепатия сквозь века?

[oberon]

А вот на Руси был свой славянский алфавит, который использовали вкупе с родным языком, потому и население могло легко и быстро изучать письменность.

 

Авторов этого алфавита следовало бы занести в список злейших врагов Руси. Ничего кроме огромного вреда этот идиотский алфавит не принес.

 

А вот на Руси был свой славянский алфавит, который использовали вкупе с родным языком, потому и население могло легко и быстро изучать письменность.

 

В Европе использовали гораздо более удобный латинский алфавит вкупе с родным языком (а в скандинавских странах еще и рунический алфавит). Так что население могло еще более легко и быстро изучать письменность

 

 

Примечательный факт - 80 % новгородских берестяных грамот написано без единой грамматической ошибки !!!

 

Меня больше удивляют оставшиеся 20%. Как можно было ухитрится писать с ошибками на языке не имеющем общепринятой грамматики?

 

Что касается образования в Западной Европе, то в 11 в. историки отмечают его упадок. Даже духовенство в значительной своей части было неграмотным, не говоря уже об орденских братьях-рыцарях, готорым давался целый ГОД ( !!! ) на заучивание одной-единственной молитвы "Отче наш". Неграмотнными были даже короли ! Только Вы эти факты предпочитаете не замечать и замалчивать.

 

 

Между прочим первые университеты появились в Европе как раз в 11 веке. Я не спорю, что в тогдашней Европе уровень образования был низким, но вот только на Руси он был еще ниже.

Изменено 3 июля, 2009 пользователем oberon