Истоки политического и общественного устройства К. Руси и России

[oberon]

эт когда было - иезуиты? Это уже КОНТР-реформация. ответ на вызов.. А до того давили науку - как Р.Бэкона или Абеляра - как раз мракобесные попы)

 

На Руси же не было ни образования ни реформации ни контрреформации ибо не надо было никому. Но церковь тут не главная причина. Была бы мусулмьанская вера или католицизм - было бы то же самое .В Испании католики преспокойно удавили все просвещение и науку и привели страну к мракобесному невежеству аж до самого Франко)

 

 

Если ваша точка зрения, что Россия шла тем же путем, что и Европа но с опозданием лет на 500-700, то я в принципе согласен. Но препятствовали преодолению отставания русские церковники, и пока на них не стали при дворе смотреть как на жирных трутней вперемешку с опасными сумасшедшими, ничего хорошего с образованием на Руси выйти не могло.

[Chernish]

2oberon

Ну да препятствовали - как и в Европе. Но не от особой злокозненности православия - а от того что такова природа церкви в СВ вообще.

До 19 века церковь в России очень даже давила просвещение...

 

Даже отсутствие латыни имхо не так вредило стране как ее бедность и отсутствие субъектов "конкурентной борьбы" за права. При петре когда царь погнал палкой за знаниями - поехали как миленькие..

 

А Университеты вообще штука занятная. Их например не возникло нигде кроме Европы. Даже в богатейших Индии и Китае с его поразительным уровнем знаний средневековых - ничего подобного. Тут есть над чем задуматься.

[Игорь]

2oberon

Вообщем мнение о "уникальной" грамотности Новгорода не имеет под собой никаких оснований.

кто это говорил об "уникальности" Новгорода?

Пройдитесь по ссылочке,что вверху.Янин совершенно отчётливо писал,почему именно в Новгороде сохранилась береста,а в других городах нет.А восковые дощечки для тренировки письма археологи находили повсеместно на Юге и Севере Руси.

[oberon]

Даже в богатейших Индии и Китае с его поразительным уровнем знаний средневековых - ничего подобного. Тут есть над чем задуматься.

 

Вообще там были заведения, которые часто именуют университетами. Здесь говорилось о "альтернативном" образовании на Руси. Это конечно чепуха - на Руси не было альтернативного образования, так как не было никакого вообще образования. Но вот в конфуцианских странах была действительно альтенативная система образования, со своим высшим образованием

Изменено 1 июля, 2009 пользователем oberon

[oberon]

кто это говорил об "уникальности" Новгорода?

Пройдитесь по ссылочке,что вверху.Янин совершенно отчётливо писал,почему именно в Новгороде сохранилась береста,а в других городах нет.А восковые дощечки для тренировки письма археологи находили повсеместно на Юге и Севере Руси.

 

Я имел в виду нагловатые заявления о поголовной грамотности в Новгороде в противоположность невежественной Европе. Нет никаких фактов которые бы позволяли считать Новгород более грамотным чем европейские города, наоборот есть все основания думать что новгородцы сравнительно с европейскими горожанами отличались очень низким уровнем образования.

[Квинт Пехотинец]

2 vergen

 

к моменту загибания они уже сами изрядно спортились...заолигархились...да и округу упустили...

 

хм..олигархия еще не синоним безотвествености. Что конкретно там произошло?

 

 

2 oberon

 

А что это за наработки? Особая косность и неспособность ничему учится? Трусость и бездарность? Иваны извели новгородскую нечисть под корень, и правильно сделали

 

Хм..ну вы как то уж очень категорично. Не уж то новгородцы были хуже остальных русичей?

 

Под наработками я имею в виду грамотность. Все таки человека умеющего читать и писать можно чему то еще научить. Да и потом - там же не только тексты на русском, но и на латыни есть..хотя конечно сейчас наверное уже не определишь кто конкретно их писал.

 

 

Вообщем мнение о "уникальной" грамотности Новгорода не имеет под собой никаких оснований.

 

хорошо...русские были менее грамотные чем европейцы? Элита, духовенство, горожане, крестьяне. Что вы можете сказать по этим категориям? И если были менее грамотными, то в чем?

 

 

 

 

Нет не также. Гонители таких как Бруно католические ортодоксы - иезуиты создали лучшую в мире систему образования, и сами были люди с высочайшим уровнем образования. Борьба с Галилеем - это борьба разных подходов к образованию и науке, а не борьба с образованием.

 

хм..насколько я помню Бруно вообще по политическому делу сожгли. А пункт о множествености миров ему хоть и тоже напомнили..однако за подобные же труды и в то же время Н. Кузанский стал кардиналом. Хотя..возможно я несколько скомкал сроки.

 

 

 

2 Chernish

 

эт когда было - иезуиты? Это уже КОНТР-реформация. ответ на вызов.. А до того давили науку - как Р.Бэкона или Абеляра - как раз мракобесные попы)

 

Хм..ну можно вспомнить еще Фому Аквинского - как раз продолжателя идеологии Абеляра.

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

чего-чего? Фома Аквинский был оппонентом Абеляра И вообьще святым...

 

если были менее грамотными, то в чем?

да в самом главном. Артиллеристов, инженеров, оружейников, корабелов, архитекторов пришлось выписывать из-за границы.

[oberon]

хорошо...русские были менее грамотные чем европейцы? Элита, духовенство, горожане, крестьяне. Что вы можете сказать по этим категориям? И если были менее грамотными, то в чем?

 

 

Для простонародья в средневековье минимально достоверных данных о грамотности нет ни для Европы, ни для Руси (и в частности их нет для Новгорода), так что нет смысла толочь воду в ступе. Наличие грамотных простолюдинов ничего не доказывает - такие были в небольшом числе повсеместно.

 

"Элита, духовенство, горожане" однозначно и без оговорок были на Руси малообразованными сравнительно со своими аналогами в Европе. Исчерпывающим доказательством этого служит отсутствие на Руси латинских школ и университетов. Если универы были редкой вещью, то латинские школы еще в средневековье в Европе были распространены повсеместно. Придворный Ивана III новгородец Герасимов имел блестящее образование - но получил он его в Ливоннии, в латинской школе (в Новгороде получить нормальное образование было невозможно). В нищей Ливонии на краю земли были латинские школы! Строила и содержала их между прочим католическая церковь. А в России первая появилась при Алексее Михайловиче. А до этого никаких нормальных учебных заведений ни в Новгороде, ни где бы то ни было еще на Руси не было.

 

Возможно здесь роковую роль сыграло использование славянского языка в богослужениях - не было нужды учить латынь (а заодно читать античных классиков).

Изменено 1 июля, 2009 пользователем oberon

[vergen]

2oberon

на Руси не было альтернативного образования, так как не было никакого вообще образования.

Вы уж совсем-то не заноситесь...есть же куча письменных документов начиная от Грозного - кто-то же их писал, считал и т.д....

[vergen]

2oberon

"Элита, духовенство, горожане" однозначно и без оговорок были на Руси малообразованными сравнительно со своими аналогами в Европе.

в какой период...

а то переписка Грозного и Курбского - выглядит перепиской вполне образованных людей...

[oberon]

какой период...

а то переписка Грозного и Курбского - выглядит перепиской вполне образованных людей...

 

XV-XVII века, в меньшей степени и ранее.

 

На фоне своих европейских современников например Елизаветы Тюдор (знавшей 7 языков) или Анри IV (беглая латынь и приличный греческий) - это переписка двух дикарей.

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

чего-чего? Фома Аквинский был оппонентом Абеляра smile3.gif И вообще святым...

 

Это вы его с Бернардом Клервосским путаете))

 

 

 

да в самом главном. Артиллеристов, инженеров, оружейников, корабелов, архитекторов пришлось выписывать из-за границы.

 

Полностью согласен, что ученые и инженеры - это самое главное...однако...Артиллерию, инженерные работы при Иванах 3-4 кто обслуживал? А с архитекторами..действительно..хм...впрочем тогда их действительно и в европе немного было.

 

 

 

2 oberon

 

"Элита, духовенство, горожане" однозначно и без оговорок были на Руси малообразованными сравнительно со своими аналогами в Европе. Исчерпывающим доказательством этого служит отсутствие на Руси латинских школ и университетов. Если универы были редкой вещью, то латинские школы еще в средневековье в Европе были распространены повсеместно. Придворный Ивана III новгородец Герасимов имел блестящее образование - но получил он его в Ливоннии, в латинской школе (в Новгороде получить нормальное образование было невозможно). В нищей Ливонии на краю земли были латинские школы! Строила и содержала их между прочим католическая церковь. А в России первая появилась при Алексее Михайловиче. А до этого никаких нормальных учебных заведений ни в Новгороде, ни где бы то ни было еще на Руси не было.

 

Хм..спасибо. Однако европейцы сначала учились у арабов - в Испанию ездили, потом и попутно образованием..ну или по крайней мере накоплением знаний занимались монастыри. Потом появляются университеты - в арабском мире были аналоги университетам?

[vergen]

2oberon

Анри IV (беглая латынь и приличный греческий) - это переписка двух дикарей.

 

а что Грозный у нас Греческого не знал? и польского какого-нибудь?

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

Артиллерию, инженерные работы при Иванах 3-4 кто обслуживал?

Немцы и прочие фрязины. Наши тоже. Но к концу 17 века отставание стало неприличным.

Это вы его с Бернардом Клервосским путаете))

ничего не путаю. Аквинат - ортодокс. А Абеляр - еретик)

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

Немцы и прочие фрязины. Наши тоже. Но к концу 17 века отставание стало неприличным.

 

хм...а почему оно расти стало? людям не давали учиться или они не хотели?

 

ничего не путаю. Аквинат - ортодокс. А Абеляр - еретик)

 

Это формально. А по содержанию они оба отстаивали теорию о возможности познания бытия человеческим разумом, а не через озарение, как учили Августин и Бернард. А потом от концепции Платона с его разделением духа и материи отказались и приняли Аристотеля с идеей воздействия духа на материю. Аквинат как раз таки "примерил" "учителя" с христианством.

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

именно потому что Московия оставалась в средневековой системе образования, а Европа - на базе школ и универов - рванула в новую технологическую эру. Но вы же понимаете что технологии - результат знаний, т.е. образования и науки. В Московии ни первого ни второго. Одни монастыри и домашнее обучение. Отсюда и отставание

[Квинт Пехотинец]

хм...ну а с другой стороны..образование в Греции было более рапространено, чем в Риме...однако Рим оказался более устойчив в развитии.

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

с точки зрения инновационности и Рим и Греция - на одной ступени. А вот Московия и Европа в 17 веке - на разных.

Первая технологическая революция связанная с развитием знаний произошла только в Европе и только в конце раннего нового времени. Это уникальное явление и оно изменило историю намного сильнее чем все эти дурацкие революции социальные.

[vergen]

2Квинт Пехотинец

хм..олигархия еще не синоним безотвествености. Что конкретно там произошло?

 

в военном деле падение изрядное...

в управлении как я понял - тоже..Вече по-сути уступило власть правлению верхушки.

ногород год за годом сдавал позиции как западу (орденам, литве, польше) так и СВ Руси....

Ну а то что из жадности новгород упустил кучу окресных народов нам до сих пор аукается...

[Svetlako]

2Chernish

Московия оставалась в средневековой системе образования

 

"Оставалась." Вот верное слово. Причем в 11-м веке я бы Русь поставил впереди "франций" (за счет специфичности сочетания веротерпимости русов, взрывного проникновения византийской культуры вместе с деятельностью славянских миссионеров), в начале 13-го века вровень и с наметившимся цивилизационным расхождением путей, даже в 14-м все еще вровень, а вот дальше... Увы и ах.

 

Но говорить в раннем средневековье о дикой Руси смешно. Скорее можно говорить о диких эуропэйцах Кстати, тут где-то валялась в отвалах ветка о гигиене в средние века. Камрад Eqir там, помню, милейшие примеры приводил о "рыцарской культуре".

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

с точки зрения инновационности и Рим и Греция - на одной ступени. А вот Московия и Европа в 17 веке - на разных.

Первая технологическая революция связанная с развитием знаний произошла только в Европе и только в конце раннего нового времени. Это уникальное явление и оно изменило историю намного сильнее чем все эти дурацкие революции социальные.

 

Безусловно..хотя Рим был очень близок к технической революции - крупные фабрики вроде мукомольной в Арле. Хотя безусловно не сравнить с той что случилась в европе.

 

Эх..вот правда кроме технологий надо еще чтоб тот кто ими обладает имел доступ к ресурсам - иначе он и не реализуется.

 

 

2 vergen

 

в военном деле падение изрядное...

в управлении как я понял - тоже..Вече по-сути уступило власть правлению верхушки.

ногород год за годом сдавал позиции как западу (орденам, литве, польше) так и СВ Руси....

Ну а то что из жадности новгород упустил кучу окресных народов нам до сих пор аукается...

 

эх...а так могло обенуться ремесляным центром.

[vergen]

2Квинт Пехотинец

Безусловно..хотя Рим был очень близок к технической революции

 

я лично полагаю она у них уже пошла...и это одна из причин Рим - добивших..

[Квинт Пехотинец]

хм...а мне кажется, что Рим просто стал тратить больше, чем заробатывал...тратить на освоение завоеванных диких земель, типа Германии ,которая много потребляла, но ничего не давала. Точнее это точка зрения Макса Вебера..я её разделяю..возможно пол невежеству моему)

 

А насчет НИИР в Риме расскажите по-подробнее, пожалуйста)

Изменено 1 июля, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[Chernish]

2Svetlako

даже в 14-м все еще вровень,

за счет чего? В 14 веке Сорбонна Оксфорд и Болонья уже давно.. в расцвете.

говорить в раннем средневековье о дикой Руси смешно

это верно. Европа вообще стала цивилизационным центром токмо с Возрождения)

[Svetlako]

2Chernish

за счет чего? В 14 веке Сорбонна Оксфорд и Болонья уже давно.. в расцвете

 

В расцвете-то, но пока ярких и прямых результатов от их деятельности еще нет. Работают в основном старые цивилизационные дрожжи. А здесь Новгород и я бы даже сказал иное важное - русская часть ВКЛ!!! (ее из орбиты "русского мира" в тот момент вычеркивать совсем нельзя!) - вполне соответствуют уровню.

 

А мы ведь где-то мутили альтернативку о возможностях Новгорода, как потенциального центра России. Вот этот момент тогда не прозвучал, о том, что в области просвещения Новгород начал проавливаться в 13-14 веке также как и остальная Русь. Несмотря на отсутствие всяких монгол в окрестностях - а деньгами Новгород от кого только не откупался...