Николай I

[Aleksander]

moderatorial

Камрады, если вам так хочется поговорить о начале века двадцатого, добро пожаловать на Альтернативу. Заводите тему. Сообщения я перенесу.

[Берг]

Вспомнилось что при Николае кол-во чиновников увеличилось в 4 раза. Вот вам и третья российская беда

[Chernish]

2Берг

Не в 4 а в 2 с лишним - с 15 000 до тридцатки с гаком.

И это не беда. Управленческий аппарат с ростом сложности управляемого объекта должен расти. Кстати первым же следствием роста бюрократии стало падение власти дворянства, до того безраздельно владевшего государством после дворцовых переворотов 18 в. Не зря после Николая Первого дворянчики пошли в революцию - власти им хотелось... а царь ее чиновникам отдал.

[old17]

Берг

Вспомнилось что при Николае кол-во чиновников увеличилось в 4 раза. Вот вам и третья российская беда

http://www.strana-oz.ru/?numid=17&article=834

Точных данных о численности государственного аппарата в конце XVIII века не существует. Предположительно ее определяют в 21,3 тысячи человек, в том числе от 12 до 16 тысяч чиновников[9]. Цифра эта получена путем расчета исходя из темпов роста различных категорий чиновничества в предшествовавший период. Располагая конкретными сведениями о численности чиновников и канцелярских служителей отдельных губерний (в зависимости от количества уездов она колебалась от 1 000 до 600 человек), выскажем предположение, что к концу XVIII века только на местах было занято свыше 30 тысяч человек. Тем не менее при населении в 37,4 миллиона Россия управлялась намного меньшим числом чиновников,чем европейские государства. Например,во Франции, где проживало тогда 26 миллионов человек, насчитывалось около 90 тысяч чиновников[10].

 

Министерская реформа начала XIX века способствовала дальнейшей бюрократизации системы государственного управления, получившей наиболее полное развитие при императоре Николае I. Именно в годы его правления численность бюрократии росла особенно быстрыми темпами. Если в 1842 году работу государственной машины обеспечивало 74,5 тысячи чиновников и канцеляристов, то в 1857 году для этих целей потребовалось уже 122,2 тысячи человек[11], т. е. в 1,6 раза больше. Если соотнести эти сведения с общей численностью населения (59,3 миллиона человек в 1858 году), то окажется, что на каждого служащего приходилось 480 жителей России. Но даже в самый «бюрократический» период своей истории Россия в этом отношении по крайней мере в два раза отставала от Австрии, Франции и Великобритании. Например, в Австрии уже в 1804 году при населении в 21,8 миллиона человек насчитывалось 102 тысячи чиновников, т. е. на каждого из них приходилось по 214 жителей[12].

[9] Миронов Б. Н. Социальная история России. Т. 2. СПб., 2000. С. 200; Зайончковский П. А. Указ. соч. С. 67; Ерошкин Н. П. Крепостническое самодержавие и его политические институты. М.,1981. С. 63.

[10] Копосов Н. Е. Указ. соч. С. 45.

[11] Зайончковский П. А. Указ. соч. С. 68–69.

[12] Герман К. Статистическое исследование относительно Российской империи. Ч. 1. СПб., 1819. С. 265; Миронов Б. Н. Указ. соч. С. 203.

Кстати, в чиновниках тогда вроде считали ветеринаров и врачей.

Единственный период, когда число чиновников сократилось в императорской России, был при Павле.

[Берг]

А в чем особая сложность по сравнению с александровскими временами? И то, что дворяне (как и другие классы гос-ва) стремились обеспечить себе право участия в управлении страной нет ничего плохого и необычного. Плохо то, что Николай не стремился воспользоваться их потенциалом в интересах гос-ва, а стремился всех в бараний рог согнуть.

[Берг]

2old17

А теперь вспомним какой процент населения жил в городах, какой - был занят в промышленности и торговле, и самое главное - процент СВОБОДНЫХ. И эти же цифры предстают в совсем другом свете

[Chernish]

2old17

да я немного ошибся)

2Берг

и при чем тут свободные или несвободные? Управлять и теми и другими надо.

В Австрии в 1804 г. крепостное право было так же как в России (отменено в 1848 г.)

Плохо то, что Николай не стремился воспользоваться их потенциалом в интересах гос-ва, а стремился всех в бараний рог согнуть.

это демагогия)

как раз "в интересах государства" и согнул дворянство....

[Берг]

2Chernish

и при чем тут свободные или несвободные? Управлять и теми и другими надо.

А поподробнее ? Какие чиновники нужны для управления общиной крепостных (не казенных) крестьян в Саратовской губернии ?

это демагогия) как раз "в интересах государства" и согнул дворянство....

Это не демагогия. Это - требование жизни. Александр 1 это понимал, но у него хватило решимости. А у Палкина и на это мозгов не хватило. В итоге это привело к появлению народовольцев, а затем - большевиков, т.е. эволюционный путь развития общества был отвергнут царями, и неизбежно появился революционный. А вы говорите - демагогия. 17 год не на ровном месте появился.

[Chernish]

2Берг

пипец.. оказывается отстранение крепостнического дворянства от власти - причина революции 1917 г.

[Берг]

2Chernish

пипец.. оказывается отстранение крепостнического дворянства от власти - причина революции 1917 г.

Не только дворянства. А вообще ВСЕХ, окромя себя - анпиратора, любимого. Для Вас будет открытием, что политика "держать и не пущщать" ВСЕГДА приводила к одному результату ?

[old17]

Берг

И эти же цифры предстают в совсем другом свете

В каком свете - в темном? Почему, собственно? Камрад, разверните все-таки мысль о трудностях управления людьми (в части численности чиновников):

живущих в городах по сравнению с живущими в селах (по-моему, наоборот);

занятых в промышленности и торговли, по сравнению с занятыми в сельском хозяйстве;

свободных по сравнению с несвободными (Вы, подозреваю, полагаете, что помещик выполнял все функции государства - это не совсем так).

Также требуется учесть, что в число чиновников входили инженеры, учителя, библиотекари и музейные работники, врачи и т.д. (чиновники, например, Заемного и Ассигнационного банков) - по-моему, рост их численности должен только радовать . Далее, происходило усложнение функций государственного аппарата: сравните рост чиновничества при Александре, который "первый", да и при "втором" и "третьем" - думаю, среднегодовые темпы роста ненамного ниже (если вообще ниже - см. ниже). К тому же Александр, который "второй", ведь не уменьшил численность чиновников, значит, основания были.

С учетом вышесказанного, а также того, что в России было в два раза меньше число чиновников на душу населения, чем в З. Европе, бичевать Николая 1 за рост численности чиновничества нечего: http://www.historichka.ru/works/chinovniki/ "Сколько было в России чиновников? По переписи 1897 г. (без Финляндии) с учетом внетабельного чиновничества — 435818 чел. Много это или мало? На рубеже XIX и XX в. на 1000 жителей приходилось во Франции 176 чиновников, в Германии — 126, в Соединенных Штатах Америки — 113, в Великобритании — 73, в европейской части России — 62."

Какие чиновники нужны для управления общиной крепостных (не казенных) крестьян

Какие чиновники нужны для управления помещиками или купцами? http://his95.narod.ru/kl/k86.htm "Уменьшение это выражалось в таких цифрах: по VIII ревизии, в Европейской России крепостное население составляло почти 45% всего населения империи; по Х ревизии - 34,39% (процент крепостного населения в течение 22 лет уменьшился на 10,5%)." Х ревизия – это 1857 год. А так как освободили в 1861 - не известно благо сие или зло (выкупные платежи, помещичье землевладение в ряде губерний и пр.).

[Берг]

2old17

Для управления деятельностью с/х общин нужен минимум чиновников. Для управления крепостными (не казенными) это число вообще стремится к нулю, т.к. все управление обеспечивается помещиками с помощью наемных сотрудников или тех же крепостных. Для управления деятельностью города нужно гораздо большее кол-во чиновников, и оно тем больше, чем выше численность населения, развитие промышленности и торговли.

[Chernish]

2Берг

Не только дворянства. А вообще ВСЕХ, окромя себя - анпиратора, любимого. Для Вас будет открытием, что политика "держать и не пущщать" ВСЕГДА приводила к одному результату ?

и к какому результату? Политика бить по башке интелигенцию всегда приводила к прекрасным результатам А вот сюсюкать с ними - к развалу страны.

Николай I переживал всю ночь не спал - подумаешь, 5 ублюдков-декабристов повесили! А Пестель планировал 50 000 повесить.

[Takeda]

и к какому результату? Политика бить по башке интелигенцию всегда приводила к прекрасным результатам  А вот сюсюкать с ними - к развалу страны.

 

А разве в 20х годах 19 века она уже была?

 

Николай I переживал всю ночь не спал - подумаешь, 5 ублюдков-декабристов повесили! А Пестель планировал 50 000 повесить.

 

По моему, это вообще самые мягкие репрессии за попытку военного мятежа. Вспомним, к примеру, Петра 1 и стрельцов.

[Chernish]

2Takeda

А разве в 20х годах 19 века она уже была?

Первым классическим интеллигентом в России считается Радищев. "Горе от ума" как социальное явление описано Грибоедовым. Так что уже была...

"Лишние люди" - Печорины - это сразу после декабристов. При Николае Первом.

А дальше по нарастающей. Сначала Базаровы в поисках смысла своей лишней и никому не нужной жизни резали лягушек потом Рахметовы нашли смысл в лежании на гвоздях и подготовке революции. А потом реальные Рахметовы - народовольцы - начали бомбы кидать...

По моему, это вообще самые мягкие репрессии за попытку военного мятежа. Вспомним, к примеру, Петра 1 и стрельцов.

Ну так за сто лет власть все же стала культурнее. И гуманнее. А вот общество в лице своих "передовых" представителей гуманности еще очень нескоро научилось. Лет через 150... при Хрущеве...

Изменено 10 июня, 2009 пользователем Chernish

[Берг]

2Chernish

и к какому результату?

Открытому конфликту.

Политика бить по башке интелигенцию всегда приводила к прекрасным результатам smile3.gif А вот сюсюкать с ними - к развалу страны.

Тут мы с Вами абсолютно противоположных мнений.

Николай I переживал всю ночь не спал - подумаешь, 5 ублюдков-декабристов повесили!

Так переживал, что всю свою жизнь призраков по Европе ловил, вместо того, чтобы делом заниматься.

А Пестель планировал 50 000 повесить.

Пестель - маргинал-шизофреник. Он не показатель.

А вот то, что в обществе, причем в самых разных слоях росло недовольство самодержавием - факт. И то, что в итоге это недовольство достигло критической точки - тоже факт, и то ,что запоздалые и непоследовательные попытки исправить ситуацию со стороны властей не выправили ситуацию - тоже факт. И то, что еще Александр 1 понимал, что в стране надо менять политическую систему - тоже факт, и что не понимал Николай 1 - тоже факт. Это и есть трагедия нашей истории. Вечные революции вместо эволюции. И заслуга Николая 1 в этом - не из последних. ИМХО конечно.

[Chernish]

2Берг

Открытому конфликту

с кем? с дворянством? Ну и аллах с ним. К тому же 90% дворян осталось верным самодержавию.

Тут мы с Вами абсолютно противоположных мнений

да ради бога. только за мной факты а за вами эмоции.

 

Либеральничанье в России и ситуации когда власть идет на поводу у руссокй интеллигенции - 1861 год (кончилось выстрелом каракозова и польским восстанием), 1880 г. ("конституция Лорис-Меликова" - кончилось 1-м марта 1881 г), 1905 год (кончилось восстанием в Москве и волной террора), 1917 год (власть в руках интеллигенции - кончилось Октябрьским переворотом), 1956 год ("оттепель") - ничем хорошим не кончилось, правда и особо плохим тоже из-за крайней слабости оттепели к счастью... но ленинизм возродился а сталинский путь к несчастью загадили и отвергли.

и 1989 год - что привело к беспримерному распаду 1991 года.

 

Либеральничанье и заискивание перед интеллигенцией в России есть зло. интеллигенция - отвратительное явление, непрофессионалы, только трындеть про права человека и свободы умеют. ни к какому делу не приучены и потому полностью безответственны. России интеллигенция не нужна. России нужны специалисты.

 

 

 

Так переживал, что всю свою жизнь призраков по Европе ловил, вместо того, чтобы делом заниматься.

вздорный вымысел советских историков, для которых Герцен, разбудивший Ленина ("Какая ( :censored: ) разбудила Ленина?"(с)) был светом в окошке. На самом деле император Николай как раз делом и занимался и интересы России защищал.

 

Пестель - маргинал-шизофреник. Он не показатель.

да что вы говорите?

И то, что еще Александр 1 понимал, что в стране надо менять политическую систему - тоже факт, и что не понимал Николай 1 - тоже факт.

это Александр не поинмал что ему подсовывал Лагарп но спасибо Аракчееву разъяснили.. и царь глупостей не сделал. А Николай как раз прекрасно понимал чем Россия держится ("Вот чем, вот чем, вот чем!" - махая кулачищем под носом у наследника) и что нельзя делать..

[Takeda]

Либеральничанье в России и ситуации когда власть идет на поводу у руссокй интеллигенции - 1861 год (кончилось выстрелом каракозова и польским восстанием), 1880 г. ("конституция Лорис-Меликова" - кончилось 1-м марта 1881 г), 1905 год (кончилось восстанием в Москве и волной террора), 1917 год (власть в руках интеллигенции - кончилось Октябрьским переворотом), 1956 год ("оттепель") - ничем хорошим не кончилось, правда и особо плохим тоже из-за крайней слабости оттепели к счастью... но ленинизм возродился а сталинский путь к несчастью загадили и отвергли.

и 1989 год - что привело к беспримерному распаду 1991 года.

 

Выглядит-то оно все гладко и складно. Проблема только в том, что причинно-следственная связь слабо прослеживается. После - не значит, что из-за

 

Кроме того, положа руку на сердце и вами тоже, профессор движут эмоции, причем их влияние совсем не мало.

[Берг]

2Takeda

Проблема только в том, что причинно-следственная связь слабо прослеживается.

Потому что её вовсе нет.

После - не значит, что из-за smile3.gif

В точку

Все наоборот - дотянули с реформами до 1861 года - получите, распишитесь. Причина проста - ГРАДУС общественного недовольства был к этому готов. Все остальные примеры - аналогично. Сначала закручивают клапан котла, нагнетая давление ""Вот чем, вот чем, вот чем!" - махая кулачищем под носом у наследника" (с) ДО ПРЕДЕЛА, а затем удивляются : чего это он рванул ?, я ведь сбросил одну миллионную атмосферы, все должно успокоиться.

Кроме того, положа руку на сердце и вами тоже, профессор движут эмоции, причем их влияние совсем не мало.

Именно.

[Chernish]

2Takeda

Кроме того, положа руку на сердце и вами тоже, профессор движут эмоции, причем их влияние совсем не мало.

Нет. В данном случае имеет место откровенная провокация ). Чтобы было о чем поспорить и подумать. Под присягой я бы формулировал гораздо осторожнее...

 

2Берг

Потому что её вовсе нет.

есть. Бессмысленное послабление разрушало государственный механизм способный эффективно работать только в режиме жесткого ручного управления. Когда верховная власть начинала либеральничать - аппарат попросто терялся и вообще терял нити управления ситуацией, я это видел в 1989 г. и знаю как это было. Будь вожжи натянуты - те же люди сработали бы эффективно и быстро. А потеря управления в такой огромной стране вело к развалу и краху. Интеллигенция же в России никогда не была способна к ответственности и организации. В 1917 и 1992 гг. они прекрасно доказали свой "уровень". Поэтому когда власть развязывала узлы, пытаясь пойти навстречу обществу и опереться на его поддержку, то вместо опоры получала гнилой тростник, и все валилось.

А потом инженер Забелин шел торговать спичками и проклинал аццкий режим большевиков...

 

Все - абсолютно все успехи России - успехи сильной власти, железной руки. И все неудачи - это неудачи либеральничающей и рефлексирующей власти...

Изменено 11 июня, 2009 пользователем Chernish

[Берг]

2Chernish

Бессмысленное послабление

Это - ключевая фраза. Я об этом и говорю. Надо было менять СИСТЕМУ, а не пытаться спасать её неумелыми и несвоевременными полумерами.

государственный механизм способный эффективно работать только в режиме жесткого ручного управления. Когда верховная власть начинала либеральничать - аппарат попросто терялся и вообще терял нити управления ситуацией.

А нахрен он такой вообще нужен ? Т.е. управляем как Рюрик ? ПО-ПРЕЖНЕМУ ? ВСЕ САМ ? Ну и до каких пор ? Или как говоритья нет предела совершенству ?

я это видел в 1989 г. и знаю как это было. Будь вожжи натянуты - те же люди сработали бы эффективно и быстро. А потеря управления в такой огромной стране вело к развалу и краху. Интеллигенция же в России никогда не была способна к ответственности и организации. В 1917 и 1992 гг. они прекрасно доказали свой "уровень". Поэтому когда власть развязывала узлы, пытаясь пойти навстречу обществу и опереться на его поддержку, то вместо опоры получала гнилой тростник, и все валилось

Только не надо про 1917,1989 и 1992. Ок ? Я тоже в этой стране живу не первый год и уже разобрался немного в тех событиях.

Вы сами читаете, что пишите ? Поэтому когда власть развязывала узлы, пытаясь пойти навстречу обществу и опереться на его поддержку Т.е. гнобила, держала в УЗЛАХ - сиречь рабстве, а когда узлы спадали, удивляется, что общество дало ей - этой долбаной власти в морду !

ПыСы : тока не надо мне говорить, что власть развязывала узлы по доброте душевной. Это будем уже СОВСЕМ несерьезно. Ок ?

[Chernish]

2Берг

А нахрен он такой вообще нужен ?

А другого нет и в России быть не может. ибо - внимание, фокус-покус! - в России 70% жителей живы потому что государство есть и во все лезет.. не будь его - была бы тут вахтовая зона куда наездами приезжали специалисты работать - и где жили аборигены первобытные. Как в Канаде..

 

А следствием такого мягко говоря специфического положения являлась и является до сих пор крайняя слабость "гражданского общества", которое было неспособно поддержать государство и заместить его - и тем расширить полосу осознанной и ответственной свободы и правового поля.

В том то вся и ситуевина что не по глупости или злому умыслу в России так а по суровой необходимости..

Т.е. гнобила, держала в УЗЛАХ - сиречь рабстве, а когда узлы спадали, удивляется, что общество дало ей - этой долбаной власти в морду !

потому я и говорю - надо обществу в морду пинками сапогами покрепче и держать все в железном узилище. Гнать желом железным.. так эффективнее.. и для всех оно лучше.

 

Понимаете, государство - это форма выражения и защиты общих интересов. Ценность имеют именно эти интеерсы. И как с наименьшими потерями их защитить-решить. И если либеральничающее общество проваливает это дело с кровью и треском - то в морду сапогом этому обществу и да здравствует петровские дыбы и застенки... важен лишь итог, результат - а не то как он достигался. И все эти "права человека" и прочая благоглупость - лишь средства достичь успеха в гонке на выживание. А не высшая ценность...

 

имхо конечно

[Takeda]

А другого нет и в России быть не может. ибо - внимание, фокус-покус! - в России 70% жителей живы потому что государство есть и во все лезет.. не будь его - была бы тут вахтовая зона куда наездами приезжали специалисты работать - и где жили аборигены первобытные. Как в Канаде..

 

Как-то бездоказательно. Аборигены какие-то в Канаде. Почему 70 %, а не 50 и не 99%.

 

Гражданское общество нигде и никогда не возникало просто как. Вдруг окрепло и стало оказывать поддержку государству - это фантастика. Ну за исключением, пожалуй, США с их особенной формой возникновения государственности (да и то там, это гражданское общество очень активно "поддерживало" власть в гражданскую войну). Гражданское общество - это почти всегда результат борьбы общества и власти. Билль о правах - это позор королевской власти и начало общества.

 

Лозунг о невозможности демократии в России как факта основан, в первую очередь, на непонимании того, что же такое есть демократия. В Новгороде вполне себе была демократия. То, что в отдельные моменты общество должно было мобилизоваться для отражения внешней / внутренней угрозы, еще не означает, что идея затягивания удавки на шее у каждого должно стать обычной практикой управления.

 

Опять же степень увеличения личной свободы - это вектор развития человечества. Да с ним можно бороться, но в один прекрасный момент получается критическая масса. Железная рука - это cool, но надо еще уметь и пар во время спускать.

 

И если либеральничающее общество проваливает это дело с кровью и треском - то в морду сапогом этому обществу и да здравствует петровские дыбы и застенки... важен лишь итог, результат - а не то как он достигался.

 

Вот она русская ментальность-то Разовая достигнутая цель, основанная на произвольном хотении, как показала практика в России вещь в себе, причем часто вещь мимолетная и практической ценности не имеющая. Строили флот при Петре - сгнил. Воевали с Фридрихом - ничего не получили. Устраивали индустриалицию и строили социализм - чтобы все это умерло естественной смертью. Цель имеет только тогда ценность, когда она обусловлена законами естества, а не произвольным желанием.

Изменено 11 июня, 2009 пользователем Takeda

[Берг]

2Chernish

Профессор, меня терзают смутные сомнения что на самом деле Вы так не считаете и просто морочите мне голову Я прекрасно помню Ваши посты в теме про Империю - там такого и близко не было.

[Chernish]

2Takeda

Как-то бездоказательно. Аборигены какие-то в Канаде. Почему 70 %, а не 50 и не 99%.

70% населения России живет в широтах, где в Канаде цивилизации нет)

у нас многие века проблема главная была в низкой производительности - ср. расчеты Гакстгаузена по эффективности одинаковых имений под Майнцем и под Ярославлем. Урожай сам-три - еще и при Николае Первом, тогда как в Англии и Голландии сам-семь - уже в 14 веке. При Петре в России 24 крестьянина с трудом содержали 1 горожанина, а в Голландии 1 крестьянин кормил 2 горожан. В результате получалось что при БОЛЬШИХ угрозах со всех азимутов и гораздо больших расстояниях (что бремя) - страна имела много меньший прибавочный продукт. И единственным способом выживания была концентрация оного продукта в руках государства и направление на неотложные нужды страны. Собств. такой парадигмой мы и выживали вплоть до Брежнева. Но такая система имеет естественным следствием многие вещи.. от "служилого государства" вместо "правового" - в котором права - ничто, главное - обязанности, доступ к службе (а на высших этажах - и кормушке) - по службе и права... - до поразительной слабости русских сословий, городов, гражданских институтов.. и права. Ибо какое ж право если все регулируется административной волей государя?

И проблема освободительного движения в России - в том, что оно не выросло из потребностей страны, из ее развития внутреннего - а стало результатом импорта технологий с Запада, сопровождавшегося импортом идей.. и столкновения взращенных не на русской почве представлений о свободе и праве - с русской действительностью. Так что желания "общества" образованного не стоит приравнивать с желаниям страны. Что при царях что при Брежневе...

 

Ну а на этом основополагающем фоне уже громоздились частности...

 

почему и получается - чем больше изучаешь русскую историю, тем меньше хочется кого-то осуждать и делить на плохих и хороших. Все были хорошие. И плохие. Одновременно...

 

2Takeda

Гражданское общество нигде и никогда не возникало просто как.

Не просто разумеется. Но на Западе система власти совсем иная была изначально. Там государство было - результатом "общественного договора" групп, сословий, общин - и право - необходимым условием функционирования этой системы сдержек и противовесов боровшихся акторов... там даже государство - это state, статус, состояние. А в России - от "господарь" - владыка вотчины-дома, патер фамилиас римский с неограниченной властью над чадами и домочадцами...

 

Разовая достигнутая цель, основанная на произвольном хотении, как показала практика в России вещь в себе, причем часто вещь мимолетная и практической ценности не имеющая

ну это у вас произвольные суждения. Петр страну спас от превращения в захолустье и полуколонию Европы, а социализму мы вообще обязаны тем что существуем. Другое дело - естественное развитие прочно, а такое форсированное - часто ведет к откатам. Но когда выбор между форсированием развития (из первого месяца беременности в девятый) или неминуемой гибелью - то как то смотришь на дело иначе...

 

впрочем к Николаю Первому это не имеет отношения - офтоп.

 

2Берг

Профессор, меня терзают смутные сомнения что на самом деле Вы так не считаете 

дык я же написал - род провокации интеллектуальной. Способ глубже понять проблему. Оттенки увидеть. Но я не могу сказать что я так не думаю. Может не так заостренно, больше полутонов и проч. - но в принципе где-то в этом направлении.

Просто жизнь многогранна и история тоже. Важно все стороны понять и понять как они соединялись ... та же Империя имела аверс и реверс..