Николай I

[oberon]

В Новгороде вполне себе была демократия.

 

В Новгороде никогда не было демократии. Новгород был олигархической республикой (и однозначно тупиковой формой гос. устройства). Причины идеализации Новгорода понять сложно - если причиной отсталости Руси было отсутствие республиканских порядков, то отчего Новгород был таким безнадежно отсталым сравнительно с государствами Европы (например со Швецией)?

Сказок про "высокоразвитое европейское государство" пожалуйста не надо.

 

 

 

Строили флот при Петре - сгнил. 

 

Это утверждение мягко говоря является чепухой.

 

 

Воевали с Фридрихом - ничего не получили.

 

То то английский историк Джордж Руд полагает что на континенте единственным победителем в семилетке оказалась Россия. Да и отчего вы семилетнюю вспомнили, а не скажем Северную или Русско-Турецкие?

 

 

 

 

 

 

 

На самом деле император Николай как раз делом и занимался

 

И по этой причине окружал себя посредственностями (таково утверждение симпатизируещего Николаю историка Л.Выскочкова этим самым Николаем занимающегося)? В России времен Николая I были силы на которые он мог бы оперется для модернизации страны (а таковая остро требовалась), но он вместо этого окружал себя "охранителями", а потом не мог подписать указ о освобождении крестьян (а ведь хотел, очень хотел) т.к. царское окружение императора всякий раз в последний момент отговаривало. Здесь было написано

И единственным способом выживания была концентрация оного продукта в руках государства и направление на неотложные нужды страны.

- правильно, но вот только неотложные нужды страны требовали энергичной европеизации, а не консервации существующей системы.

 

 

 

 

Интеллигенция же в России никогда не была способна к ответственности и организации. В 1917 и 1992 гг. они прекрасно доказали свой "уровень".

 

 

Я вот тоже живу в России, и 1992 год видел воочию. И у меня от этих наблюдений стойкое ощушение, что интеллигенция становится силой, только тогда когда ее "запрещают". Не подавляй Николай всякое инакомыслие - так все эти опарыши (Герцен, Огарев, спасенный Николаем от петли Бакунин, Печерин и пр. пр.) быстро бы оказались в положении, которое ныне занимает Новодворская. А так, аракчеевские методы действительно сделали вех этих гнид исторической силой.

Изменено 12 июня, 2009 пользователем oberon

[Chernish]

2oberon

Это утверждение мягко говоря является чепухой.

Ну почему же.. он действительно сгнил - частью еще при Петре. Русские корабли строились из плохого леса и строились плохо. Поэтому срок службы у них был в несколько раз меньше чем у английских. Правда, они были чуть не вдвое дешевле..

 

И по этой причине окружал себя посредственностями

 

"Мне нужны не умники, а верноподданные!". Стадо баранов, возглавляемое львом, сильнее стаи львов, возглавляемой бараном

 

Мнение о посредственностях - это тоже Герцен. Я не думаю что у Николая были посредственности. Это преувеличение.

 

 

неотложные нужды страны требовали энергичной европеизации, а не консервации существующей системы.

Не факт. Сталин восстановил крепостное право и Россия улетела в космос.

А это было попозжее Николаевских времен

 

Стране нужна была модернизация. Необязательно по европейски. Главное - успешно.

 

И у меня от этих наблюдений стойкое ощушение, что интеллигенция становится силой, только тогда когда ее "запрещают".

Ну это вы в порыве спора.

[deemer]

Сталин восстановил крепостное право

 

Если я не ошибаюсь, это привязывание людей к земле?

Так это как Сталин это сделал?

 

Разовая достигнутая цель, основанная на произвольном хотении, как показала практика в России вещь в себе, причем часто вещь мимолетная и практической ценности не имеющая.

 

Ну да. То, что цель была всего лишь выжить - оно конечно разово достигнутая цель. И основанная на всего лишь хотении.

 

Строили флот при Петре - сгнил.

И ваще - не нужен был.

 

Воевали с Фридрихом - ничего не получили

Сразу надо сдаваться было.

 

Устраивали индустриалицию и строили социализм - чтобы все это умерло естественной смертью.

То, что без индустриализации неестественной смертью померли бы - как то ускальзает от внимания.

 

Цель имеет только тогда ценность, когда она обусловлена законами естества, а не произвольным желанием.

 

Ну вот - желание выжить ( когда рядом, опять же, буйная Европа, которая все время чего-нибудь завоевывала) - оно как, неестественное? Оно как бы к естеству ( инстинкту самосохранения) отношения не имеет?

[Chernish]

2deemer

Если я не ошибаюсь, это привязывание людей к земле?

Так это как Сталин это сделал?

В СССР была восстановлена паспортная система а колхозники были лишены паспортов и соотв. никуда выехать без разрешения начальства ниже сменить работу они не могли. Де факто - крепостной режим. И ничего, колхозы по производительности труда и товарности хозяйства намного превзошли свободное мелкое крестьянство.

Поскольку отмена крепостного права в 1861 г. вызвана была не экономическими а политическими и моральными причинами - чисто с т.зр. пользы дела завинчивание гаек вполне было возможно. Николай с этой стороны ничем не ограничивался.. но - именно он подготовил отмену крепостного права, именно при нем владеть крещеной собственностью стало постыдным, и именно он на смертном одре взял с сына-крепостника клятву что крестьян освободят...

 

То, что цель была всего лишь выжить - оно конечно разово достигнутая цель. И основанная на всего лишь хотении.

в этом и сут расхождений в подходе к лидерами прошлого. Либералы почему то не хотя видеть что решения были продиктованы не свободным выбором а суровой необходимостью. Было бы дело только в свободном выборе Николая Павловича - крестьян освободили бы сразу. Царь после 14 декабря 1825 г. дворянству не доверял и считаться с ним не было причины. В гос. строе вместо дворянства помещичьего - свободного после освобождения дворян от крепостной зависимости от государства в 1762 г. Петром Третьим - царь поставил служилых чиновников (бюрократию), всецело зависимых о государства. Но... тот же Николай на примере судьбы Сусаниных - которыми он лично занимался много лет - видел что свободные от повинностей крестьяне спиваются впадают в лень и разорение, а крепостные более производительны чем государственные.

 

И ваще - не нужен был.

может быть стоит уточнить - нужен, но не такой по качеству (впрочем сразу хороших кораблей мы и в ХХ веке не могли построить и вообще это очень сложное дело, сразу не осилить в стране не имевшей традиций кораблестоения) и по количеству тоже не обязателно было строить флот размером с британский)

 

То, что без индустриализации неестественной смертью померли бы - как то ускальзает от внимания.

как и то что социализм умер вовсе неестественной смертью - да и то что до сих пор страна живет большей частью на том что построено/создано/разработано/открыто в СССР.

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

В СССР была восстановлена паспортная система а колхозники были лишены паспортов и соотв. никуда выехать без разрешения начальства ниже сменить работу они не могли. Де факто - крепостной режим. И ничего, колхозы по производительности труда и товарности хозяйства намного превзошли свободное мелкое крестьянство.

 

А вы как сравниваете свободное крестьянство и колхозы?

 

Поскольку отмена крепостного права в 1861 г. вызвана была не экономическими а политическими и моральными причинами - чисто с т.зр. пользы дела завинчивание гаек вполне было возможно. Николай с этой стороны ничем не ограничивался.. но - именно он подготовил отмену крепостного права, именно при нем владеть крещеной собственностью стало постыдным, и именно он на смертном одре взял с сына-крепостника клятву что крестьян освободят...

 

Хм... а когда вообще надо было начинать вводить крестьян в сознательную экономическую жизнь? Да и политическую тоже, крепостные ведь выбирать не могли... Ведь тут и образование, в том числе и правовое... в общем..ведь рано или поздно крестьян пришлось бы вводить в политическую жизнь - получилось очень поздно...обернулось это все в итоге революцией, т.к. закон уважать не научились, а барина и царя батюшку неуклюжими действиями уважать разучили. Кто ж виноват в том, что с этим так затянули?

И кстати насчет 1861 года...тут не только политические причины, ни и экономические тоже - формирование буржуазного класса. Надо было индустриализацию начинать.

 

 

 

 

в этом и сут расхождений в подходе к лидерами прошлого. Либералы почему то не хотя видеть что решения были продиктованы не свободным выбором а суровой необходимостью. Было бы дело только в свободном выборе Николая Павловича - крестьян освободили бы сразу. Царь после 14 декабря 1825 г. дворянству не доверял и считаться с ним не было причины. В гос. строе вместо дворянства помещичьего - свободного после освобождения дворян от крепостной зависимости от государства в 1762 г. Петром Третьим - царь поставил служилых чиновников (бюрократию), всецело зависимых о государства. Но... тот же Николай на примере судьбы Сусаниных - которыми он лично занимался много лет - видел что свободные от повинностей крестьяне спиваются впадают в лень и разорение, а крепостные более производительны чем государственные.

 

Хе...т.е. единственный выход для того, чтобы отучить крестьян от пьянства и безделья - это обратно превратить их быдло? Не воспитывать, а закабалить? И каков "потолок" у таких трудовых ресурсов?

 

 

 

 

как и то что социализм умер вовсе неестественной смертью - да и то что до сих пор страна живет большей частью на том что построено/создано/разработано/открыто в СССР.

 

Да? а что ж так сдали обробатывающую промышленость в угоду нефтяной?

[Берг]

2Chernish

Либералы почему то не хотя видеть что решения были продиктованы не свободным выбором а суровой необходимостью.

И в чем эта суровая необходимость выражалась применительно к Николаю ?

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

А вы как сравниваете свободное крестьянство и колхозы?

элементарно. статистически. До колхозов с продовольствием в стране была беда. После коллективизации - смогли и города и войну обеспечить. Цифры все есть в ветке про Голодомор, на память не приведу, но видно четко что колхозы намного превзошли прежнее крестьянство в производительности труда.

 

И кстати насчет 1861 года...тут не только политические причины, ни и экономические тоже - формирование буржуазного класса. Надо было индустриализацию начинать.

точнее продолжать. Но успешной была крепостническая индустриализация Петра и советская - Сталина. Индустриализация капиталистическая в общем провалилась, отставание России от Запада только росло...

 

 

Хе...т.е. единственный выход для того, чтобы отучить крестьян от пьянства и безделья - это обратно превратить их быдло? Не воспитывать, а закабалить? И каков "потолок" у таких трудовых ресурсов?

 

Кто его знает. Быдло, не быдло... сразу оценки моральные. А Факт однако - подневольное крестьянство в России успешно снабжало страну и Европу хлебом а свободное проваливалось и проваливается.. кстати сейчас в деревне восстанавливается в худшем виде помещичий строй, когда у "фермера" по 100-150 крестьян и просто рабов - схваченных бродяг - вкалывают ...за деньги или подневольно. Но это совсем не свободный труд свободного собственника)

 

Да? а что ж так сдали обрабатывающую промышленость в угоду нефтяной?

Да. Все наши разработки - еще советского рождения. Все что осталось от промышленности - советское. Нового построили только 1 электростанцию в Сибири и сборочные заводы автомобильные)

 

 

ну а сдали - так разрушают советское то)

впрочем это офтоп..

[oberon]

Ну почему же.. он действительно сгнил - частью еще при Петре. Русские корабли строились из плохого леса и строились плохо. Поэтому срок службы у них был в несколько раз меньше чем у английских. Правда, они были чуть не вдвое дешевле..

 

Тогда любой деревянный флот сгнил. Но флот при Петре свои задачи выполнил, а после Петра не исчез.

 

 

 

"Мне нужны не умники, а верноподданные!". Стадо баранов, возглавляемое львом, сильнее стаи львов, возглавляемой бараном

 

Мнение о посредственностях - это тоже Герцен. Я не думаю что у Николая были посредственности. Это преувеличение.

 

Я ссылался не на Герцена, а на Выскочкова. Последний отметил, что всех незаурядных людей из своего окружения (Киселев, Канкрин, Сперанский и т.д.) Н. унаследовал от прежнего императора. Сам Н. подбирал себе все более и более серое окружение.

 

 

Сталин восстановил крепостное право и Россия улетела в космос.

А это было попозжее Николаевских времен

 

Стране нужна была модернизация. Необязательно по европейски. Главное - успешно.

 

Но Cталин при этом провел индустриализацию, ввел всеобщее образование, и переселил народ из деревень в города, т.е. осуществил эту самую европеизацию.

А у Николая кр. право было средством консервации аграрного традиционного общества.

По этой причине Н. не освобождал крестьян без земли - боялся разрушения деревни. А между тем такая мера, ценой ухудшения жизни большой части крестьян, способствовала бы модернизации страны (вольный труд на барской пашне, это тебе не крепостничество: дурковать тунеядцу-крестьянину никто бы не позволил, живо вышвырнули бы с земли умирать в канаве, как это делалось в Европе).

Изменено 14 июня, 2009 пользователем oberon

[oberon]

"И у меня от этих наблюдений стойкое ощушение, что интеллигенция становится силой, только тогда когда ее "запрещают"."

 

 

Ну это вы в порыве спора.

 

Никоим образом.

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

элементарно. статистически. До колхозов с продовольствием в стране была беда. После коллективизации - смогли и города и войну обеспечить. Цифры все есть в ветке про Голодомор, на память не приведу, но видно четко что колхозы намного превзошли прежнее крестьянство в производительности труда.

 

В стране или в городах?..про гладомор в какой ветке? в истории? так и называется?

 

и в 17 и 90-ом году проблемы была не в нехватке продовольствия вообще, а в том, что его подвезти не могли.

 

 

точнее продолжать. Но успешной была крепостническая индустриализация Петра и советская - Сталина. Индустриализация капиталистическая в общем провалилась, отставание России от Запада только росло...

 

Хе...да в общем капиталистическо индустриализации особо не было... в 17 год Россия вошла хоть и динамично развивающейся с точки зрения промышлености, но все же аграрной страной..впрочем, не мне вам рассказывать. Но вопрос в успешности индустриализации породил другие проблемы - командным способом хорошо строить, но плохо управлять - в итоге пришли к тому, что не хватало человеческих ресурсов из-за чего ресурсы материальные тратились в пустую...ну это опять же в политэкономию...

 

 

 

Кто его знает. Быдло, не быдло... сразу оценки моральные. А Факт однако - подневольное крестьянство в России успешно снабжало страну и Европу хлебом а свободное проваливалось и проваливается.. кстати сейчас в деревне восстанавливается в худшем виде помещичий строй, когда у "фермера" по 100-150 крестьян и просто рабов - схваченных бродяг - вкалывают ...за деньги или подневольно. Но это совсем не свободный труд свободного собственника)

 

Ну..да моральные определения я не хотел применять..я в данном случае имел в виду человек вне права..как субъект, а не как объект (или наоборот - если путаю ))

 

Что насчет сейчас - положения не знаю - я и в РИ-СССР с/х не до конца разобрался - т.к. тема полит экономии повисла ..камрад Игорь дал мне материал по индустриализации..однако до него руки пока не доходили.

 

 

 

 

Да. Все наши разработки - еще советского рождения. Все что осталось от промышленности - советское. Нового построили только 1 электростанцию в Сибири и сборочные заводы автомобильные)

 

 

ну а сдали - так разрушают советское то)

впрочем это офтоп..

 

эх..так сдавать то стали еще в 70-е годы..если помотрите темпы производства МО станков, то увидите, что оно падает с 70-го года..при этом 90-й год даже не виден..и хотябы выравниваться линия начала только после 2000-го года.

 

Ну да это все не туда.

 

Насчет Николая...что мешало ему, как монарху, начать принудительную индустриализацию, а-ля тов. Сталин? Я не думаю, что дело в воспитании, менталитете и пр. ерунде. Каково ваше мнение? (и прошу прощения, если данная тема уже затрагивалась)

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

Насчет Николая...что мешало ему, как монарху, начать принудительную индустриализацию, а-ля тов. Сталин? Я не думаю, что дело в воспитании, менталитете и пр. ерунде. Каково ваше мнение?

Вот как ни странно - я думаю как раз "в пр.ерунде" Н.Г.Чернышевский полагал что революции только разрушают (хотя это иногда и полезно - разрушить старое чтобы дать дорогу новому). А подлинный прогресс в истории - всегда всего лишь результат распространения и развития культуры.

 

Менталитет как раз и не позволял. Если Петр казнил стрельцов сотнями и лично пытал людей - зверски причем - то Николай - человек века сентиментализма. Казнь декабристов его сильно взволновала... хотя он и понимал что должен их повесить. А тут государственная индустриализация.. переворот очередной.. неее.. не по сеньке шапка.

Потом, Николай - не революционер вообще. А Петр как раз - "революционер на троне". В системе ценностей Николая такой постановки вопроса - "или мы пробежим отставание за 5-10 лет или нас сомнут" - даже и возникнуть не могло.

Ну и потом... если б Крымская война была в начале его царствования -другое дело. А так.. нет. не было у царя причин и победительных мотивов страну на дыбы поднимать.

[Берг]

2Chernish

то Николай - человек века сентиментализма. Казнь декабристов его сильно взволновала... хотя он и понимал что должен их повесить

Эх профессор, зачем же так-то ? Прям барышня чувствительная, душка-анпипратор прям Солдат, крестьян тысячами губил - спал спокойно, и не икалось ему. «виновных прогнать сквозь 1000 человек 12 раз. Слава Богу, смертной казни у нас не бывало и не мне ее вводить» (с) Или скажете - байка врагов-интиллихентафф ?

Кстати, вот еще что нашлось : в устав о гражданской службе был введен "3-й пункт", согласно которому начальство имело право уволить со службы чиновника, признанного неблагонадежным, без следствия, суда и даже без объяснения причин. Опять - забота о народе, государстве, душой болел

Изменено 16 июня, 2009 пользователем Берг

[Chernish]

2Берг

«виновных прогнать сквозь 1000 человек 12 раз. Слава Богу, смертной казни у нас не бывало и не мне ее вводить» (с)

именно так. Все написано собственноручно. "Не мне ее вводить". Сентиментализм-с...

а что помрет после 12 000 шпицрутенов - на то воля божья.

Не то что Петр собственноручно сына до смерти запытавший...

 

можно конечно саркастически ухмыляться. А можно увидеть насколько изменились нравы и мораль общественная. "Стакан наполовину пуст или наполовину полон"?

 

Кстати, вот еще что нашлось : в устав о гражданской службе был введен "3-й пункт", согласно которому начальство имело право уволить со службы чиновника, признанного неблагонадежным, без следствия, суда и даже без объяснения причин. Опять - забота о народе, государстве, душой болел

именно так. Петр бы просто повесил на крюк за ребро. Или запорол кнутом.

 

Самодержавие превратилось из деспотического абсолютизма в законную монархию - закон обязателен для всех, в т.ч. царя. Даже уволить по своей воле без законных оснований не может..

[Берг]

2Chernish

А можно увидеть насколько изменились нравы и мораль общественная. "Стакан наполовину пуст или наполовину полон"?

Палкин - это прозвище народное, а не интиллихентное. "Народ сер, но мудр" (с) Душегуб и садист. Других слов нет. Кстати маньяки, зверски убивающие людей зачастую очень трепетно относятся в другой живности. Наверное они тоже сентиментальные ?

Самодержавие превратилось из деспотического абсолютизма в законную монархию - закон обязателен для всех, в т.ч. царя. Даже уволить по своей воле без законных оснований не может..

Позвольте полюбопытствовать : откель Вы про какой-то Закон взяли ? Все по-прежнему, по-Рюриковски - не нравится мне твоя морда - пошел прочь. В Древнем Риме Закона было больше, чем в дурно-самодержавной палкиной РИ

[Takeda]

В Древнем Риме Закона было больше, чем в дурно-самодержавной палкиной РИ

 

Вы всуе Рим не упоминайте Благодаря Риму у нас сейчас есть система частного права. Да и вообще система права, а не сборники племенных традиций

 

Как-то обсуждали уже тему законов. Насколько я помню, формально царь был выше закона, но тем не менее, закон уважал (последнее было не подкреплено доказательствами, но выглядело весьма убедительно). "Палкин" в 1825 году не оправдал своего прозвища, хотя по закону мог сделать все что угодно с бунтовщиками.

 

2Chernish

 

Если вернуться в обсуждению "особого положения России в мире", о котором вы говорили пару страниц назад, могу только отметить, что как-то такие обсуждения оторваны от мира. У всех в Европе были внешние и внутренние враги. Во Франции - столетняя война и гугеноты. В Германии - тридцатилетняя, крестьянские восстания и т.д., В Англии - война роз, Нидерланды - воевали с Испанией и Англией. И вот только в России особое положение требовало деспотизма.

 

Прибавочный продукт говорите. Зато у России вполне были прочие ресурсы. Золото, мех, лес и т.д. Новгороду ничто не помешало быть республикой, хотя и он в зоне рискованного земледелия.

 

Может все-таки причины не настолько сильно в области географии. Может все-таки это традиция с основными вехами Рим-Византия-монголы с упором на последних?

 

P.S. Интересно, а может сделать отдельную тему про политическую и правовую историю России...

Изменено 16 июня, 2009 пользователем Takeda

[Недобитый Скальд]

2Берг

Палкин - это прозвище народное, а не интиллихентное

 

И что ж за народ такой?

 

В Древнем Риме Закона было больше, чем в дурно-самодержавной палкиной РИ

 

Глупостей постить не надо, а?

Вина ли Николая Павловича, что подданные его - народ, мягко говоря, своеобразный? Чего стоит история с номерами денежных купюр - подарка той французской героической проститутке-непрофессионалке, она же Полина Анненкова...

Изменено 16 июня, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Берг]

2Takeda

"Палкин" в 1825 году не оправдал своего прозвища, хотя по закону мог сделать все что угодно с бунтовщиками.

Испужался. Надо было сначала на троне утвердиться. Седалище покрепче усадить. А уж потом - Палкиным становиться Он же действительно переживал, только не по причине, указанной профессором, а потому, что в заговор были вовлечены представители высших слоев империи и её дворянских родов - т.е. ОПОРЫ трона. Вот он и очковал. Ну а потом натура свое взяла, а не разум, к сожалению.

[Берг]

2Недобитый Скальд

И что ж за народ такой?

Наш. Которого этими самыми палками били.

Вина ли Николая Павловича, что подданные его - народ, мягко говоря, своеобразный?

Ну вот. Теперь и народ "неправильный" И интиллихенция не та, и народ не тот Один царь-анпиратор тот

[Недобитый Скальд]

2Берг

Вот он и очковал.

 

В принципе, при желании обос...ть можно любой поступок.

Лично у меня только одна претензия: слишком гуманный.

 

Наш. Которого этими самыми палками били.

 

Уй как страшно. Ну так доказывайте, что податные сословия прозвали императора Николая I "Палкиным".

 

Теперь и народ "неправильный"

 

Своеобразный. А это разные вещи, не так ли?

 

И интиллихенция не та

 

Только этой отрыжки нации тут не хватало... Спасибо, дурачка Герцена нам и так хватит.

[Chernish]

2Takeda

У всех в Европе были внешние и внутренние враги.

так у всех свои пути. "Бог по мудрости своей положил различия между народами и назначил им разные пути".

 

И у Германии свой путь, а у Испании - свой.

 

А различия между Россией и Европой "вообще" - суть различия уже не между странами а межцивилизационные, и тоже связаны с природой и историей. Есть еще Китай и Индия и прочие... ничего не умирают от того что не по западным лекалам свои миры строят)

 

более того - не индийские и не китайские а самые что ни на есть западные - американские - ученые утверждают, что если бы в Индии ввести права человека и равенство - то пипец Индии.. не вынесла бы биосфера давления ожиданий 700 млн "равных".

То же и к Китаю относится.

 

как видите там свои траблы.. у России свои - нормально.

 

И вот только в России особое положение требовало деспотизма.

а где вы видели в России деспотизм? Мало того что до Петра монархия - сословно-представительная, даже царей выбирали с участием крестьян Так и после него абсолютная (на словах) власть монарха эффективно ограничивалась не правовыми - как в Европе - а естественными мерами - расстояниями, дорогами, коррупцией, плохим исполнением повелений и - последнее но не по значению - демократией общин и областей. И это прослеживается и вглубь истории (там "глас обществ" был сильнее слышан) и в будущее от царей - см. книгу Ю.Жукова о Сталине. По форме - тирания. А по сути - сильнейшая зависимость диктатора от поддержки клик в Политбюро и партии и совещательного одобрения партийных верхов. Советская демократия... у нее при всехъ карикатурных минусах были и вполне реальные плюсы - я и по собственному опыту помню насколько обсуждения в парткомах и партосбраниях больше давали демократии чем нынешнее отсутствие всякого обсуждения... и тоталитарная власть пеара и зомбоящика.

в общем нюансы.. но они важны.

Не деспотизм. Самодержавие. Есть разница. Неправовыми механизмами - но все равно монарх был связан с обществом и зависел от него.

Ну может это и хужее Европ. Но так уж вышло..

 

Прибавочный продукт говорите. Зато у России вполне были прочие ресурсы. Золото, мех, лес и т.д. Новгороду ничто не помешало быть республикой, хотя и он в зоне рискованного земледелия.

 

Да ну вас.. Когда при походах в Средиземное море русские моряки побывали в Испании один из капитанов писал как его поразило что испанцы на нескольких кораблях из Америки золота и серебра привозили больше чем весь бюджет Российской империи... Нищая страна у нас была. Бедная. Пушнина и лес это конечно хорошо... для казны но в масштабах страны - сущие копейки. Мы все как то живем реалиями конца 19 - 20 вв., когда Россия - СССР были великими и сверх.. а ведь большую часть истории Россия - страна малонаселенная и бедная. Сильно беднее и малолюднее Франций, Германий и прочих...

 

Одна Саксония дала Карлу XII денег почти столько же сколько весь бюджет огромной России (1,5 млн против 2 с четвертью млн).

 

А Новгород был не республикой а особым образованием под верховной властью Великого князя Руси - при большей или меньшей степени самостоятельности и сепаратизма. Полностью зависившим от хлебных поставок "с низу" - т.е. из Волго-Окского междуречья.

У нас такие и потом были. Донское войско например - демократия ешь ее! Даже с турками сами воевали))

 

Может все-таки причины не настолько сильно в области географии.

 

Ну как сказать.. Человек живет в природной среде. И как живое существо подвержен закону акад. Берга, гласящему, что природно-географическая среда - условия обитания - воздействуют на организм принудительно. И даже сейчас Природа безусловно довлеет над человеками и их обществами. Только по другому. На другом уровне А в обществах первой волны - аграрных - зависимость была прямой и сильной. И социальная жизнь, общественный строй, мышли - были лишь верхушкой айсберга, покоившегося на том, как именно этнос добывает свой хлеб насущный и необходимые для жизни продукты в природной среде.

 

забвение природно-географического фактора сильно искажает историю.

 

Я не думаю что для России - весьма уродливом образовании - пашенном зерновом обществе на самом севере, где нифига не растет нормально ни пшеница ни рожь - природный фактор второстепенен )

 

Вот живи мы в Центральной Америке с ее маисом с урожайностью сам-500 - другое дело) А нам выпало на пшеничке и ржи в лесах и болотах где вообще то надо овес растить ... ну приперлись сюда захватчики-славяне на свою беду.. и маялись потом. Кстати Новгород - яркий пример катастрофы неправильного хозяйства в неподходящих условиях. И не от хорошей жизни а от голодухи и нужды пришлось Новагороду вместо неродящего сельского хозяйства славянского (пашенного зернового) жить за счет мехов, торговлишки и примыслов далеких... Не зря Новгородчину на Руси почитали за "тысячу" - а ее концы за "пятины" - тогда как все другие земли - вятичские, полянские, северянские и пр. - почитались за "тьму". Бедна тысяча то была, недостаточна...

 

 

Византия и Монголы никакого особого влияния на Россию не оказали. Отрихтовали - наверное. Но то что выросло на местной почве. Форму придали - согласен. Но тому, что уже было и так.

 

Монголы например притащили на Русь китайскую систему баоцзя - круговой поруки общин .И она прижилась! да еще как! А ведь именно это - половина крепостного права и самодержавия! Без такового механизма никак нельзя было управлять Россией и в начале ХХ века и даже при Сталине! А вы - право, право...

2Недобитый Скальд

И что ж за народ такой?

 

Герцен называется

[Недобитый Скальд]

2Chernish

Герцен называется

 

Ну я так и думал. Если Герцен - народ, то мне не хочется быть в составе такого дрянного народа.

[Takeda]

более того - не индийские и не китайские а самые что ни на есть западные - американские - ученые утверждают, что если бы в Индии ввести права человека и равенство - то пипец Индии.. не вынесла бы биосфера давления ожиданий 700 млн "равных".

 

Тем не менее, Индии ее богатство не помогло и "равных" там не появилось. 700 млн. - это только взгляд сегодняшнего дня. Точно так же как несмотря на все богатство не было там и постоянной центральной власти в маштабах страны.

 

а где вы видели в России деспотизм? Мало того что до Петра монархия - сословно-представительная, даже царей выбирали с участием крестьян

 

Это слишком широкое обобщение. При Грозном сословно-представительской монархией пахло весьма отдаленно. Кстати, Ваши утверждения о необходимости концентрации ресурсов в руках государства как раз и говорят в пользу деспотии.

 

 

Нищая страна у нас была. Бедная. Пушнина и лес это конечно хорошо... для казны но в масштабах страны - сущие копейки. Мы все как то живем реалиями конца 19 - 20 вв., когда Россия - СССР были великими и сверх.. а ведь большую часть истории Россия - страна малонаселенная и бедная. Сильно беднее и малолюднее Франций, Германий и прочих...

 

Одна Саксония дала Карлу XII денег почти столько же сколько весь бюджет огромной России (1,5 млн против 2 с четвертью млн).

 

Это 17 - начало 18 века. В 10-12 веках Россия не была столь бедной по сравнению с Европой. Там где есть деспотия - просвещение не процветает (простите за лозунг, но это весьма близко к сути, ИМХО).

 

 

А Новгород был не республикой а особым образованием под верховной властью Великого князя Руси - при большей или меньшей степени самостоятельности и сепаратизма. Полностью зависившим от хлебных поставок "с низу" - т.е. из Волго-Окского междуречья.

 

Тем не менее, несмотря на бедность - руспублика там была, а князья с сильной властью не прижились. Поставки хлеба с юга - говорят о том, что было чем платить, значит не все так плохо было как вы говорите.

 

забвение природно-географического фактора сильно искажает историю.

 

Никто не призывает его забывать. Просто не стоит его слишком раздувать.

 

Византия и Монголы никакого особого влияния на Россию не оказали. Отрихтовали - наверное. Но то что выросло на местной почве. Форму придали - согласен. Но тому, что уже было и так.

 

Странное утверждение Форма и содержание имеют влияние друг на друга. С ориентации на Византию началось отстранение Руси от Европы. Монголы эту связь разрушили окончательно.

 

Монголы например притащили на Русь китайскую систему баоцзя - круговой поруки общин .И она прижилась! да еще как! А ведь именно это - половина крепостного права и самодержавия! Без такового механизма никак нельзя было управлять Россией и в начале ХХ века и даже при Сталине! А вы - право, право...

 

Про то, что роль права вы недооцениваете, пожалуй я говорить не буду

А поводу крепостного права, уж извините, я вам приведу в ответ немножко словоблудия. Из точки А в точку Б можно добраться пешком, а можно доехать на автобусе (в этом случае надо немножко подождать на остановке). И тот и другой метод приведут в точку Б, но с разными затратами энергии. Вот если смотреть с этой точки зрения, Россия пыталась бежать за автобусом на своих двоих и рано или поздно выдохлась.

 

По поводу того, что без крепостного права Россией нельзя было управлять - право же, в этом вопросе я больше верю Александру 2. Да и Столыпину с его аграрной реформой, который пытался добить остатки общинной системы. А политика, ориентированная на крепостное право (в том числе Сталина) - это политика возницы, который не понимает, что есть дать больной лошади отдохнуть и сделать кровопускание, несмотря на задержку в пути он дальше поедет быстрее.

Изменено 16 июня, 2009 пользователем Takeda

[Недобитый Скальд]

2Takeda

В 10-12 веках Россия не была столь бедной по сравнению с Европой. Там где есть деспотия - просвещение не процветает (простите за лозунг, но это весьма близко к сути, ИМХО).

 

Больше всего меня смешит, когда у нас в истории начинают искать деспотию... Самое большее - 16 век. И то...

 

Кстати, а что такая глубокая уверенность насчет 10-12 вв.?

[Takeda]

2Недобитый Скальд

Больше всего меня смешит, когда у нас в истории начинают искать деспотию... Самое большее - 16 век. И то...

 

Ну и еще времена Петра Первого.

 

Деспотия в контексте моих изливаний, это не в плане "деспот, тиран и изверг", а некоторая система, где ресурсы концентривуются в руках государства (представленного единоличным лидером) и государство определяет политическую и экономическую сферы жизни общества, в том числе и как доминирующий хозяйствующий субъект. В этом ключе и все что было после 1917 - тоже отчасти деспотия.

 

Кстати, а что такая глубокая уверенность насчет 10-12 вв.?

 

Поправьте меня, если я неправ, но кажется мне что в Европе тоже была голь несусветная, где ели ржаной хлеб килограммами и умирали до 40 лет. Да и крестовые походы тоже вызваны не совсем хорошей жизнью.

Изменено 16 июня, 2009 пользователем Takeda

[Берг]

Chernish

И что ж за народ такой?

 

Герцен называется

Недобитый Скальд

Ну я так и думал. Если Герцен - народ, то мне не хочется быть в составе такого дрянного народа.

А я являюсь частью этого народа

Лев Толстой. НИКОЛАЙ ПАЛКИН

 

  Мы ночевали у 95-летнего солдата. Он служил при Александре I и Николае.

  - Что, умереть хочешь?

  - Умереть?  Еще  как  хочу.  Прежде боялся,  а теперь об одном Бога прошу:

только бы покаяться, причаститься привел Бог. А то грехов много.

  - Какие же грехи?

  - Как какие?  Ведь я когда служил?  При Николае;  тогда разве  такая,  как

нынче,  служба была!  Тогда что было? У! Вспоминать, так ужасть берет. Я еще

Александра застал. Александра того хвалили солдаты, говорили - милостив был.

  Я вспомнил  последние  времена царствования Александра,  когда из 100 - 20

человек забивали насмерть.  Хорош же был Николай,  когда в сравнении  с  ним

Николай казался милостивым.

  - А мне довелось при Николае служить,  - сказал старик.  - И  тот  час  же

оживился и стал рассказывать.

  - Тогда что было, - заговорил он. - Тогда на 50 палок и порток не снимали;

а 150, 200, 300... насмерть запарывали.

  Говорил он и с отвращением,  и с ужасом,  и  не  без  гордости  о  прежнем

молодечестве.

  - А уж палками - недели не проходило,  чтобы не забивали насмерть человека

или  двух  из  полка.  Нынче  уж  и не знают,  что такое палки,  а тогда это

словечко со рта не сходило. Палки, палки!.. У нас и солдаты Николая Палкиным

прозвали.  Николай  Павлыч,  а  они говорят Николай Палкин.  Так и пошло ему

прозвище.

http://lib.udm.ru/lib/LITRA/TOLSTOJ/PALKIN.txt

 

Хотя для вас Л.Н.Толстой - тоже гнилая интеллигенция

И А.Ф.Тютчев тоже

Глубоко искренний в своих убеждениях, часто героический и великий в своей преданности тому делу, в котором он видел миссию, возложенную на него провидением, можно сказать, что Николай I был донкихотом самодержавия, донкихотом страшным и зловредным, потому что обладал всемогуществом, позволившим ему подчинять всё своей фанатической и устарелой теории и попирать ногами самые законные стремления и права своего века. Вот почему этот человек, соединявший с душою великодушной и рыцарской характер редкого благородства и честности, сердце горячее и нежное и ум возвышенный и просвещённый, хотя и лишённый широты, вот почему этот человек мог быть для России в течение своего 30-летнего царствования тираном и деспотом, систематически душившим в управляемой им стране всякое проявление инициативы и жизни.

Изменено 16 июня, 2009 пользователем Берг