Николай I

[Берг]

2Chernish

но почитайте его "Крымскую войну" - там Николай ой как неоднозначно показан.. особенно в части внешней политики.

И Тарле в библиотеке есть. Как же без него ? Но ИМХО - все исследователи, даже если упирают на какие-то положительные личностные кач-ва Николая 1 дружно указывают на его провалы во внешней политике, обусловленные его тупым стремлением сохранить "Священный Союз". Причем самое печальное - в его ЛИЧНОМ понимании этого института. Сколькими интересами РИ он пожертвовал ради его сохранения - не перечесть... Все эти "Священные Союзы", Венгрии, Польши, Валахии, вся эта борьба с призраком который бродит по Европе - все это ни о чем. А вот шанс захватить проливы у него действительно был.

Изменено 8 мая, 2009 пользователем Берг

[Chernish]

2Берг

Но ИМХО - все исследователи, даже если упирают на какие-то положительные личностные кач-ва Николая 1 дружно указывают на его провалы во внешней политике, обусловленные его тупым стремлением сохранить "Священный Союз".

К сожалению это во всех случаях - бездоказательная херня навеянная революционной пропагандой с 19 века. Я не нахожу ничего бессмысленного во внешней политике Николая Павловича и считаю его выдающимся дипломатом и политиком - более выдающимся чем любой другой правитель России кроме Сталина. Но внешняя политика - продолжение внутренной, а Россия именно при Николае стала резко отставать от Запада (причем не в его силах было это изменить - чтобы сверху отменить крепостное право страна должна сначала 30 лет прожить при нем и привыкнуть к мысли что владеть крещеной собственностью стыдно, а потом еще проиграть войну).

 

Сколькими интересами РИ он пожертвовал ради его сохранения - не перечесть...

а сколькими?

Я не вижу ни одного "интереса" которым он бы пожертвовал

 

2Renown

Мне вот все же интересно, что бы было в 1811 году с Финляндией, если бы не свирепая зима? Еще 200 лет ждали б?

пошли бы в обход по суше)

это ж Россия. Мы и в 1920 г. Сиваш переходили в брод и вообще это наше все - пешком по льду )))

 

А кто помешает?

Австрия, которую в хвост и гриву делает Наполеон? Пруссия - ей по барабану. Англия? слишком занята войной. Франция? Да Наполеону уже тогда было насрать на Турцию.

ну зря вы игнорируете мои слова. И зря считаете что устранение России из европейской политики и ее натиск на Проливы ничего не изменять в текущем процессе. Имхо как раз все изменится - причем непредсказуемо. И Россия ничего не выиграет от возможных изменений). Какой вариант мне кажется предпочтительнее - я написал. Англия воюет с Россией за Турцию. Наполеон + Австрия в силе тяжце идут на Москву и на этот раз Россия сливает без шансов ибо еще 200 000 австрийцев идут с юга...

 

А то по вашей логике те же англичане должны были ополчиться на Францию в 1830-е, когда она захватывала Алжир. Однако в реальности - Англии оказалось совершенно по фигу.

по моей?? Я не понимаю. Это вы сами выдумали ))

Англичане считали Турцию барьером на пути России в Индию и на восток. А Алжир - отнюдь не считали ) Поэтому за Турцию они впрягались реально всегда - с 1791 г. по 1915 (Дарданеллы были попыткой вырвать Проливы из рук России, которой их как бы обещали после войны).

2Takeda

Если говорить о времени Наполеоновских войн - удержание проливов и всех соответствующих операционных линий весьма уменьшило бы способности России на западе в 1812 году.

Именно так. Ибо прибавила бы всю австрийскую армию к Великой армии Наполеона.

 

2Renown

Это захват и аннексия Болгарии.

Ну это несерьезно. Вы же знаете что Россия бедная страна. А предлагаете в одиночку мировую войну со всей Европой.. какая там Болгария!

 

 

Ну насколько я понимаю - Бессарабию мы аннексировали без проблем.

угу. Так, войны с 1711 по 1878 гг. ))) Без проблем...

 

Австрия? Мне кажется - для нее гораздо важнее Италия, чем Балканы.

Австрия панически боялась России на Балканах потому что это автоматически вело к "царю всех славян" и краху Австро-Венгрии, переполненной славянством. Италия сама по себе не имела такого значения для Империи, что и показала ее история после потери итальянских владений - что при Наполеоне что после 1859 г. Австрия против русских в Стамбуле воевала бы насмерть... И Пруссия в таком раскладе впряглась бы против России... как было в 1812 и в 1855 гг.

[Берг]

2Chernish

К сожалению это во всех случаях - бездоказательная херня навеянная революционной пропагандой с 19 века.

Я не вижу ни одного "интереса" которым он бы пожертвовал

Почитайте Зайончковского. Очень подробные книги по Восточной войне. С большим кол-вом приведенных документальных фактов, в том числе и писем госдеятелей той эпохи, ессно и самого императора Николая 1.

[Chernish]

2Берг

Ну читал я Зайончковского. И что? В военной части хорош.. а в дипломатической- беспомощен. Все это перепевы либеральной (она же революционная вид сбоку) точки зрения.. пошлая русская интеллигенция засиравшая все что ей не нравилось (так и до сих пор). Сорри за резкость но это так.. Тарле с поправками на эзопов язык гораздо информативнее в описании дипломатической истории Крымской войны и политики Николая Первого. Если отсеять обязательные реверансы про царя-идиота, то картина очень яркая ...

 

Имхо Николай вел лучшую внешнюю политику из всех возможных в тех условиях. Ни одного срыва, ни одного прокола. Блестяще.. но внутреннее состояние страны не давало возможности достичь большего.

 

Единственный провал - предательство Австрии в 1855 г. Но Австрия за него расплатилась так быстро и такой ценой что ... а Россия кстати от этого мало потеряла.. так что даже проиграв войну царь своему наследнику оставил прекрасные возможности для дипломатического реванша чем Горчаков и воспользовался.

 

все же какие такие шансы по вашему Николай упустил? просто интересно )

[Берг]

2Chernish

И что? В военной части хорош.. а в дипломатической- беспомощен

Тут я Вами не согласен. В дипломатической части он очень подробен и дотошен. Особенно ценно огромное количество документов из личных и оффициальных переписок, на основании которых можно делать выводы.

Имхо Николай вел лучшую внешнюю политику из всех возможных в тех условиях. Ни одного срыва, ни одного прокола.

ИМХО есть ИМХО. У меня - противоположное. Николай с тупым упорством стремился сохранить ЕДИНСТВО внутри Священного Союза. Сами понимаете - задача для идиотов. Т.к. никакого ЕДИНСТВА в политике быть не может по определению. Все это понимали, кроме Николая. Он ни разу не воспользовался по-серьезному противоречиями внутри Союза в интересах РИ .Сохранение А-ВИ. Плюс его "пунктик" по поводу Христианских Святынь, плюс его "пунктик" по православию, провал в Греции, провал в Турции. Вот неполный перечень его "подвигов". Да много еще чего помимо этих...

Блестяще.. но внутреннее состояние страны не давало возможности достичь большего.

Видать состояние страны это какой-то отдельный от императора показатель ? Не сам ли николашка палкин довел Россию до этой ручки ? Типа все слуги-дуболомы ? Генералы-идиоты ? А САМ - ясно солнышко ?

ПыСы : про армию - вообще без комментариев.

так что даже проиграв войну царь своему наследнику оставил прекрасные возможности для дипломатического реванша чем Горчаков и воспользовался.

Категорически не согласен. николашка, просрав войну, покончил с собой, не имея мужества принять УНИЖЕНИЕ. А возможности РИ дали солдаты, матросы и офицеры, оплатив их своей кровью.

Изменено 9 мая, 2009 пользователем Берг

[Renown]

вообще проблема не в том кто как пойдет а в том что устранение от борьбы в Европе и захват Проливов имхо ставят Австрию перед "делом не свободного выбора а суровой необходимости"

Будьте добры обьяснить - каким образом. Пока что я между анклавом в проливе и австрйскими владениями вижу как минимум Румынию, Болгарию, Грецию и Сербию. Так что я не понимаю, каким образом мы ставим под угрозу Австрию. Наоборот - это МЫ в оборонной позиции. Но - в удобной для нас позиции.

 

Англичане считали Турцию барьером на пути России в Индию и на восток.

Англичане НИКОГДА не считали Турцию барьером в Индию. Они считали им Египет, поскольку тот имеет берега на Красном море. Средиземное же море в середины 18 века англичанам было совершенно по барабану - не тот масштаб торговли.

Дарданеллы были попыткой вырвать Проливы из рук России, которой их как бы обещали после войны

Угу, так старались, что даже согласовали с Эбергардом удар с двух сторон Проливов. Это измышления.

Я не нахожу ничего бессмысленного во внешней политике Николая Павловича и считаю его выдающимся дипломатом и политиком - более выдающимся чем любой другой правитель России кроме Сталина.

Я имею совершенно другое мнение по Николаю I.

Я не вижу ни одного "интереса" которым он бы пожертвовал smile3.gif

С лету - распад Австрийской империи. В которое гавно он в свое же царствие и вляпался.

угу. Так, войны с 1711 по 1878 гг.

Речь идет о 1807 году. Я не вижу тех сил, которые нам будут чинить препятствия.

Мне кажется, что в этой ситуации Австрия скорее пойдет на юг России

В реале после оккупации Бессарабии не пошла. Хотя это гораздо опаснее для Австрии, чем мой вариант.

И Пруссия в таком раскладе впряглась бы против России... как было в 1812 и в 1855 гг.

Она и так впряглась. Только толку от этого.

[Chernish]

2Берг

Николай с тупым упорством стремился сохранить ЕДИНСТВО внутри Священного Союза.

Правильно делал. А Брежнев с тупым упрямством стремился сохранить единство внутри Варшавского пакта. Да?

А между тем Варшавский договор и Священный союз - близнецы-братья. И оба выполняли для России одну и ту же стратегическую задачу - прикрытие дружественными державами западных границ после Отечественных войн. Естественно, для этого нужно единство .

 

И даже в Венгрию Советы и Николай Первый одинаково интервенцию делали

 

Он ни разу не воспользовался по-серьезному противоречиями внутри Союза в интересах РИ

 

"Борьба за мир - наша задача. Нам нужен мир. Желательно весь" (с). Противоречия внутри Союза - не наша цель. Нам нужен Союз. Весь

 

Сохранение А-ВИ

 

Лучше иметь одну союзную Австрию чем кучу независимых злобных карликов, провоцирующих внутри России сепаратизм в Польше, на Украине и т.п. И подверженных влиянию соседей - в т.ч. дружественной Пруссии, при отсутствии Австрии сразу отвязывающейся...

 

Плюс его "пунктик" по поводу Христианских Святынь, плюс его "пунктик" по православию,

Это чепуха а не пунктики. Поводы, тщательно поддерживавшиеся в интересах дипломатии Империи. Как при Брежневе - интернациональная солидарность трудящихся)

 

провал в Греции, провал в Турции.

 

Какой же провал? Грецию освободили от турок. Получили дружественную страну (а сателлита и не могли получить). Турцию? Это вы отмену Ункиар-Искелессийского договора имеете в виду? Так я же еще раз говорю - противу всей Европы не попрешь. И так много вырвали у султана.. А что еще?

Вот не вижу я ничего "многого".

 

Не сам ли николашка палкин довел Россию до этой ручки ?

 

От того что вы обзываете покойного ему ни холодно ни жарко. А ваша позиция выглядит слабее)

 

Главная причина отставания России - крепостное право. Отменить его - без согласия помещиков в помещичьем государстве - невозможно. При батюшке Николая в газетах печатали об обмене крепостных на попугаев и никого это не удивляло. Помещики говорили по-французски и управляли Россией. При Николае I во-первых, помещики были отсранены от власти в России - им на смену пришла служилая бюрократия не имевшая земельных владений и ориентирующаяся не на классовые интересы дворян а на государственные. Во-вторых, помещиков заставили говорить по-русски и соответственно мыслить себя. И в третьих, приучили к мысли о постыдности владения крещеной собственностью и неизбежности отмены крепостного права. 11 секретных комитетов императора свидетельствуют о его твердом намерении освободить крепостных. И само освобождение в 1861 г. - заслуга политической воли Николая I а вовсе не крепостника по убеждениям Александра II. Один из моих учителей профессор И.В.Порох нашел документ, свидетельствующий о том, что Александр II освободил крестьян выполняя последнюю волю отца, которого он боготворил и боялся.

Вот без всего этого отменить крепостное право - значило ввергнуть страну в хаос гражданской войны и революции.

 

Кстати экономически крепостное право вовсе не исчерпало себя. Напротив, именно крепостные крестьяне работали лучше и эффективнее чем свободные. А хуже всего жили те кто был совсем свободен - в т.ч. и от государственного тягла (напр. потомки Ивана Сусанина совершенно от свободы спились и впали в жуткую нищету).

 

Так что свою роль в решении внутренних проблем Николай Павлович сыграл. И трудно ему здесь что-то в упрек поставить...

 

А Палкиным его прозвал Герцен, Каспаров Ру 19 века...

 

 

николашка, просрав войну, покончил с собой, не имея мужества принять УНИЖЕНИЕ

это полная чепуха. Версия о самоубийстве (от медика Мандта якобы пущеная) давно опровергнута. И кстати не просрав а проиграв со славою... вряд ли Севастопольскую оборону можно назвать "просиранием"

 

Николай Первый - офтоп, может вынести эти посты в отдельную тему?

[Renown]

Лучше иметь одну союзную Австрию чем кучу независимых злобных карликов

Как раз лучше иметь кучу маленьких карликов, чем одного ручного монстра.

откуда они взялись? Пока что там Турция.

В Турции они и взялись.

Правильно делал. А Брежнев с тупым упрямством стремился сохранить единство внутри Варшавского пакта. Да?

Это совершенно непохоже на Брежнева, ибо СССР был сильнее любой страны варшавского блока (а они были мелкими и безвредными), тогда как силы Австрии или Пруссии вполне были сравнимы с силами николаевской России. На чем Николай и погорел.

им на смену пришла служилая бюрократия не имевшая земельных владений и ориентирующаяся не на классовые интересы дворян а на государственные.

Особенно Несельроде.

Вот без всего этого отменить крепостное право - значило ввергнуть страну в хаос гражданской войны и революции.

Да нет. Скорее всего "мой папа был гений, поэтому мог позволить окружать себя остолопами. Я же обычный человек, поэтому мне нужны умные люди" (с) Александр II

И кстати не просрав а проиграв со славою...

Именно просрав. Поскольку все выдвиженцы Николая облажались: это и Паскевич, который просто отказался идти на Стамбул в начале войны. И Меншиков, который по сути сдал ЧФ и Севастополь. Что ж удивляться, когда Николаю им самим назначенные адмиралы объясняли, что в бой с английским флотом на Балтике лучше не выходить. Сам император потом удивлялся: "А зачем я тогда строил флот?"

[Chernish]

2Renown

Как раз лучше иметь кучу маленьких карликов, чем одного ручного монстра.

 

Это в принципе спорно а для Империи начала 19 века точно не так. Все же часто у нас судят ситуацию прошлого с позиций сегодняшнего дня. Взгляните на положение глазами государственного деятеля начала 19 века. Россия - однозначно контрреволюционное государство. ВФР напугало всех до чертиков.. а тут еще декабристы с их глупыми и опасными для страны идеями и действиями. Могли устроить в России что то вроде Испании... Национализм - жупел. И поделом кстати. Получить в соседи несколько националистически настроенных государств зависящих от Англии и франции - спасибо, не надо. С другой стороны, Австрия - традиционный союзник России со времен Ивана Грозного. Петр списывал свои уставы с цесарских. От Остермана и Анны Иоанновны Австрия - союзник России во всех войнах вплоть до разрыва при Павле - и потом опять союзник. Разваливать своими руками Австрию чтобы получить рост польского национализма, враждебную Венгрию и не дай Бог всякие Румынии?! Смысл?

Патологическое стремление некоторых камрадов уничтожить Австрию в начале 19 века было вещью невозможной. И - по моему - и ненужной.

 

В Турции они и взялись.

Экий вы быстрый и фантазер! Ничего такого в реальности не было а у вас уже "взялось"!. Чторбы этим уродливым детищам европейской политики взяться - потребовалось сто лет "решения восточного вопроса". Сто лет и 6 войн. Согласитесь, что основывать какие либо расчеты в 19 столетии на несуществующем - было бы совершенно негосударственным подходом.

 

 

 

Это совершенно непохоже на Брежнева, ибо СССР был сильнее любой страны варшавского блока (а они были мелкими и безвредными), тогда как силы Австрии или Пруссии вполне были сравнимы с силами николаевской России. На чем Николай и погорел.

 

Соотношение сил было разным. Но суть одна. А мелкие и безвредные - они же и бесполезные. СССР был нгастолько же сильнее (относительно) РИ насколько он мог компенсировать слабость своих союзничков своей мощью. А РИ не могла. Сверхдержав еще не было. Был "европейский концерт" а в нем чтобы защититься от повторения событий 1812 г. нужно было играть по другим нотам... И создать союз 3 из 5 великих держав было огромным успехом русской дипломатии, обеспечившим политическое лидерство России в 1815-1855 гг. СССР при большем удельном весе таким лидерством в мире не обладал НИКОГДА.

А вы Николая хаете )))

 

Особенно Несельроде.

давно ль социальные процессы оценивают через личные качества одного представителя? Такие Нессельроды всегда и во всех странах есть. И что?

 

Да нет. Скорее всего "мой папа был гений, поэтому мог позволить окружать себя остолопами. Я же обычный человек, поэтому мне нужны умные люди" (с) Александр II

Это всего лишь отмазка. На самом деле и при Николае не остолопы правили, и при Аелксандре -- не гении.

 

 

Именно просрав. Поскольку все выдвиженцы Николая облажались: это и Паскевич, который просто отказался идти на Стамбул в начале войны. И Меншиков, который по сути сдал ЧФ и Севастополь

 

Вольному - воля а спасенным - рай. Хотите срать на историю - я вам не подельник Я разбираться пытаюсь.. а ярлыками говна национального (Ленин) давно отвык завешивать реальное положение дел. И повторять зады полузнаек стопятидесятилетней давности не собираюсь.

[Renown]

Вольному - воля а спасенным - рай. Хотите срать на историю - я вам не подельник

Это не похоже на аргументацию. Вообще, внешнюю политику Николая наверное здесь не стоит обсуждать, лучше для этого завести отдельную тему.

 

Если уж здесь занялись историей флотов, то можно сюда добавить еще один миф - Поль Джонс. Вот кто требует всестороннего изучения о полной переоценки личности.

[Chernish]

2Renown

Это не похоже на аргументацию.

У вас аргументации я вообще не заметил одни фантазии насчет разрушения Австрии (за каким смыслом - непонятно) и невесть откуда взявшихся балканских стран. И ругань в адрес Николая. Мне надоело аргументировать - все равно вы не слышите - так что получили оценочное суждение в адрес своих высказываний))

 

Никто их делать независимыми не собирается, а вот разыгрывать в случае надобности их карту - очень даже позволительно.

Карту разыгрывают в дипломатической игре Вы же пока предлагаете за Россию фантастические варианты чуть ли не всемирной революции и войны со всей Европой.

Кстати про то как Англия оценивала Турцию - перечитайте Тарле. Там хорошо и документировано показано насколько политика Англии в Турции зависела от стремления оградить "восток" (и Индию) от "русской угрозы". И вспомните "план Пальмерстона"... мало чем отличающийся от современных планов США по расчленению России и отъему Северного Кавказа...

Изменено 10 мая, 2009 пользователем Chernish

[гренадер]

2Chernish

Петр списывал свои уставы с цесарских.

Вы не последовательны.На "павловском" форуме Вы заявили ,что Петр "передирал" у шведов.

[гренадер]

2Chernish

одни фантазии насчет разрушения Австрии (за каким смыслом - непонятно)

Австрия середин 19в. препятствие на пути продвижения наших интересов на балканах.Ликвидация этой империи существенно снизит немецкое влияние на страны юго-восточ. европы тем самым повысив наше.Да и в случае войны лучше воевать с несколькими небольшими государствами, чем с единой австрийской империей.Во всяком случае ситуация 1849 позволяла отделить хотя бы Венгрию,что серьезно понизило бы потенциал имперской армии.

Как говорится:разделяй и властвуй.

[гренадер]

2Chernish

А между тем Варшавский договор и Священный союз - близнецы-братья. И оба выполняли для России одну и ту же стратегическую задачу - прикрытие дружественными державами западных границ после Отечественных войн.

Если в отношении Варшавского договора отчасти согласен,то от каких реальных угроз мы прикрывались "дружественными державами" после 1815.,какая держава нам угрожала.Вмешательством или угрозой вмешательства в дела других стран мы лишь наживали себе врагов,не приобрели никаких выгод(например, помогая Габсбургам).Где были эти "дружественные страны" в 1854-55г.,когда нам действительно понадобилась помощь?(Пруссия,"благодарная" Австрия).

[Chernish]

2гренадер

Вы не последовательны.На "павловском" форуме Вы заявили ,что Петр "передирал" у шведов.

Аа, поцтреот наш явился. Неужели что-то прочитали и свет знаний озарил вашу заблудшую в потемках невежества душу? Велкам, велкам.. всегда рады))

 

Устав - с цесарского. А у шведов он учился воевать. О чем сам и сказал ))

 

 

 

 

 

Австрия середин 19в. препятствие на пути продвижения наших интересов на балканах.

Ваших? Может быть. А какое нам дело до интересов Гренадера на Балканах? Кстати не жирно ли ? И как вы в 19 век собираетесь попасть?

 

Интересам России ликвидация Австрии никак не соответствовала и государственными деятелями 19 века такая задача даже не ставилась. Так что со своими опрокинутыми в прошлое оценками и задачами шли бы вы лесом. Принцип историзма рулит.. без него - одни фантазмы получаются...

 

ЗЫ напомню всем что впервые цель разрушения Австро-Венгрии была выдвинута славянофилами (представителями русской интеллигенции) и воспринималась государственными деятелями как очередной загиб интеллигенции. В области внешней политики такая задача появляется в России после Крымской войны и особ. после Берлинского конгресса. Для первой половины 19 века оценивать действия русской власти с позиций несуществующих задач - недопустимая модернизация.

 

Ну и что, воевать так воевать, хоть со всей Европой

 

Барабан на шею и поезд навстречу!

[Берг]

2Chernish

Да уж, профессор. Вы не перестаете поражать меня оригинальностью своих взглядов Оказывается ВЕЧНЫЙ принцип в политике -"разделяй и властвуй" не более как чушь, которая должна быть заменена на "укрепляй своего врага всеми средствами, что бы он потом принес тебе как можно больше проблем" .

Сравнить Священный союз с варшавским договором тоже сильно

[Renown]

У вас аргументации я вообще не заметил одни фантазии насчет разрушения Австрии

Стоит ли мне понимать, что от отсутствия аргументов вы вынуждены приписывать мне то, что я вообще не озвучивал?

Мне надоело аргументировать

Пока что аргументов и не было. Вернее - они были совершенно непонятными. Например - тезис об абсолютно правильной политике Николая с 1825 по 1854 годы.

так что получили оценочное суждение в адрес своих высказываний))

Стоит ли удивляться манере разговора того же Недобитого Скальда, если модератор форума позволяет себе такие высказывания?

Карту разыгрывают в дипломатической игре Вы же пока предлагаете за Россию фантастические варианты чуть ли не всемирной революции и войны со всей Европой.

Поясните свой тезис. Он совершенно от меня ускользает. Каким образом захват проливов в 1807-м (причем я настаивал именно на создании маленького анклава) вызовет всемирную революцию и войну со всей Европой? Зачем вы приписываете мне свои фантазии?

Кстати про то как Англия оценивала Турцию - перечитайте Тарле. Там хорошо и документировано показано насколько политика Англии в Турции зависела от стремления оградить "восток" (и Индию) от "русской угрозы". И вспомните "план Пальмерстона"... 

Какой класс - к возможным событиям 1807 года приплетать политику 1855 года! Хорошо еще, что Фултоновскую речь Черчилля не вспомнили.

[Chernish]

2Берг

Оказывается ВЕЧНЫЙ принцип в политике -"разделяй и властвуй" не более как чушь, которая должна быть заменена на "укрепляй своего врага всеми средствами, что бы он потом принес тебе как можно больше проблем"

Земляк!

Еще раз - со всем моим уважением - поясню: Австрия в первой половине XIX века НЕ БЫЛА врагом России и не воспринималась таковым НИКЕМ в правящем круге РИ. Было совсем наоборот: Австрия была "историческим другом и союзником" русского народа, австрияки - братьями по оружию, причем если у пруссаков был минус в виде Семилетней войны (хотя тем не менее идеи союза и дружбы с Россией были чрезвычайно сильны в Пруссии как и обратно) - то у австрияков такого не было. Сплошь друзья с Петра и до Николая! Мелкая неурядица с Суворовым воспринималась тогда намного менее остро чем сейчас И не портила традиций австро-русской боевой дружбы.

 

Вот Китай сейчас наш как бы друг. Причем куда менее близкий чем тогда Австрия. И то никто в России не ставит цели разрушить китайскую державу - и хаос после этог опугает и не надо, нужен сильный дружественный Китай как противовес Америке Японии и проч. Австрия была еще более нужна - в Европе в 1815 г. было 5 (пять) великих держав, сверхдержав не ыбло вообще, претендовать на гегемонию не мог никто (Наполеона за это и свергли). Россия имея союз с двумя державами наЗападных границах - составляла блок в 3 державы и могла не бояццо оставшихся 2-х (Англии и Франции). Доминирование России на континенте, о котором писал перед Крымской войной какой-то английский лорд, зиждилось не на военном принуждении, а на дипломатии, на поддержке Австрии и Пруссии. Потерять все это ради сомнительных выгод получить на месте Австрии кучу лимитрофов тянущихся экономически к Пруссии а политически в Франции и Англии - нафик нафик...

 

Поэтому не надо приписывать Николаю задач которые ему иначе как бредовыми не могли показаться и оценивать результаты его деятельности исходя из этих задач.

 

Священный союз с варшавским договором тоже сильно

геополитически у них одна и та же функция. Только весовые категории союзников разные и общий вес союзов в мире тоже. Священный весил больше

 

2Renown

Стоит ли мне понимать, что от отсутствия аргументов вы вынуждены приписывать мне то, что я вообще не озвучивал?

 

Я так понял ваши посты. Если вы имели в виду нечто иное - меа кульпа Но уж извиняйте..

 

Что касается аргументов я уже мозоль на пальцах натер набивая их - однако же вы мило пропускаете все мимо ушей то бишь глаз Ну что ж мне остается - буду хоть удовольствие получать потешаясь над вашими словами раз обмен мнениями не получается

 

 

Стоит ли удивляться манере разговора того же Недобитого Скальда, если модератор форума позволяет себе такие высказывания?

Что вы, ничего личного. Вы мне глубоко симпатичны своими морскими писаниями но если вы порете чушь то я то тут при чем?

Да и это.. я тут не модератор.. не приписывайте мну отсутствующих лычек

 

Он совершенно от меня ускользает. Каким образом захват проливов в 1807-м (причем я настаивал именно на создании маленького анклава) вызовет всемирную революцию и войну со всей Европой?

 

Вот это и есть фантазм в чистом беспримесном виде. Для любого знакомого с историей дипломатии и пресловутого "Восточного вопроса" захват Проливов ни при каких обстоятельствах не мог быть "маленьким частным делом" и не мог окончится тихо и мирно после создания "маленького русского анклава". Тем более что вы сами тут же начинаете фантазировать про мифические Болгарии Румынии и прочие Греции в тот 1807 г. еще не существовавшие на политической карте. Захват Проливов это война европейского масштаба. Война со всеми заинтересованными сторонами - Англией, Францией, Австрией. Вместе или порознь - уже детали. Но думать что России удалось бы "под шумок" слямзить Проливы - исключительно смелая фантазия

 

Сталину это не удалось даже на пике своего могущества и славы - в 1945-46 гг. А тогда в Европе кроме Англии никого и не осталось уже...

 

к возможным событиям 1807 года приплетать политику 1855 года!

 

Вам напомнить "У Англии нет вечных друзей есть только вечные интересы"? Роль Проливов в 1807 г. была БОЛЬШЕ чем в 1854-м. (Одесса уже функционировала и Англия уже снабжалась Украинским хлебом, а вот США в качестве зерновой державы еще не возникли)...

Изменено 11 мая, 2009 пользователем Chernish

[гренадер]

2Chernish

Устав - с цесарского. А у шведов он учился воевать. О чем сам и сказал ))

Шведы -спарринг партнер,не более.На мой взгляд именно это имел ввиду Петр называя их своими учителями.Да и воевал Петр по другому ,например,массированно применял артиллерию.

Насколько я понимаю,Петр взял лишь общие организационные принципы ,гибко применяя их к местным условиям(не придавал большого значения внешней красивости армии,парадности).

Для первой половины 19 века оценивать действия русской власти с позиций несуществующих задач - недопустимая модернизация.

Согласен.Но все равно мы слишком рьяно следовали принципам Священного союза: хотели отправить войска в Бельгию,но восстание в Польше помешало, даже турецкому султану помогли подавить внутренние восстания в том числе на Балканах(если не ошибаюсь).

Екатерина2 действовала умнее.Не побежала ,сломя голову, на помощь европейским монархам ,проявляя свою монархическую солидарность.Хотя ситуация была более угрожающей,особенно во времена якобинской диктатуры.А спокойно "пилила" Польское королевство.

На действия политиков прошлых времен мы смотрим с позиции знания к чему привело то или иное решение.Это верно.Но дело в том ,что гениальность,искусство руководителя государства заключается в том числе в способности правильно понять и следовать чисто эгоистическим национальным интересам(мы говорим о внешней политике),которые во все времена остаются неизменными.Именно поэтому ,например политику Екатерины2 в Польше можно назвать успешной, а действиям Николая1 итог - крымская война.

[Берг]

2Chernish

Австрия в первой половине XIX века НЕ БЫЛА врагом России и не воспринималась таковым НИКЕМ в правящем круге РИ. Было совсем наоборот: Австрия была "историческим другом и союзником" русского народа, австрияки - братьями по оружию, причем если у пруссаков был минус в виде Семилетней войны (хотя тем не менее идеи союза и дружбы с Россией были чрезвычайно сильны в Пруссии как и обратно) - то у австрияков такого не было. Сплошь друзья с Петра и до Николая! Мелкая неурядица с Суворовым воспринималась тогда намного менее остро чем сейчас smile3.gif И не портила традиций австро-русской боевой дружбы.

Насколько я помню уже в конце 20-х, при Александре, Австрия вполне откровенно противодействовала РИ на Балканах по всем вопросам. Меттерних, сцуко, воду мутил где и как мог. Т.е. слово союзник стало уже вполне себе никчемным.

2Chernish

Вот Китай сейчас наш как бы друг.

ЯО

И то никто в России не ставит цели разрушить китайскую державу - и хаос после этог опугает и не надо,

Никто А-ВИ не разрушал. Она сама разрушилась, если бы не никалашка. Т.е. если завтра в Китае начнется гражданская война за разделение Севера и Юга, или еще какая сепаратная заваруха, то РФ должна ввести войска и войной стремиться сохранить целостность Китая ??????

геополитически у них одна и та же функция

Категорически не согласен. Скорее это было попытка создать политическую пра-ЕС с РИ в качестве полноправного члена, что невозможно ввиду абсолютной противоположности национальных интересов ведущих членов, что и подтвердила сначала Англия, затем - Франция. А Николай ловил призраков по Европе, а не отстаивал национальные интересы. Вы правильно отметили, что ВФР напугала до обсирания. Только в большей степени почему-то Николая. Остальные смотрели вперед и обделывали свои делишки.

Сталину это не удалось даже на пике своего могущества и славы - в 1945-46 гг. А тогда в Европе кроме Англии никого и не осталось уже...

ЯО Расклад поменялся. Причем - кардинально. Пришлось реагировать.

[oberon]

Шведы -спарринг партнер,не более.На мой взгляд именно это имел ввиду Петр называя их своими учителями.Да и воевал Петр по другому ,например,массированно применял артиллерию.

Насколько я понимаю,Петр взял лишь общие организационные принципы ,гибко применяя их к местным условиям(не придавал большого значения внешней красивости армии,парадности).

 

 

 

http://www.bibliotekar.ru/polk-16/7.htm

 

"Цель второго комментария — подчеркнуть уникальное значение успешного заимствования русскими боевой тактики, принятой в Каролинской пехоте. Поскольку динамичность этого типа ведения боя была дополнена значительным количественным перевесом русской пехоты, то война с Россией и была проиграна — еще до Полтавы."

 

 

Хотя шведы могут и врать

[Renown]

Вот неплохой разбор полетов одной легенды о периоде Николая I:

 

http://community.livejournal.com/nicholas_i/80703.html

[Chernish]

2Renown

спасибо за ссылку. Про "ружья кирпичом не чистют" и отсталость николаевской России я в свое время писал в книге - под влиянием Тарле.. Сейчас можно скорректировать позицию)

Кстати а чего ж тогда пулю Николая I не приняли? Она же показала лучшие результаты чем пуля Минье?

Император Николай по жизни был хороший инженер и особ. проектировщик мостов. Так что рассчитать пулю и сделать техническое предложение по оружию он мог. Это вам не гуманитарий хренов какой нить ...

[Chernish]

2oberon

занятно что Карл предвосхитил ошибку Наполеона в логистике - трудности снабжения в бедной и суровой стране он явно недооценил.

 

Из всех только Субудай эту проблему решил качественно и на 100% - даже Гитлер не смог ))

[Jade]

Николай I как-то сумел получить все великие европейские державы во враги. Не важно, как это вышло, но это его просчет. Это к вопросу, каким он был хорошим дипломатом.