Истоки политического и общественного устройства К. Руси и России

[oberon]

что дикой и темной - согласен. А вот что стараниями Православной церкви - нет.

При чем тут церковь то?

 

 

Не вступая в дискуссии о достижениях Византии, отвечу что я имею не абстрактную пр. церкововь "вообще", а конкретную церковь заправлявшую на Руси в московский период. Отсутствие гимназий и университетов - это ее "заслуга". Перенимать достижения с запада церковь не давала, а сама ни на что хорошее в области просвещения способна не была. Даже единоверных книжников из Византии и тех русское духовенство травило.

Изменено 30 июня, 2009 пользователем oberon

[zenturion]

2oberon

Нужны ссылки на труды Янина - потрудитесь сами, если действительно этот вопрос интересует. Лично мне хватило просмотра интервью , в котором он рассказывал почему и как пришел к такому выводу.

Собсно, новгородский "феномен" грамотности никем не оспаривается и везде об этом пишут. Например, на Новгородском сайте . http://1150.novgorod.ru/read/jubilee/concept

Город является и старейшим центром русского образования. С 1030 года по инициативе Ярослава Мудрого здесь появилась первая на Руси школа. Этот почин создал условия для широкого распространения грамотности среди населения Новгорода, о чем свидетельствуют многочисленные берестяные грамоты. Уже в XI — XII вв., после нескольких десятилетий христианизации, население Новгорода становится почти поголовно грамотным. Из текстов более чем 950 найденных в Новгороде берестяных грамот следует, что новгородцы вели между собой оживленную деловую переписку, составляли долговые расписки, тексты завещаний, обменивались любовными письмами.

Что касается неграмотности большинства рыцарей в период раннего средневековья и эпохи Крестовых походов, то это известный факт, который историками тоже особо не оспаривается. Та же геральдика получила широкое распостранение в том числе и потому, что рыцарю было проще разобраться в картинках, чем в буквах. И проще на документе шлепнуть родовую печать, чем расписаться . Даже короли, как то Карл Великий или Иоанн Безземельный, были неграмотными

Вторая, наиболее важная причина, это то, что католическое духовенство ( основной носитель и распостранитель письменности ) молилось, читало и писало на ЛАТЫНИ, малопонятной и простому обывателю, и феодальному сословию. Национальная письменность в этих условиях развивалась медленно и была востеребована очень не сразу. Даже наиболее "просвещённые" и близкие к церкви братья-рыцари из различных орденов в большинстве своем ни латынью, ни грамотой не владели. Известен факт, что в первый век существования орденов рыцари должны были выучить лишь молитву "Отче наш". На запоминание этой молитвы давался год, и знание ее становилось обязательным ус­ловием пребывания рыцаря в ордене. О чем можно дальше спорить...?

 

 

 

ps Посему, не спешите кидаться фразами про "махровое невежество". Здесь Вам совсем не рыцарский клуб романтиков-любителей старины, могут и понять неправильно...

Изменено 30 июня, 2009 пользователем zenturion

[oberon]

Собсно, новгородский "феномен" грамотности никем не оспаривается и везде об этом пишут. Например, на Новгородском сайте .  http://1150.novgorod.ru/read/jubilee/concept

 

Нет уж приводите ссылки на Янина, а не выдумки новгородских патриотов. Новгородского "феномена" грамотности не существует, так как нет никаких доказательств поголовной, или просто высокой грамотности. Имеющиеся берестяные грамоты свидетельствуют о том, что грамотные люди были - и больше ни о чем. Наличие грамотных людей в средневековом городе, ничего "феноменального" собой не представляет. А поголовная грамотность - с равным успехом можно заявить, что все новгородцы поголовно знали древнегреческий и санскрит. Доказательств примерно столько же

 

 

Что касается неграмотности большинства рыцарей в период раннего средневековья и эпохи Крестовых походов, то это известный факт, который историками тоже особо не оспаривается. Та же геральдика получила широкое распостранение в том числе и потому, что рыцарю было прощ...

 

 

То что в раннее средневековье грамотность в Европе даже среди правящего сословия была низкой это действительно никем не оспаривается (другое дело, что на Руси она была никак не выше). Но вот поголовной она не была никогда, чему может служить примером Альфред Великий переводивший с латыни Орозия. Про него епископ Асер пишет:

 

On a certain day, therefore, his mother (13) was showing him and his brother a Saxon book of poetry, which she held in her hand, and said, "Whichever of you shall the soonest learn this volume shall have it for his own." Stimulated by these words, or rather by the Divine inspiration, and allured by the beautifully illuminated letter at the beginning of the volume, he spoke before all his brothers, who, though his seniors in age, were not so in grace, and answered, "Will you really give that book to one of us, that is to say, to him who can first understand and repeat it to yon?" At this his mother smiled with satisfaction, and confirmed what she had before said. Upon which the boy took the book out of her hand, and went to his master to read it, and in due time brought it to his mother and recited it.

 

 

 

(в один день его (Альфреда) мать показала ему и его братьям Саксонскую книгу поэзии ...и сказала - "Кто из вас быстрее изучит ее, тот будет ей владеть. Вдохновленный этими словами...он (Альфред) заговорил прежде своих старших братьев - "Действительно ли эта книга будет дана тому, кто первый поймет и повторит ее?" Тогда королева улыбнулась, довольная, и подтвердила что она сказала раньше. Тогда мальчик взял книгу из ее рук, и отправился к учителю читать ее, и в должное время принес ее обратно королеве, и прочел ее

 

 

Такое вот дикое средневековье. И в дальнейшем уровень образования в Европе медленно но верно повышался, чего про Русь не скажешь.

 

Но в обсуждаемый период (XV-XVII века) европейская элита в отличии от русской была образованной, здесь и говорить нечего. Русские бояре времен Ивана III на фоне тогдашних европейских рыцарей выглядели как папуасы.

Изменено 1 июля, 2009 пользователем oberon

[Svetlako]

2oberon

Нет уж приводите ссылки на Янина

 

Обычно массовое обнаружение в Новгороде берестяных текстов рас-сматривается как свидетельство высокого уровня грамотности русского средневекового человека. Разумеется, это так; тем более внушительным это открытие стало потому, что вплоть до 1951 г. в науке существовало устойчивое мнение о почти поголовной неграмотности населения древ-ней Руси. Новгородские находки не только опровергли это мнение, но и доставили прямые свидетельства обучения новгородцев грамоте. Особенной известностью пользуется комплекс ученических упражнений жившего в XIII в. мальчика Онфима. Великая находка древнейшей славянской книги в прошлом году показала, как уже в начале XI в. в Нов-городе учили грамоте первых христиан

 

http://gramoty.ru/library/janin01.pdf

 

От себя добавлю, что грамоты использовались в Новгороде до 15-16 века когда были замещены бумагой, которая такой сохранностью не обладала. И до сего времени контингент "берестяных писателей" остался таким же - из всех слоев населения. От крестьян до бояр.

 

++++++++++++++++++++++

 

На меня в свое время впечатление произвело внутреннее донышко от средневекового лукошка, на котором было написано "Се воинбудино луконце, а кто украдет - тот проклят!" Что такое луконце - сосуд явно небоярский. Но писать-то имеет смысл, если тебя ПРОЧТУТ! Для неграмотного эти закорючки на донце - и есть закорючки То бишь писавший предполагал, что потенциальный воришка читать умеет :) Мало того, что и сам Воинбуда грамоте был обучен (ну или ему накорябал это - кто луконце вязал)

[Chernish]

2Svetlako

Что же касается системы образования на Руси и в Европе - это были просто разные системы. Что не делает одну абсолютно хорошей, а другую абсолютно плохой.

Ну это как сказать. Образование в современном обществе должно быть математическим и естественным. если оно иное оно плохое Требование технологии.

То же касается средневековья. Если система образования не обеспечивала постепенное технологическое развитие страны - она плохая.

Европейское чудо XVI и последующих веков было бы невозможно без европейского образования сложившегося в XIII-XIV вв.

А Русь как раз в этом сегменте пошла своим путем - в никуда. Можно понять почему (бедная страна утратившая единственный источник развития в этих условиях - единое государство - и к тому же попавшая под власть завоевателей и платившая дань - не до развития школ). Но все равно вывод об отсталости останется.

 

С обероном я не согласен в причинах отставания - имхо православие тут не играет (в Греции православие не помешало развитию новейших мышлей и течений), а вот климат экономика и общественное устройство - играют. Но оставание налицо.

[Svetlako]

2Chernish

Образование в современном обществе должно быть математическим и естественным. если оно иное оно плохое  Требование технологии.

То же касается средневековья. Если система образования не обеспечивала постепенное технологическое развитие страны - она плохая.

Европейское чудо XVI и последующих веков было бы невозможно без европейского образования сложившегося в XIII-XIV вв.

А Русь как раз в этом сегменте пошла своим путем - в никуда.

 

У меня сложилось впечатление, что основной причиной снижения уровня грамотности стали два последовательных фактора:

- гибель Новгорода

- смута

Грамотность штука самовоспроизводящаяся. Вот такая воспроизводимости и была этими событиями угроблена. До этого момента всё было не так плохо.

 

Кстати, я не очень понимаю, мы говорим о грамотности как массовом явлении или о наличии прослойки бездельников, которые в 15-16 веке называли себя "учеными" :) Весьма разные по своей полезности вещи, которые по разному влияют на государственное строительство.

[Chernish]

2Svetlako

Так Новагород был крайне своеобразным образованием.. в Новегороде шграмотность была естественной 9все же вече и практически респубилка под властью великого князя). А в остальной Руси у народа и элиты не было потребности в грамотности. Грамотность как и право нужны там где требуется постоянно согласовывать интересы. Где в роли права - воля барина а вместо согласования - палка господина - ни закон ни грамотность особо не нужны.

 

Кстати, я не очень понимаю, мы говорим о грамотности как массовом явлении или о наличии прослойки бездельников, которые в 15-16 веке называли себя "учеными"

 

О грамотности как системном явлении, включающем и прослойку учекных и относительно широкое рапространение грамотности в массах. Одно без другого видимо невозможны.

[Svetlako]

2Chernish

относительно широкое рапространение грамотности в массах

 

Офф-топ. На Украине и в России сейчас 40% людей по опросам книг не читают и потребности в этом не испытывают...

[old17]

oberon

Но в обсуждаемый период (XV-XVII века) европейская элита в отличии от русской была образованной, здесь и говорить нечего. Русские бояре времен Ивана III на фоне тогдашних европейских рыцарей выглядели как папуасы.

Приятно послушать уверенного человека. Однако, пока Вы тут тока ярлыки развешиваете. Чего-то я должен верить некоему книголюбу Луппову А.С. (правда, книги не читал - в сети нет?) и не верит Ключевскому, Рязановскому, Янину и постановлениям собора, житиям (в части места обучения).

Еще по теме: http://anthropology.ru/ru/texts/yurkin_ng/educdial_48.html

Видимо, следует согласиться с точкой зрения В.Я. Уланова, который так определял основных «проводников западного влияния»: торговля, военные и дипломатические отношения с Западом, развитие колоний иностранцев в Москве и других русских центрах, просветительная деятельность южно-русских выходцев, распространение иностранной и переводной литературы [4]. При этом он подчеркивал, что некоторые «из этих путей распространения западной культуры в Россию имеют свое начало по ту сторону смутнаго времени и таким образом приковывают к себе внимание в качестве длительных проводников западной культуры»...

Г. Штаден, находившийся на службе в Московском государстве, вспоминал в своих записках о том, как помогал «одному поляку переводить на русский язык немецкий Травник» для И.П. Челяднина [19] (руководителя Челобитного приказа). Согласно донесению Поссевино папе Григорию XIII в 1578 г. в Италию приехал некий «молодой московит» учиться латинскому, греческому и итальянскому языкам [20]. Другой случай, относящийся к XVI в., приводит в одном из своих исследований В. Савва. В 1583 г. «пашенной человек» Петрушка Лукьянов поехал в Данию «для науки неметцково языка» [21]. Причем, поездки русских за границу с целью изучения языков были, по-видимому, довольно распространенным явлением...

Большое влияние на формирование медицинских знаний в России оказали иностранцы — доктора. Среди них можно назвать А. Клаузенд, Т. Корвер [37], Д. Френшам [38] (XVI век), П. Пантанус, Я. Шартлинг, Л. Блюментрост, А. Граман, В. Сибилист [39] (XVII в.) и др. Первоначально лишь они были докторами в Московском государстве. Но позднее появились и русские доктора. Впервые в источниках о русском лекаре Матюшке упоминается в середине XVI в [40]. А в 1654 г. при Аптекарском приказе было открыто первое специальное учебное заведение — «Школа русских лекарей», первый набор состоял из 30 учеников [41]. Срок обучения в школе был установлен 5 — 7 лет. Учеба первого набора слушателей продолжалась четыре года. Ввиду большой нужды в полковых лекарях в 1658 г. состоялся досрочный выпуск. 17 лекарей были направлены в действующую армию, остальные — в Стрелецкий приказ для прохождения службы. Вместе с тем, для обучения лекарскому искусству продолжала существовать и система ученичества. Ученики лекарского и аптекарского дела направлялись к опытным докторам и аптекарям для получения медицинских знаний и врачебных навыков...

Благодаря усилиям этих людей иностранные книги широко распространились в России в XVII в. Об этом свидетельствуют и подсчеты Б.В. Сапунова. Он, проанализировав 17 описей личных библиотек, 10 — монастырских и 66 — церковных, указывает следующие цифры. В личные библиотеки из 3410 книг 1377 (40%) поступили из-за рубежа, в монастырских собраниях из 6387 — 770 (12%) были зарубежного происхождения, в церковных библиотеках 1462 книги — 47 (3%) — иностранного происхождения [46]. Всего, по подсчетам А.И. Соболевского, в Московской Руси за период XV — XVII вв. было переведено 129 различных иностранных произведений [47]. Между тем, это число несколько занижено. Так, в список, составленный А.И. Соболевским, не вошли некоторые произведения, известные нам сейчас в списках XVII в.: «Сочинение по артиллерийскому делу» Баунера (1685 г.), «Новые крепостные строения» Фонкугорна, «Дела Марсовы или художество воинское» (1696 г.) [48] и некоторые другие. Как нетрудно заметить, все перечисленные примеры относятся к XVII в. Но есть все основания говорить о том, что иностранцы, в том числе и служащие различных приказов, занимались переводческой деятельностью и ранее. Так, например, в описи царского архива середины XVI в. упоминаются переводы с «Летописца Польского» и «Космографии», хранящиеся в ящике №217 [49]. Кроме того, до наших дней дошли некоторые переводные произведения в списках XVI в. Так, например, нам известна так называемая «Троянская история» Гвидо де Колумна в списке XVI в [50]. Авторство этих произведений не определено...

Тоже поди мухлеж и вранье? А вот версия, кто противился Просвещению на Руси:

Так, В.О. Ключевский, сопоставляя два договора 4 февраля и 17 августа 1610 г [63]., по которым престол предлагался королевичу Владиславу, кроме других отличий подчеркивает, что если в первом из них было условие «каждому из московского народа для науки вольно ездить в другие государства христианские», то во втором — данное условие исчезает. Причину этого отличия он видит в составе посольств, которые предложили тот или иной вариант договора: если первый составили преимущественно представители «дворянства и дьячества», то второй — «высшее боярство»...

[Chernish]

2Svetlako

Офф-топ. На Украине и в России сейчас 40% людей по опросам книг не читают и потребности в этом не испытывают

К вопросу о правовом государстве и демократии ))

 

Вертикаль власти рулит однако )

[Игорь]

2Svetlako

http://gramoty.ru/library/janin01.pdf

а чего ты такие старые ссылки приводишь? Грамоты откапывают ежегодно по нескольку штук.Просто камрад Оберон не в курсе,возможно.Осенью 2009 будем ждать очередной отчёт о сезоне.

Кроме Янина,их изучением активно занимаются Зализняк и Торопова.

Так что ремарка про "новгородских патриотов" мимо.

 

Вот текст лекции,например,академика Зализняка от 23 ноября 2008 года.

 

Ежегодно по итогам новгородской экспедиции Андреем Анатольевичем проводятся лекции с описанием и анализом найденных материалов. Эти лекции давно стали одним из наиболее значимых циклических мероприятий лингвистической и – шире – гуманитарной Москвы

http://www.polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak.html

[Svetlako]

2Игорь

а чего ты такие старые ссылки приводишь? Грамоты откапывают ежегодно по нескольку штук.Просто камрад Оберон не в курсе,возможно.Осенью 2009 будем ждать очередной отчёт о сезоне.

Кроме Янина,их изучением активно занимаются Зализняк и Торопова.

 

Статья-то старая - зато сайт знатный, откуда ссылка Его лишний раз по поводу не порекламировать - грех Там ВСЕ найденные грамоты приведены Это круто! По некоторым из них даже у Зализняка толкования нет - есть простор для пытливой фантазии

 

http://gramoty.ru

[Игорь]

2Svetlako

По некоторым из них даже у Зализняка толкования нет - есть простор для пытливой фантазии

как настоящий исследователь,он ,емнип, этого никогда и не стыдился.

[Svetlako]

2Игорь

как настоящий исследователь,он ,емнип, этого никогда и не стыдился.

 

Я как-то задумался, а как действительно оценить распространенность грамотности в Новгороде. Опросов или статистики тогда не вели. Массово - да. В разных слоях общества - да. С системой обучения - да. На демократичнейшем и распространеннейшем подручном материале - да. А вот СКОЛЬКО их было в процентах? 10%, 20%, 30% - это ведь тоже очень МНОГО (учитывая например приведенную мною цифру в 40% людей не читающих книг сейчас).

 

Там ведь еще и писала находят в большом количестве. У них-то сохранность еще выше. И их находки тоже сотнями исчисляются (не считая копоушек, которые ИМХО тоже частично путаются в назначении :) ).

 

Вот бы почитать чьи-нибудь попытки такого статистического анализа. Без лозунгов.

[Svetlako]

А интересный вопрос оказался

 

Вот летописное свидетельство: князе Ярославе прииде к Новугороду, собра от старост и поповых детей 300 учити книгам Софийская, за 1030 год. Численность Новгорода оценивается на тот момент в 10 тыс. - по Тихомирову (численность выставляемой дружины в частности "тысяча и еще избыток").

 

Ничего себе выс.школа под патронатом вел.князя в 30 человек на тыщу населения. Для сравнения численность студентов в сегодняшней Москве около 100 на тысячу (всего в три раза больше).

Изменено 1 июля, 2009 пользователем Svetlako

[Квинт Пехотинец]

да..обидно, что Новгород загнули...по крайней мере так загнули, что все эти наработки пропали. Или это не Ваня их так загнул?

[vergen]

2Квинт Пехотинец

да..обидно, что Новгород загнули...по крайней мере так загнули, что все эти наработки пропали. Или это не Ваня их так загнул?

к моменту загибания они уже сами изрядно спортились...заолигархились...да и округу упустили...

[vergen]

2Svetlako

Вот бы почитать чьи-нибудь попытки такого статистического анализа. Без лозунгов.

угу и с учетом не только Новгорода, но и округи

[oberon]

Приятно послушать уверенного человека. Однако, пока Вы тут тока ярлыки развешиваете. Чего-то я должен верить некоему книголюбу Луппову А.С. (правда, книги не читал  - в сети нет?) и не верит Ключевскому, Рязановскому, Янину и постановлениям собора, житиям (в части места обучения).

 

Вы бы чего почитали, прежде чем ссылатся на Ключевского.

 

Поэтому гадливое и боязливое чувство овладевало древнерусским человеком при мысли о риторской и философской еллинской мудрости: все это дело грешного ума, предоставленного самому себе. В одном древнерусском поучении читаем: "Богомерзостен пред богом всякий, кто любит геометрию; а се душевные грехи - учиться астрономии и еллинским книгам; по своему разуму верующий легко впадает в различные заблуждения; люби простоту больше мудрости, не изыскуй того, что выше тебя, не испытуй того, что глубже тебя, а какое дано тебе от бога готовое учение, то и держи". В школьных прописях помещалось наставление: "Братия, не высокоумствуйте! Если спросят тебя, знаешь ли философию, отвечай: еллинских борзостей не текох, риторских астрономов не читах, с мудрыми философами не бывах, философию ниже очима видех; учуся книгам благодатного закона, как бы можно было мою грешную душу очистить от грехов". Такой взгляд питал самоуверенность незнания: "Аще не учен словом, но не разумом, - писал про себя древнерусский книжник, - не учен диалектике, риторике и философии, но разум христов в себе имею". Так древнерусским церковным обществом утрачивались средства самоисправления и даже самые побуждения к нему.

Ключевский.

 

Раздел "начатки школьного образования" Ключевский отнес к середине XVII века, а не к временам Ярослава Мудрого. То же самое писали Соловьев, Платонов, Любавский, да практически все серьезные ученые.

А все что вы здесь накидали - это цитаты вырванные из контекста, мухлеж и вздорные фантазии. Русь XV-XVII отличалась от Европы запредельной дикостью и невежеством, и этот факт никакие ссылки на Башилова или Рязановского не изменят.

[oberon]

да..обидно, что Новгород загнули...по крайней мере так загнули, что все эти наработки пропали.

 

А что это за наработки? Особая косность и неспособность ничему учится? Трусость и бездарность? Иваны извели новгородскую нечисть под корень, и правильно сделали.

[oberon]

Вот летописное свидетельство: князе Ярославе прииде к Новугороду, собра от старост и поповых детей 300 учити книгам Софийская, за 1030 год.

 

Летопись пожалуйста.

[Chernish]

2oberon

Такой взгляд питал самоуверенность незнания: "Аще не учен словом, но не разумом, - писал про себя древнерусский книжник, - не учен диалектике, риторике и философии, но разум христов в себе имею".

 

 

Камрад, дело в том, что на Западе церковь точно так же выступала против Просвещения и науки - истории с Галилеем Дж.Бруно и проч. всем памятны. Но потребности общества оказались сильнее и церковников-клерикалов заставили отступить. А на Руси отсутствие потребностей в образовании не дало этому свершится. Но вины особой православия тут нет. Скорее дело в стране и условиях ее жизни..

[oberon]

Обычно массовое обнаружение в Новгороде берестяных текстов рас-сматривается как свидетельство высокого уровня грамотности русского средневекового человека. Разумеется, это так; тем более внушительным это открытие стало потому, что вплоть до 1951 г. в науке существовало устойчивое мнение о почти поголовной неграмотности населения древ-ней Руси. Новгородские находки не только опровергли это мнение, но и доставили прямые свидетельства обучения новгородцев грамоте. Особенной известностью пользуется комплекс ученических упражнений жившего в XIII в. мальчика Онфима. Великая находка древнейшей славянской книги в прошлом году показала, как уже в начале XI в. в Нов-городе учили грамоте первых христиан

 

 

 

http://gramoty.ru/library/janin01.pdf

 

От себя добавлю, что грамоты использовались в Новгороде до 15-16 века когда были замещены бумагой, которая такой сохранностью не обладала. И до сего времени контингент "берестяных писателей" остался таким же - из всех слоев населения. От крестьян до бояр

 

Все эти грамоты не доказывают ровно ничего, кроме того, что грамотные люди в городе Новгороде были. "Мнение о почти поголовной неграмотности населения древней Руси" данные грамоты не опровергают никак, как набитые письменными документами архивы не опровергают "мнение о почти поголовной неграмотности населения Руси" XVIII или XIX веков.

Наличие надписей составленных простолюдинами ничего уникального собой не представляет - в Европе таких тоже хватает (вроде "Эгиль купил корову"). И еще раз повторю - речь идет о городе, а население городов в средневековой Европе было преимущественно грамотным.

 

Вообщем мнение о "уникальной" грамотности Новгорода не имеет под собой никаких оснований.

[oberon]

Камрад, дело в том, что на Западе церковь точно так же выступала против Просвещения и науки - истории с Галилеем Дж.Бруно и проч. всем памятны. Но потребности общества оказались сильнее и церковников-клерикалов заставили отступить. А на Руси отсутствие потребностей в образовании не дало этому свершится. Но вины особой православия тут нет. Скорее дело в стране и условиях ее жизни..

 

Нет не также. Гонители таких как Бруно католические ортодоксы - иезуиты создали лучшую в мире систему образования, и сами были люди с высочайшим уровнем образования. Борьба с Галилеем - это борьба разных подходов к образованию и науке, а не борьба с образованием.

 

На Руси же фанатики давили образование в принципе. Так сказать "неучение-ключ к спасению".

 

Вот как иезуит (и враг гелиоцентрической системы ) описал образование на Руси в 1689 году

 

" Я уже часто упоминал о том, что у россиян нет обучения, нет у них школ ни гуманитарных, ни философских, ни богословских, нет академий: с отходом от истияной веры, когда они перешли в греческий раскол, все это также погибло . Кроме чтения и письма, да и то только на местном языке, не учатся ничему, да и учатся из-огромного числа юношей лишь немногие. Шесть лет назад два монаха из Венеции, по языку и обычаям греки, прибыли сюда, чтобы обучать греческой и латинской грамоте. Они были встречены с благосклонностью, получали большое жалованье от патриарха, но успех-имели ничтожный или весьма малый. Латыни они никого до сих пор не научили, ибо сами в этом языке немного смыслят, а в греческом преуспели немногим больше, но это язык варварский, обиходный, а не тот некогда цветущий эллинский язык, в котором они и сами не блещут. Один из них два года назад уехал, а другой упорно продолжает обучать. И это единственный учитель, к которому патриарх обычно обращается со своими сомнениями, а тот внушает ему все, что хочет. "

 

Кроме "с отходом от истияной веры, когда они перешли в греческий раскол, все это также погибло " все чистое правда. От гонителей Галилея в плане образования Русь отстала лет на 500

Изменено 1 июля, 2009 пользователем oberon

[Chernish]

2oberon

эт когда было - иезуиты? Это уже КОНТР-реформация. ответ на вызов.. А до того давили науку - как Р.Бэкона или Абеляра - как раз мракобесные попы)

 

На Руси же не было ни образования ни реформации ни контрреформации ибо не надо было никому. Но церковь тут не главная причина. Была бы мусулмьанская вера или католицизм - было бы то же самое .В Испании католики преспокойно удавили все просвещение и науку и привели страну к мракобесному невежеству аж до самого Франко)