Николай I

[Chernish]

2Takeda

Тем не менее, Индии ее богатство не помогло и "равных" там не появилось. 700 млн. - это только взгляд сегодняшнего дня. Точно так же как несмотря на все богатство не было там и постоянной центральной власти в маштабах страны

Так я ж говорю - другие траблы у Индии. Не такие как у России. Или вам обязательно централизованная власть нужна?

 

Это слишком широкое обобщение. При Грозном сословно-представительской монархией пахло весьма отдаленно. Кстати, Ваши утверждения о необходимости концентрации ресурсов в руках государства как раз и говорят в пользу деспотии.

Как раз при Грозном - расцвет "соборной монархии". И всякого рода земской демократии. До опричнины несомненно.

А насчет централизации.. вот как раз не согласен. Именно сочетание в теории "самовластной" воли государя и реальной сложной сети сдержек (неправовых но тоже эффективных) - обеспечивало в тех условиях и централизацию и смягчение ее минусов...

 

правовые механизмы тут не сработали бы. Увязли б в спорах сословий и легистов)

 

Это 17 - начало 18 века. В 10-12 веках Россия не была столь бедной по сравнению с Европой.

да что вы В 10 - 13 веках Русь была еще беднее ибо хозяйство было примитивнее (железный топор как орудие труда распространился аккурат к 13 веку) а климат столь же нерадостный. Отсюда - Киевская Русь во многом не на земледелии основывала свое существование (особ. поначалу) а на торговле мехами и рабами и грабеже. И лишь с развитием производлительных сил этот "торговый феодализм" (Ключевский) уступил место нормальному земледельческому)

 

Тем не менее, несмотря на бедность - руспублика там была, а князья с сильной властью не прижились. Поставки хлеба с юга - говорят о том, что было чем платить, значит не все так плохо было как вы говорите.

 

Не республика. Никогда не был Новгород республикой - вы же юрист зачем так вольно толковать? Новгород имел такое же положение что Всевеликое восйко Донское в 17 веке - автономное образование с элементами олигархии и демократии вечевой - под властью все же верховной великого князя. Другое дело пока с этим самым великим князем вопросы были в 12-13 веках - Новгородцы своеволили чаще.. но под сомнение сама система сюзеренитета великого князя не ставилась... а дальше и подавно..

 

Просто не стоит его слишком раздувать.

 

Вы кажется не понимаете о чем говорите ) Ну да это часто встречается.

 

Даже сейчас человек полностью во власти природы. И подвержен всем законам существования живых систем природного характера . А в обществах аграрных зависимость была огромна. И не учитывать ее ("раздувать" как вы выражаетесь) - значит слона то и не приметить)

 

С ориентации на Византию началось отстранение Руси от Европы. Монголы эту связь разрушили окончательно.

Чушь полная.

и охота вам такую дремучую несусветь нести? Я давно такого не встречал ))

 

Про то, что роль права вы недооцениваете, пожалуй я говорить не буду

а его роль в России и сейчас ничтожна ((

 

Вижу каждый день в практике власти и общества. И жизни людей Увы (

 

По поводу того, что без крепостного права Россией нельзя было управлять - право же, в этом вопросе я больше верю Александру 2. Да и Столыпину с его аграрной реформой, который пытался добить остатки общинной системы. А политика, ориентированная на крепостное право (в том числе Сталина) - это политика возницы, который не понимает, что есть дать больной лошади отдохнуть и сделать кровопускание, несмотря на задержку в пути он дальше поедет быстрее.

 

 

Ну это Эйдельмановские афоризмы причем ухудшенные)

А я снова повторю - абстрактные рассуждения пасуют перед суровой текущей реальностью и требованиями момента. Может вообще и хорошо ехать на паровичке. Но приходилось выживать имея ломовик. И не нахлестывай наши предки ломовую лошадь - не ездили б мы сейчас на паровозах )

 

Принцип историзма однако...

[Takeda]

2Берг

 

Поэты и писатели - это, конечно, хорошо. Но они люди чувствительные и не ставят целью показать правду такой, какя она есть. Всякие гиперболы, метафоры и преувеличения нужны для того, чтобы привлечь внимание и показать проблемы наиболее ярко, но это совсем не говорит о том, что так оно и было буквально.

 

Цитаты в ответ:

 

"Показательно, что многие литературные, исторические работы, в которых вскрывались ужасы устрашающей дисциплины, были либо воспоминаниями ветеранов, пик активности которых пришелся на "николаевскую" эпоху, либо написаны либеральными "шестидесятниками" XIX в., зачастую звавшими Русь "к топору". Затем эти сюжеты "кочевали" ("кочуют") по различным исследованиям... Неправомерно подвергать сомнению приводимые в традиционной исторической литературе факты бесчеловечного отношения командиров к подчиненным в Русской армии (в особенности в первой половине XIX в.). Однако государственная власть систематически предпринимала меры по обузданию насилия над личностью подчиненного. Проведенный нами анализ разнообразных источников, в том числе архивных, объективно подталкивает к переосмыслению истоков насилия, проявлявшегося в ходе дисциплинирования военнослужащих, а также к необходимости выявить истинные причины и виновника (-ов) жестоких традиций. "

 

"Русская армия начала XIX столетия, как писал известный военный мыслитель Н.Морозов, "по многим сторонам своей жизни была армией Великой Екатерины", где наряду с победоносной практикой талантливых генералов проявлялась "громадная самостоятельность начальников и почти полное отсутствие контроля". Недостаток же контроля порождал "колоссальные злоупотребления и распущенность". В деле укрепления воинской дисциплины уповать только на безупречный подбор командных кадров было недальновидно, в особенности учитывая все возраставшее расширение численного состава офицеров (с 1801 по 1856 г. численность офицеров выросла в 2,8 раза)."

 

 

"Анализ военно-уголовного законодательства, литературы и архивных документов показывает, что в течение всего XIX в. проводилась государственная политика, направленная на пресечение возможных злоупотреблений со стороны командиров, гуманизацию дисциплинарных отношений. "

 

 

Автор: Николай Николаевич Романов - кандидат исторических наук, доцент, полковник, начальник кафедры гуманитарных и социально-экономических дисциплин Сызранского военного авиационного института.

 

Источник: http://nvo.ng.ru/history/2003-09-26/5_problems.html

Изменено 16 июня, 2009 пользователем Takeda

[Берг]

2Takeda

Что Палкин сделал с русской армией-победительницей написано множество книг и работ

Изменено 16 июня, 2009 пользователем Берг

[Takeda]

2Chernish

До опричнины несомненно.

 

После, после. Сама опричнина показывает насколько сословия были важны в жизни государтсва и какой вес они имели по сравнению с волей монаршьей.

 

Не республика. Никогда не был Новгород республикой - вы же юрист зачем так вольно толковать?

 

Т.е. в так называемое время феодальной раздробленности Новгород не был республикой? Кстати, система феодальных отношений - это система "равных". Беда Новгорода в том, что царь смотрел на вольных горожан как на холопов.

 

да что вы  В 10 - 13 веках Русь была еще беднее ибо хозяйство было примитивнее (железный топор как орудие труда распространился аккурат к 13 веку) а климат столь же нерадостный. Отсюда - Киевская Русь во многом не на земледелии основывала свое существование (особ. поначалу) а на торговле мехами и рабами и грабеже. И лишь с развитием производлительных сил этот "торговый феодализм" (Ключевский) уступил место нормальному земледельческому)

 

Все познается в сравнении. Процесс перехода из торгового феодализма был насколько естественным? Или, к примеру, сыграла роль потеря областей на Балтике и влияния на юге? Кстати, тоже не без помощи монголов и всех прочих.

 

И что самое забавное - вся эта нищета не привела к концентрации власти в одних руках. Странно не так ли?

 

 

А насчет централизации.. вот как раз не согласен. Именно сочетание в теории "самовластной" воли государя и реальной сложной сети сдержек (неправовых но тоже эффективных) - обеспечивало в тех условиях и централизацию и смягчение ее минусов...

 

правовые механизмы тут не сработали бы. Увязли б в спорах сословий и легистов)

 

Ваша сложная система сдержек - не выдерживает развития общества. А вот споры сословий и легистов - вполне. Абстрактная система нормативированных норм постенно приобретает вес, сравнимый с весом моральных норм, что намного стабильнее, чем надеяться на сдержки в виде расстояний, которые рухнут после прокладки железных дорог.

 

Чушь полная.

и охота вам такую дремучую несусветь нести? Я давно такого не встречал ))

 

Я давно не встречал столь аргументированного ответа.

Вспомним про Москву - Третий Рим, Крестовые походы. Своеобразный способ легитимизации князей?

 

 

Вижу каждый день в практике власти и общества. И жизни людей Увы (

 

Это ваше "увы" про право оборотная система той системы "естественных сдержек", о которой вы рассказываете. И прямое следствие утверждений о ненужности споров сословий и легистов.

 

Ну это Эйдельмановские афоризмы причем ухудшенные)

А я снова повторю - абстрактные рассуждения пасуют перед суровой текущей реальностью и требованиями момента. Может вообще и хорошо ехать на паровичке. Но приходилось выживать имея ломовик. И не нахлестывай наши предки ломовую лошадь - не ездили б мы сейчас на паровозах )

 

Ну это вульгарная теория детерминизма. Тот факт, что в реальности был мальчик не исключают вероятности рождения девочки. Точно так же гонения на "интеллигентов" накачали паровой котел взорвавшийся в 17 году.

 

Я уже молчу о том, что ориентация только на требования момента - суровая стратегическая ошибка. Она лишает инициативы. Как в шахматах - не пожертвованная вовремя пешка может привести к мату.

Изменено 16 июня, 2009 пользователем Takeda

[гренадер]

2Chernish

В СССР была восстановлена паспортная система а колхозники были лишены паспортов и соотв. никуда выехать без разрешения начальства ниже сменить работу они не могли. Де факто - крепостной режим.

Крепостное право было двух видов :оброчное(центр,север и восток центральной России) и барщина (южные области).В первом случае крепостной мог свободно жить там где он хотел и работать по своему желанию,платя помещику установленный оброк.

во втором случае крепостной работал и жил только в поместье.

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

Ну..насчет Николая...т.е. по сравнению с Робеспьером он, получается, был очень мягким человеком. Однако бюрократическая система им созданная..это, все же мне кажется опять от недостатка терпения. У меня складывается впечатление (возможно и ошибочное), что нашим властям все время не терпелось превратить Россию в европейскую державу и потому они "гнали коней" - решали стратегические политические и военные задачи, опираясь на довольно узкий круг единомышленников, либо просто покоряя своей воле послушных подданных, не опираясь при этом на население и не занимались его воспитанием. Это похоже на нетерпеливого родителя который вместо того, чтобы сидеть и учить с ребенком учебные материалы, объяснять ему что то, тратить на все это время и терпение (те у кого есть дети или младшие братья, аллегорию поймут), так вот вместо всего этого, эти родители сами делают уроки за своих детей, чем создают им медвежью услугу.

[Chernish]

2Takeda

После, после. Сама опричнина показывает насколько сословия были важны в жизни государтсва и какой вес они имели по сравнению с волей монаршьей.

После - это немногие годы XVI в. И - сразу после смерти Грозного царя - возврат к соборности и наибольшее время соборного строя в России. Вплоть до 1613 г. - но соборы собирались до 1648 г.

 

Т.е. в так называемое время феодальной раздробленности Новгород не был республикой? Кстати, система феодальных отношений - это система "равных".

 

Тут сразу 2 сюжета. 1. Феодальная раздробленность - это не у нас. Это во франции. или Германи. У нас - удельный период ) Как юрист вы должны эти тонкости учитывать.

Новгород в удельный период республикой не был юридически никогда. Мало того что князь всегда присутствовал. Была еще одна сторона - собственно "новгородские" полномочия служилого князя - это одно. А верховная власть великого князя - другое. Великие князья часто передавали служилые функции своим ставленникам (сыновьям). Служилый князь имел мало полномочий. А вот великий - взимал с Новагорода "выход" (особенно после монгольского нашествия - ордынский выход ) - и считался сюзереном верховным. Ну вот например сегодня Канада - монархия во главе с английской королевой (если я не отстал от жизни?). А в Новагороде власть великого князя всегда была значительно больше чем власть английской королевы в Канаде)

 

2. Системы равных на Руси не было никогда. Собственно в этом причина споров насчет того был ли феодализм в России.

 

Все познается в сравнении. Процесс перехода из торгового феодализма был насколько естественным? Или, к примеру, сыграла роль потеря областей на Балтике и влияния на юге? Кстати, тоже не без помощи монголов и всех прочих.

Нет вроде это было еще до монголов.

12-13 века - время "внутренней колонизации" связанной с распространением железных орудий труда. И освоением лесных массивов (распашкой ополий). Существенное изменение в типе феодализма. И в системе власти тоже. От брожения князей по городам переходили к княжествам поземельным.

 

И что самое забавное - вся эта нищета не привела к концентрации власти в одних руках. Странно не так ли?

Исключительное внешнеполитическое положение 12 века - отсутствие врагов на границах. Флюктуация. В 13 веке за это заплатили сполна. Страна погибла. И восстановилась только когда систему власти сменили.

 

 

Я давно не встречал столь аргументированного ответа.

Не сердитесь. В самом деле ваши слова вызвавшие такую реакцию - это очень .. дремучий и древний тип чистейшей идеологии партийной (западнической). Давно исчезнувшей среди серьезных историков). Я ничего против лично вас не имел в виду ) Тут как если бы академику-математику предложили доказывать что дважды два = четыре ))

 

доказать это несложно но требует много букоф)) Честно говоря не очень хочется так далеко откатываться.... меня вполне бы устроила ситуация что вы приняли к сведению мою насмешку и потом - буде время и желание - как нить сами нашли отчего так и в чем причина такой реакции)

 

 

 

Это ваше "увы" про право оборотная система той системы "естественных сдержек", о которой вы рассказываете. И прямое следствие утверждений о ненужности споров сословий и легистов.

да при чем тут нужность или не нужность. Я не оспариваю полезность права. Я говорю о том что в силу особенностей развития страны здесь правовые механизмы были невозможны - невыгодны и губительны. И вопрос о том как ограничить власть и привязать ее к общественным интересам решался неправовыми способами. И в итоге получилось то что получилось. Какой смысл осуждать это если по другому - не было бы вообще ни страны ни нас? Что имеем то и имеем. А как дальше - от нас зависит. И кивать на предков - особого смысла нет.

 

уже молчу о том, что ориентация только на требования момента - суровая стратегическая ошибка. Она лишает инициативы. Как в шахматах - не пожертвованная вовремя пешка может привести к мату.

 

Все проще. Или демократия и гибель России в начале ХХ века или сталинизм и полет Гагарина в космос - и возможность в России 2009 г. на русском спорить о будущей демократии.

 

2Квинт Пехотинец

нашим властям все время не терпелось превратить Россию в европейскую державу и потому они "гнали коней

Знаете, Пушкин тоже так думал и говорил, что в России до сих пор единственным и подлинным европейцем остается правительство (

Изменено 16 июня, 2009 пользователем Chernish

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

 

Я не оспариваю полезность права. Я говорю о том что в силу особенностей развития страны здесь правовые механизмы были невозможны - невыгодны и губительны. И вопрос о том как ограничить власть и привязать ее к общественным интересам решался неправовыми способами. И в итоге получилось то что получилось. Какой смысл осуждать это если по другому - не было бы вообще ни страны ни нас? Что имеем то и имеем. А как дальше - от нас зависит. И кивать на предков - особого смысла нет.

 

Хм..по моему нет ничего такого, что при должном усердии помешало бы сейчас ввести нормальную правовую систему на Руси. Да тут многое придется перевоспитывать и воспитывать..но тем не менее задача вполне выполнимая, на мой взгляд,...а то так и будем квазигосударством, прости Господи.

 

Знаете, Пушкин тоже так думал и говорил, что в России до сих пор единственным и подлинным европейцем остается правительство (

 

Ну уж кому-кому, а Пушкину Николай точно был виднее.) Однако..проблема в том, что у нас воспринимали..точнее пытались вспринять внешний западный "лоск". И сейчас стараются делать тоже самое. Что то объективно требует зубастого правительства для нашей страны..но многие вещи, как мне кажется, выдуманны ими (и нами) самими. В том числе и про внимание других стран к нашей. Иногда это вообще очень болезненно выглядит. Особенно отношения с США и Европой. Тут по радио какой то дядечка звонил в программу и с пеной у рта доказывал ,что нам надо поддерживать Сев. Корею, потому...ну в общем аргументов было много..но в основном тот, что они против США. Это невежество. Где то нашим людям некогда образованием заниматься..а по большей части лень - перспектив не видно... Прошу прощения за много букв.

[Chernish]

2Берг

Хотя для вас Л.Н.Толстой - тоже гнилая интеллигенция

Прозвище "Палкин" прилепил Николаю Герцен. Толстой - писатель, и художественные рассказы как свидетельство приводить - лол.

Вы бы еще толстовские сказки вспомнили..

 

А у Тютчева вы явно видите только минусы напрочь пропуская

Глубоко искренний в своих убеждениях, часто героический и великий в своей преданности тому делу

Ну вольному воля. Только избиратеольный подход к прошлому называется волюнтаризьмом

 

 

2Квинт Пехотинец

моему нет ничего такого, что при должном усердии помешало бы сейчас ввести нормальную правовую систему на Руси

так сейчас или на Руси?

 

то так и будем квазигосударством

почему же квази? Это смовременная европа - квазигосударство.. и в США презщидент - марионетка. А у нас государство слава Богу нормальное самовластное и независимое

[Берг]

2Chernish

Глубоко искренний в своих убеждениях, часто героический и великий в своей преданности тому делу

 

Ну вольному воля. Только избиратеольный подход к прошлому называется волюнтаризьмом

Само-собой, если по-существу ответить нечего А как насчет Алоизыча Шикльгрубера ? Он ведь ТОЖЕ Глубоко искренний в своих убеждениях, часто героический и великий в своей преданности тому делу Или оспорите ?

Мне по-барабану все его великости и героики - я вижу результат его деятельности. Если всплывает "хотели как лучше - получилось как всегда" то это весьма слабое утешение.

Прозвище "Палкин" прилепил Николаю Герцен. Толстой - писатель, и художественные рассказы как свидетельство приводить - лол.

Вы бы еще толстовские сказки вспомнили..

Ай-да Герцен, ай-да сукин сын ! Вот трудяга ! Ходил по Руси-матушке со степлером и каждому из встречных прикалывал на лоб записку : называй Николая Палкиным ! Или как чумак из зомбоящика вещал Профессор, если Герцен придумал это прозвище, это не значит, что он его прилепил. Прилепить может только народная популярность. А если так случилось, то значит прозвище, или крылатое выражение, или анекдот оказалось удачным и соответствует мироощущению этого самого народа.

Изменено 17 июня, 2009 пользователем Берг

[Недобитый Скальд]

2Берг

Хотя для вас Л.Н.Толстой - тоже гнилая интеллигенция

 

Нет. Хуже. Существо, которое посла таких великолепных произведений, как Севастопольский цикл и кавказские рассказы 1850-х, и даже после Войны и Мира, создало такую отрыжку, как "Хаджи-Мурат", у меня никаких симпатий не вызывает. Да, и во всю ту ахинею Толстого в ХУДОЖЕСТВЕННЫХ рассказах про Николая я верить не собираюсь.

 

И А.Ф.Тютчев тоже

 

Ну и? Как я уже сказал, своеобразный народ были подданные Николая Павловича...

 

А я являюсь частью этого народа

 

Ну и флаг Вам в руки. От Герцена меня все равно только тошнит...

 

2Takeda

но кажется мне что в Европе тоже была голь несусветная, где ели ржаной хлеб килограммами и умирали до 40 лет. Да и крестовые походы тоже вызваны не совсем хорошей жизнью

 

Экономический фактор в крестовых походах играл роль, ну скажем так, ...цатую по счету...

Ну а насчет смерти до 40 лет - это Вы про кого? Про крестьян? Так и на Руси то же самое, если не хуже. (Разумеется, это не исключает того, что и там, и там были излишне процветающие регионы, мы про положение в целом.)

 

2Берг

Что Палкин сделал с русской армией-победительницей написано множество книг и работ

 

Ути-пути...

[Недобитый Скальд]

2Берг

Ай-да Герцен, ай-да сукин сын ! Вот трудяга ! Ходил по Руси-матушке со степлером и каждому из встречных прикалывал на лоб записку : называй Николая Палкиным ! Или как чумак из зомбоящика вещал

 

Ну, товарисч Герцен любил изобретать то, чего не видел и не понимал, чего беседа Николая Павловича с Поливановым стоит...

А так, оно конечно, из далекой Европы насквозь видно положение российского крестьянина...

 

Профессор, если Герцен придумал это прозвище, это не значит, что он его прилепил. Прилепить может только народная популярность

 

Сами то в эту ахинею верите? А, по Вашей мысли, Толстой ее в народе подобрал? Блажен кто верует...

 

Прилепить может только народная популярность

 

Да сколько угодно. Вы нам факты давайте, а не чепуху из сочинений двух козлов, люто Николая ненавидевших - один из принципиальности, другой - за "лишение Отечества".

Типа там - доклад в Третье отделение, что сего дня сего года крестьянин Иван Иваныч Дураков, будучи в сильном подпитии и находясь в сельском кабаке, обозвал Е.И.В. Государя Императора "Палкиным". Или донос очередного Шервуда - смею донести, что солдаты такого-то пехотного полка такой-то дивизии такого-то корпуса в приватных бесадах осмелились наименовать Е.И.В. Государя Самодержца "Палкиным". И что-то в этом духе.

А то, что там понасочиняла зажравшаяся т.н. элита, этот самый народ видавший с другого берега, да еще кто - из западного убежища, кто - давно после смерти Николая Павловича (храбрецы, млин...) - мне по барабану.

[Chernish]

2Берг

А как насчет Алоизыча Шикльгрубера ?

хамите однако. Докатились - русского царя с Гитлером сравнили.. Или вы это по известному либеральному приемчику - про красно-коричневых? Типа все русские патриоты - нацисты? И Путин - нацист? Про Сталина само собой.. теперь вот и цари нацистам уподоблены. в общем Россия такая нацистская страна которую только уничтожить нужно? НУ если так то я пас.. я в таких игрищах не играю... и никакого уважения такие идейки у меня не вызывают..

 

А если так случилось, то значит прозвище, или крылатое выражение, или анекдот оказалось удачным и соответствует мироощущению этого самого народа

какого народа? Толстого что ли? Толстой как раз у Герцена его и взял. А про солдат выдумал все. В морализаторских целях.

Изменено 17 июня, 2009 пользователем Chernish

[vergen]

хм...господа - вопрос - а плохие цари у нас бывали? ну хоть иногда?

[Chernish]

2vergen

встречный вопрос - стоит ли вообще моральные оценки к истории прикладывать? Что значит "плохие"? Для кого плохие?

Вот Фелдор Иоаннович - юродивый, блаженненький - он плохой? Но при нел "тишина великая" была на русской земле и народ вздохнул от казней Иоанновых и разорения ..

А Петр Великий - плохой? Он же сына сам пытал.. и охальник и тиран и указы у нег огкнутом писаны.. но сколько сделано для страны! Брежнев плохой? Застой и маразм и все такое. .но при нем всем жилось намног олучше чем при его преемниках чем при Горбачеве и ельцине и даже чем счас. И что тогда значит "плохой"?

 

Я бы по другому вопрос ставил. "По делам их узнаете их". По результатам. В актив Николаю первому можно поставить: русификацию господствующего класса и привитие ему руского патриотизма. Перестали обсирать свое Отечество с головы до ног при каждом случае, стали говорить по русски, гордится славой предков и государства. Подготовили отмену крепостного права - в сознании и морали общества. Отстранили от власти разгульное дворянство и заменили ег обюрократией.

В минусах нарастающее отставание страны от Запада и - упустили момент когда надо было новую волну технологической революции начинать. Крымская война.

 

Как минимум неоднозначная оценка.

[T. Atkins]

2Chernish

встречный вопрос - стоит ли вообще моральные оценки к истории прикладывать?

История - наука общественная (в отличие от химии и физики), а общество без этики невозможно. Так что как ни блюдуй (блюдодей) исторический подход к оценкам - все равно без этики никуда. Хотя бы без этики того общества, в котором цари (а не мы сегодня) жили. И с этой точки зрения были монархи, уже при жизни заслужившие (и заслуживавшие) весьма однозначные оценки.

Отстранили от власти разгульное дворянство

Я бы так на сие не напирал. Да, К КОНЦУ XIX века доля дворян среди офицеров и чиновников серьезно снизилась. Но реальная ВЛАСТЬ в России, как и везде, делалась у трона - в свите, при дворе, в царской семье. А какие, извините, в царской свите или в придворных чинах разночинцы??? Сплошное дворянство, столбовое да остзейское.

[Берг]

2Chernish

хамите однако. Докатились - русского царя с Гитлером сравнили.

И не думал. Вы ОСОБЕННО отметили фразу: "Глубоко искренний в своих убеждениях, часто героический и великий в своей преданности тому делу", добавив : "А у Тютчева вы явно видите только минусы напрочь пропуская" подразумевая положительное. В ответ я привел пример резко отрицательного исторического деятеля с той же самой характеристикой Т.е. ясно показал, что фраза неприменима в оценке деятельности исторических персонажей. Вот и все.

[Недобитый Скальд]

2Берг

я привел пример резко отрицательного исторического деятеля с той же самой характеристикой

 

До 1939 этот резко отрицательный для своей страны был резко положительным.

[vergen]

2Недобитый Скальд

а если бы победил - то глядишь и до сих пор бы положительным оставался....

[Takeda]

Все проще. Или демократия и гибель России в начале ХХ века или сталинизм и полет Гагарина в космос - и возможность в России 2009 г. на русском спорить о будущей демократии.

 

Забавная у нас дискуссия. У вас законченное отсутствие вариантов. Или Сталин или отсутствие государственности. Эта та самая простота, которая скрывает все детали. Для меня такой вывод совсем не однозначен. Точно так же и с Николаем. Удушение революции эффективно только тогда, когда одной рукой ее душишь, а второй - дает альтернативный революции способ спустить пар. Николай помогал всей Европе, забыв о своей стране.

 

Новгород в удельный период республикой не был юридически никогда. Мало того что князь всегда присутствовал. Была еще одна сторона - собственно "новгородские" полномочия служилого князя - это одно. А верховная власть великого князя - другое. Великие князья часто передавали служилые функции своим ставленникам (сыновьям). Служилый князь имел мало полномочий. А вот великий - взимал с Новагорода "выход" (особенно после монгольского нашествия - ордынский выход ) - и считался сюзереном верховным.

 

Насколько я помню, это весьма стандарная ситуация со средневековыми городами.

 

Хотя, вопрос не в том. Вопрос в том, что ваша логика бедны-везде враги-нужен только самодержец совсем не так безупречна, как вы о том говорите. И есть полным полно примеров обратного в схожих ситуациях.

 

 

Не сердитесь. В самом деле ваши слова вызвавшие такую реакцию - это очень .. дремучий и древний тип чистейшей идеологии партийной (западнической). Давно исчезнувшей среди серьезных историков).

 

Да я и не сержусь. Просто хоть теория и дремучая по ваших словам, без нее сложно многое объяснить. Вот, к примеру, почему в России никогда никто не пытался озвучить договорную теорию происхождения государства. Отчего появилась "Правда воли монаршьей"? Это разве не восточная традиция?

 

Какой смысл осуждать это если по другому - не было бы вообще ни страны ни нас? Что имеем то и имеем. А как дальше - от нас зависит. И кивать на предков - особого смысла нет.

 

Смысл обсуждать - довольно простой. Именно - увидеть альтернативы тому что было. К примеру, что дало бы освобождение крестьян и земская реформа на 30 лет раньше. Или введение ограниченной конституции.

 

Да, в конце концов, я согласен с Аткинсом и с утверждением о возможности оценивать Николая (как и всех других монархов) с точки зрения этики. Правда, не заходя в дебри злопыхания а ля "Палкин", "Кровававый" и "Вешатель".

 

Я не оспариваю полезность права. Я говорю о том что в силу особенностей развития страны здесь правовые механизмы были невозможны - невыгодны и губительны.

 

Простите, это бездоказательно. Невнимание царей к праву, - кстати, это одна из причин необходимости постоянных рывков.

__________________

 

Кстати, Профессор, Скальд,

 

Встретил я тут информацию о том, что не все так плохо было в России и Европе с демографией в средние века:

 

Выход из демографической депрессии забрезжил к XI в. Практически повсеместно в Европе в это время фиксируются признаки роста численности населения. Наибольшим, по подсчетам английского историка-демографа Дж. Рассела, он был в Средиземноморье (с 9 млн. человек в середине VII в. до 17 млн. к 1000 г). Затем следовали Франция, Нидерланды, Британские острова, Скандинавия (прибл. с 5 млн. человек до 12 млн.), а также славянские земли (с 3,5 млн. до 9,5 млн. человек).

 

Славянские земли были в числе переживающих демографический рост. Что вряд ли говорит о крайней бедности и проблемах с производством. И дальше этот рост продолжился.

 

Смотрим отдельно на Европу:

 

С  Под давлением демографического роста, особенно стремительного в XII-XIII вв., стали заселяться области с неблагоприятными климатическими и природными условиями, осваиваться под пашню малоплодородные земли. Это не могло не сказаться на обеспечении людей продовольствием. Нехватка его принимала катастрофические формы, особенно в неурожайные годы. Жертвами прежде всего становились малоимущие слои населения. Так в Ипре (Фландрия) из-за неурожая и голодных смертей среди бедноты в 1315-1317 гг. население сократилось на одну десятую. В Брюгге умерло от голода 2 тыс. человек из 35 тыс. населения в целом. Сокращались рабочие руки, забрасывались пашни, опустевали деревни. Все это не могло не вызвать падения доходов феодальных поместий. 

 

Напротив, серийные данные, относящиеся, например, к венгерским землям начала XI и XII столетий, где тогда, по наблюдениям ученых, имелось даже известное перенаселение, свидетельствуют о сокращении средней продолжительности жизни с 32 до 25 лет. Близкая картина наблюдалась и в Англии середины XIII - второй четверти XIV столетия...

... Продолжительность жизни была низкой даже в княжеских родах. Так в португальско-бургундском доме в XII-XIV вв. она не превышала 40 лет. Относительно редким явлением для средних веков было, чтобы люди знали при жизни своих дедушек и бабушек и проживали с ними бок о бок в течение долгого времени.

 

Собственно говоря, из этого вытекает, что даже если принять слова Профессора о крайней бедности Руси, в Европе все обстояло не многим лучше, что ставит под вопрос тезис "об особом положении" русских земель.

Изменено 17 июня, 2009 пользователем Takeda

[Chernish]

2T. Atkins

А какие, извините, в царской свите или в придворных чинах разночинцы??? Сплошное дворянство, столбовое да остзейское.

Всякое было в 19 веке. Сперанский например, или Победоносцев. Или Плеве, который себе приписал приставку "фон". Или Аракчеев, которому герб лично Павел придумал. Или "граф полусахалинский" Витте. Или Лорис-Меликов - уж куда сановитее и родовитее .

 

На этот счет есть исследования Зайончковского, из которых видно, что доля потомственного дворянства, владевшего имениями, в составе российского чиновничества быстро снижалась, в том числе - хотя и медленее - в составе 1-4 классов Табели о рангах.

И процесс этот был однонаправлен. А массовый характер он приобрел именно при Николае Первом, который "дал старт" сему социальному явлению.

 

 

 

все равно без этики никуда.

 

Ну тогда все сказано Иисусом - "Богу - богово, а кесарю - кесарево". А политика - власть над царствами земными - дана вообще в руки диавола.

"Политика есть дело грязное".

И все равно придется нам выбирать более и менее грязных)

 

2Takeda

Удушение революции эффективно только тогда, когда одной рукой ее душишь, а второй - дает альтернативный революции способ спустить пар

я придерживаюсь другого мнения. Удушение жэффективно когда оно тотально. Когда казнят не 5 человек а 50 000. И все затыкаются и лижут сапог победителю. И никаких революций.

 

Царь был слишком мягок в этом его проблема. Как писал Макиавелли - если государь немного прищемит людей они озлобятся а если придавит так что глаза на лоб полезут - олни будут такого государя бояться). И любить...

 

 

И есть полным полно примеров обратного в схожих ситуациях

в студию!

Именно схожую ситуацию.

 

Вот, к примеру, почему в России никогда никто не пытался озвучить договорную теорию происхождения государства. Отчего появилась "Правда воли монаршьей"? Это разве не восточная традиция?

 

а у нас и не могло быть никакого "договорного государства", по причинам о которых я выше писал. Это в европе города, феодалы, сословия и прочие акторы договариваются между собой - через право - приходят к какому-то приемлемому механизму решения вопросов. А в России все эти акторы существуют только благодаря государству и естественно ни о чем договариваться с рукой их кормящей и их создающей не могут, а свои противоречия решают не через право а через статус в государстве.

 

Поэтому у нас - "Правда воли монаршьей", а на Западе - "Правовое государство". Просто разные пути развития, сложившиеся исторически.

 

Смысл обсуждать - довольно простой. Именно - увидеть альтернативы тому что было. К примеру, что дало бы освобождение крестьян и земская реформа на 30 лет раньше. Или введение ограниченной конституции.

а не было таких альтернатив.

Могло - быть на 30 лет позже

 

Простите, это бездоказательно. Невнимание царей к праву, - кстати, это одна из причин необходимости постоянных рывков.

цари как раз были единственными субъектами которые право в России вводили

бездоказательно - длчя вас потому что вы просто не поинмаете как существовала Россия и какими механизмами решались тут вопросы. А для меня очевидно)

 

остальное позже)

[Takeda]

2Chernish

Царь был слишком мягок в этом его проблема. Как писал Макиавелли - если государь немного прищемит людей они озлобятся а если придавит так что глаза на лоб полезут - олни будут такого государя бояться). И любить...

 

Вы искажаете источник. Маккиавели был намного взвешеннее в этой области и понимал, что одновременно любовь и страх не уживаются:

 

По этому поводу может возникнуть спор, что лучше: чтобы государя любили или  чтобы  его  боялись.  Говорят  что лучше  всего,  когда боятся и  любят одновременно;  однако  любовь плохо уживается  со страхом, поэтому  если  уж приходится  выбирать,  то  надежнее выбрать страх. 

 

в студию!

Именно схожую ситуацию.

 

Я только что привел пример положения дел в Европе и то, что славянские земли в средние века не были безлюдными и нищими по сравнению с Европой.

 

цари как раз были единственными субъектами которые право в России вводили

 

Начиная, пожалуй, с Павла. Да и то правом это назвать сложно. Не было системы.

Да и внимания должного системе частного права и коммерческого оборота не уделялось.

 

бездоказательно - длчя вас потому что вы просто не поинмаете как существовала Россия и какими механизмами решались тут вопросы. А для меня очевидно)

 

С тем же успехом я могу сказать, что вы просто не понимаете что такое право, какова его роль и каковы его возможности. Утверждения о "механизмах, которыми решаются вопросы" всегда пахнут некоторым правовым инфантилизмом.

Изменено 17 июня, 2009 пользователем Takeda

[oberon]

Ну..насчет Николая...т.е. по сравнению с Робеспьером он, получается, был очень мягким человеком. Однако бюрократическая система им созданная..это, все же мне кажется опять от недостатка терпения. У меня складывается впечатление (возможно и ошибочное), что нашим властям все время не терпелось превратить Россию в европейскую державу и потому они "гнали коней" - решали стратегические политические и военные задачи, опираясь на довольно узкий круг единомышленников, либо просто покоряя своей воле послушных подданных, не опираясь при этом на население и не занимались его воспитанием. Это похоже на нетерпеливого родителя который вместо того, чтобы сидеть и учить с ребенком учебные материалы, объяснять ему что то, тратить на все это время и терпение (те у кого есть дети или младшие братья, аллегорию поймут), так вот вместо всего этого, эти родители сами делают уроки за своих детей, чем создают им медвежью услугу.

 

 

Интересно, а как должно было выглядеть "воспитание подданых" в XV-XIX веках? При том что большинство населения неграмотные крестьяне разбросанные на громадных территориях?

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

Хм..ну как я вижу из вашего подхода - вы не считаете классическую правовую систему обязательной для государства. Просто я иного мнения - эту тему тут развили довольно глубоко, хотя и не закончили. Я не вижу иных типов общественных взаимоотношений, которые были бы или могли бы быть столь формализованы и доведены до уровня довольно простых и понятных правил. Хотя, соглашусь ,что во многом на западе эта система принимает довольно гипертрофированную форму, однако, это не значит, что система порочна или обречена. А понятие справедливости весьма условно..потому мне оно не кажется универсальным мерилом для общества.

 

2 oberon

 

Интересно, а как должно было выглядеть "воспитание подданых" в XV-XIX веках? При том что большинство населения неграмотные крестьяне разбросанные на громадных территориях?

 

Вы взяли весьма приличный период, камрад) Как должно было выглядеть?..Ну хотя бы взять земства..истории поправят, если я ошибаюсь - мне кажется это были довольно эффективные органы местного самоуправления, которые много сделали для образования общества. Да и просто строительство школ, каких нибудь ПТУ, правовое образование. Всем этим можно было заниматься в любое время.

 

Вообще с исторической Россией разница огромная. В Европе благодаря Гольфстриму рабочий сезон раза в два-три длиннее, стабильность климата намного выше, почвы намого лучше. Ландшафты разнообразные, имеется изобилие полезных ископаемых. Что возможно самое важное - Западная Европа всюду граничит с морем или океаном, что определяет раннее развитие торговли.

В исторической России теплый сезон короткий, климат нестабильный, почвы крайне бедные (черноземы Россия позже захватила), полезных ископаемых нет никаких, ландшафт однообразный, выходов к морю практически нет, зато есть соседство степи, что гарантирует постоянный террор со стороны кочевников.

 

В итоге в Европе рано развились города, торговля, население было втянуто в товарное хозяйство, был рано достигнут высокий уровень образования. Все это постепенно трансформировало общество от средневекового к современному.

Россия же вошла в Новое Время с натуральным хозяйством, и соотвественно нетронутой цивилизацией основной массой населения. Вот ее и пришлось насильно втаскивать в цивилизацию в XVIII-XX веках.

 

Плюс к тому негативную роль в истории России, сыграл выбор православия в качестве религии.

 

 

Хм..а кстати..если плохо с земледелием..можно скотину развивать? И ремесла. Да и кстати оценки современников...Киевская Русь рассматривалась как весьма развитая "страна городов". Потом торговый путь из варяг в греки...хм..правда тут получаются скачки по периодам..Когда Русь "повернула не туда"? После нашествия монголов? Они кстати тоже не только разрушала..принесли нам многие организационные достижения Китая. Хм..впрочем довольно банальные вещи говорю..так.размышления вслух)

 

 

Насчет правовой системы Византии и Рима....Не с Домициана ли началась укоренившееся и узаконеная традиция подминать закон под волю императора? Хотя, конечно по большому счету эта традиция с Цезаря началась, ведь, насколько я понимаю, отношение Императора и Сената не были четко определены.

[oberon]

Хм..большое спасибо за цитату (+раз вам))...мда..одним образованием не обойдешся..надо и производство подтягивать. Однако это лишь один из эпизодов..а дальше - после петра как дело развивалось? Вот взять Николая - страна вступает в технологическую революцию - будут нужны новые кадры и новые знания - как при Николае вопрос образованием и последуещем применением был поставлен?

 

Надо привести манифест Николая при вступлении на престол - там распространение просвещения кажется обьявлено чуть ли не главной целью царствования. Но как и в иных случаях, решительности для проведения ликобеза Николаю не хватило. А техническое образование он всячески развивал