Борьба красной и белой идеологий

[Kirill]

2 Игорь

докажи.

В смысле "переубеди лично меня"? Спасибо, фантастика на втором этаже

Напомню, что по куда более однозначному и частному вопросу (по сравнению с гражданской) тебя не удалось убедить даже в наличии качественной аргументации у другой стороны. Ты ведь и правда Хатамото - стоишь на своем без страха и упрека.

С другой стороны - непредвзятому читателю этой темы результат дискуссии ИМХО очевиден

[Игорь]

2Damian

2Kirill

Никакого "марскизма-ленинизма" никто ДАЖЕ НЕ ПОМИНАЛ - но ты доблестно оспаривал собственно нами написанное, теперь же пытаешься зацепиться, приписывая нам изначально иные тезисы.

ну так сформулируйте чётко и ясно свои позиции.Как я ,емнип,на первых страницах.

Тогда и продолжим.С превеликим удовольствием.Чтобы приписок с моей стороны не было.

[Damian]

2Игорь

ну так сформулируйте чётко и ясно свои позиции.Как я ,емнип,на первых страницах.

Отлично. Упирался-упирался, теперь делаешь вид, что не поймёшь, о чём спор?

Хорошо, сформулирую.

В оффтопе прозвучало мнение,что большевики выиграли гражданскую войну благодаря тому,что их лозунги и идеологию приняло большинство населения страны,главным образом основная масса - крестьяне. Я утверждаю,что большевики победили не поэтому (сильной идеологической составляющей),а по другим причинам.

 

Вполне логично задаться вопросом - а на какой почве тогда большевики пришли к власти, укрепились и создали армию, будучи изначально горсткой теоретиков? Значит, их идеи пользовались популярностью, причём впоследствии в масштабах - решивших дело. Стали ли марксистами царские офицеры, служившие Советам? Отчего же они сделали выбор? Какими идеями они руководствовались? Вполне логично, что у них был выбор - и они его сделали.

 

Кроме того - разве лозунги, типа: "Земля-крестьянам, Власть - Советам, Мир - народам" и т.п. - не часть идеологии?

Используя подобную политику большевики сумели использовать народ в своих целях - а белые нет.

Поцитирую "себя" (второй раз!)

 

Представь революцию в наше время (тьфу-тьфу), когда красные (Зюганов, прежние горбачёвские чиновники, кой-кто из генералитета и т.п.) предлагают новую прогрессивную модель социализма с развитой рыночной экономикой. Поверит им народ? Нет. Потому, что прежнее Советское руководство полностью дискредитировало идею социализма, а сами они - плоть от плоти того руководства. Мы до сих пор не знаем, что же такое капитализм - и нас дурачат направо и налево, но мы в него ВЕРИМ, как в светлое будущее! Так же верили большевикам и не верили белым.

 

А "другие", если следовать логике простого человека - "щас мы пока это "стихийно возникшее" светлое будущее и справедливость свернём, кого надо порасстреляем в лучших царских традициях (память народная пока этим ограничивалась), а потом построим ещё более светлое и справедливое будущее и возглавим его, как проверенные временем царские управленцы. Этому можно верить?

 

"Райскую жизнь" обещала сама революция, со всем своим общим набором обещаний и возможностей, доселе невиданных. Большевикам повезло, что их выплеснуло наверх. Но возврата к старому не было, а былых воспринимали именно как этот самый возврат. И вот поэтому на их идеологию было начхать, не вдаваясь. Им не верили.

Как не поверят сейчас Гайдару, если он снова выползет и скажет: "А вот сейчас ребята, мы сделаем действительно рай на земле"

 

Далее можешь, если хочешь, опровергнуть Крысько, раз уж, тем более - он "неавторитет" в твоих глазах.

 

Основная масса населения России времен гражданской войны (более 80%) проживала в деревне. Учитывая этот факт, большевики апеллировали прежде всего к интересам крестьянства. Главной чертой крестьянской психологии была вековая мечта о земле. Вот почему вопрос о собственности на землю стал главным в пропаганде. Пообещав в 1919 году отдать крестьянам землю без всяких условий, большевики смогли, во-первых, набрать в свои войска более 1 миллиона добровольцев (причем почти все они имели опыт мировой войны), а во-вторых, получили мощнейший аргумент для привлечения на свою сторону насильно мобилизованных солдат белых армий. Как известно, землю крестьянам большевики в самом деле отдали. Другое дело, что они их обманули и всего через 12 лет превратили крестьян в рабов, лишенных и собственной земли, и каких бы то ни было прав.

 

Потом сошлюсь на Ганина:

 

Большевистские лидеры сумели постичь принципы ведения войны в новых условиях, соединив войну и политику, о чём писал ещё Клаузевиц и что не удалось белым. Именно создание массовой Красной армии под управлением квалифицированных офицеров старой армии, контролировавшихся комиссарами, а также выдвижение понятных и привлекательных для большинства лозунгов принесло большевикам победу. У белых были свои преимущества, но эффективно воспользоваться ими они не смогли. В итоге красная организация победила белую импровизацию.

 

Отмечающего важную роль именно отсутствия у белых преимущества, имевшегося у большевиков. Хороший агитационный аппарат, понятные и привлекательные лозунги. Нелепо предполагать, что основные теории научного марксизма возможно донести до простого человека напрямую. А вот применив популизм и подмену ценностей, упростив и направив в конкретное русло - вполне возможно.

Отмечу, что Ганин нигде не говорит, что проиграли белые не из-за идеологии, а вот про воздействие большевиков на массы - упоминает. А ведь его приводили как основной довод.

 

Подвожу итог - народ так или иначе поддержал красных. Это не значит, что с потрохами отдался марскизму-ленинизму. У всех были свои интересы - но знаменатель всё-таки приходилось выбирать, даже на уровне пустых обещаний - более близких к собственным интересам. Пусть даже впоследствии радикально менялась гражданская позиция - сделанного было не вернуть.

Использовав в полной мере то, чего они добились своей пропагандой, особенно вначале - большевики одержали итоговую победу, переиграв белых, сливших данное направление абсолютно, в виду убогой разномастной и крайне непопулярной в широких кругах идеологии. Значимось же этого фактора напрямую подтверждают приводимые уже слова самих участников белого движения и заключения авторов ВСЕХ приводимых уже здесь ссылок. Притом эти же авторы НИГДЕ не отрицают важнейшей роли идеологии, лозунгов, агитации.

Изменено 21 апреля, 2009 пользователем Damian

[Игорь]

Пока Алексей и Кирилл формулируют свои позиции,приведу некоторые ссылки о провале идеологической работы красных в своих же войсках на Южном фронте.

Цитаты из журнала "Пропагандист и агитатор РККА", №21,1939 год.Статья "Разгром армии Деникина",автор Фёдоров.

 

Наибольшую угрозу для Советской республики представляли белогвардейские войска Деникина, который к октябрю 1919 года имел в составе "вооруженных сил юга России" три армии (Добровольческую, Донскую, Кавказскую) и несколько армейских оперативных групп общей численностью в 53 800 сабель и 99 450 штыков при 560 орудиях и 1 727 пулеметах. На захваченной территории Деникин формировал новые части и соединения общей численностью до 50 тысяч штыков и сабель. Антанта снабдила Деникина большим количеством вооружения, боеприпасов и снаряжения.

        Все армии Деникина вели бешеное наступление, стремясь к сердцу Советского государства - Москве. Главный удар на Москву через Орел и Тулу наносила лучшая армия Деникина - Добровольческая, о которой товарищ Сталин 26 декабря 1919 года писал: "Из всех частей Деникина наиболее серьезной силой следует считать добровольческую армию (пехота), как наиболее квалифицированную, с большим резервом кадровых офицеров при полках, и кавалерийские корпуса Шкуро-Мамонтова (конница). Добровольческая армия имела своей задачей взятие Москвы, конница же Шкуро и Мамонтова - прорывы и разрушение тылов наших южных армий" (К.Е. Ворошилов. Сталин и Красная Армия. Воедиздат, 1937г., стр. 112).

 

Лёша,обрати внимание на основу Доброармии Деникина Не ты ли писал,что основу ВСЮР составляли донские казаки? О том,что это не совсем так свидетельствует САМ товарищь Сталин. Вот прикол-то...Хотя,товарищь Сталин лишь отчасти прав тут.Мешая в кучу Шкуро и Мамантова (не МамОнтова,а МамАнтова).

 

 

Предатель Троцкий и его ставленники развалили работу на Южном фронте, вследствие чего красные войска терпели поражение за поражением и отступали под напором противника. 31 августа белогвардейцы заняли Киев. В сентябре Деникин захватил Валуйки, Курск, ст. Касторную, а в первой половине октября - Воронеж, Чернигов, Орел и угрожал Туле и Москве.

 

без предателя Троцкого,ясен пень,дело не обошлось.И странно,что Вацетис в данном ключе не указан.Его Партия за провал в деле разгрома белых ещё ,емнип, в июле 1919 отстранила от руководства ВС молодой республики Советов. Эти гадости Вацетису,несмотря на героические воспоминания в упомянутой мной на предыдущих страницах книге,Иосиф Виссарионыч не простил и расстрелял латышского стрелка в 1938 году.Но к нашему сабжу это не имеет отношения.Прошу прощения за оффтоп.

 

Партия большевиков призвала советский народ к отпору интервентам и белогвардейцам и еще шире развернула работу под лозунгом В.И. Ленина: "Все на борьбу с Деникиным". Вдохновляемые большевиками, рабочие и крестьяне напрягали все силы, чтобы разгромить врага и на этот раз. Советский народ переживал небывалый массовый патриотический подъем.

        По партийным мобилизациям и добровольно на Южный фронт было послано свыше 20 тысяч коммунистов. Ленинский комсомол провел вторую Всероссийскую мобилизацию и послал против Деникина 10 тысяч комсомольцев. По профсоюзной мобилизации и добровольно на фронт пошло 35 тысяч рабочих. Советский народ, отказывая себе во всем, создал Красной Армии все необходимые материальные условия для победы над Деникиным.

 

и действительно - советский народ поднялся,коммунисты сказали "Надо!",комсомол ответил "Есть!".Читая эти строки,сильно гогочу...

 

Для организации разгрома армий Деникина ЦК партии и великий Ленин направили на Южный фронт товарища Сталина в качестве члена Революционного Военного Совета фронта. Предатель Троцкий и его ставленники были отстранены от руководства Красной Армией на юге.

        Вместе с товарищем Сталиным на Южном фронте работали товарищи Ворошилов, Орджоникидзе, Л.М. Каганович, Буденный, Щаденко, Мехлис. Товарищи Ворошилов, Будённый и Щаденко были поставлены во главе созданной товарищем Сталиным 1-й Конной армии, Г.К. Орджоникидзе - членом РВС 14-й армии, а товарищ Мехлис - военным комиссаром 46-й дивизии. Л.М. Каганович работал председателем Воронежского ревкома.

 

про вторую конную армию того же Миронова ни слова. Обожаю читать наши газеты.Но только после обеда.

А теперь главная цитата.Внимание.

 

На Южном фронте товарищ Сталин застал очень тяжелую обстановку. На главном направлении Курск, Орел, Тула наши войска отступали. Левый фланг Южного фронта и Юго-восточный фронт топтались на месте. Враги развалили партийно-политическую работу в частях и срывали снабжение войск. Работа штаба фронта и штабов армий была расстроена, по существу войска не имели оперативного руководства.

        В короткий срок товарищ Сталин навел на Южном фронте большевистский порядок. Партийно-политическая работа была восстановлена. На должную высоту была поставлена работа военной печати. Товарищ Сталин лично разработал замечательную инструкцию военным комиссарам Южного фронта, которая служила руководством для всех комиссаров Красной Армии. Работа штабов и снабжающих органов была налажена и поставлена под неослабный контроль военных комиссаров. Партийные организации были пополнены. На руководящую командно-политическую работу были выдвинуты из низов сотни замечательных большевиков. В настроении бойцов наступил перелом

 

снова скромно замечу - речь об октябре 1919 года.Т.е.,по свидетельству сталинских историков пропаганда у красных сильно хромала.И только гений Виссарионыча восстановил "большевистский порядок". Среди собственных войск.А октябрь 1919 это,братцы, практически конец Гражданки.

[Игорь]

2Damian

Упирался-упирался, теперь делаешь вид, что не поймёшь, о чём спор?

Хорошо, сформулирую.

я то сформулировал.А ты до сих пор нет.Как и Кирилл.После этого пытаетесь мне навязать какие-то "позиции". Свою позицию не раз,по пунктам, я озвучивал.

Озвучь ты свою.Наконец.

[Damian]

2Игорь

Лёша,обрати внимание на основу Доброармии Деникина  Не ты ли писал,что основу ВСЮР составляли донские казаки?

Не только донские. Составляли большую часть армии ВСЮР, её опору - в т.ч. территориально. Ессно, части укомплектованные, например, кадровыми офицерами гораздо боеспособнее.

Прошу прощения за оффтоп.

Чёт ты, похоже таки сам сбился на пропаганду, устав ждать её от нас

снова скромно замечу - речь об октябре 1919 года.Т.е.,по свидетельству сталинских историков пропаганда у красных сильно хромала.И только гений Виссарионыча восстановил "большевистский порядок". Среди собственных войск.А октябрь 1919 это,братцы, практически конец Гражданки.

Ну и как ты хочешь, чтобы написали, что Сталин там груши околачивал?

я то сформулировал.А ты до сих пор нет.Как и Кирилл.После этого пытаетесь мне навязать какие-то "позиции". Свою позицию не раз,по пунктам, я озвучивал.

Озвучь ты свою.Наконец.

Что же тебе не понятно в том, что я написал? Думаю, я достаточно ясно выразился. Далее можешь придираться как хочешь - эт мы уже видели. Позиция изложена - юлИ, как хочешь.

Кстати, несмотря на то, что ты так гордишься своей формулировкой - она абсолютно не доказывает то, ради чего, собственно, "сформулирована" Вторичность идеологии и лозунгов для широких масс населения. На словах-то да, а подкрепить аргументами? Прямым текстом - ГДЕ??

[Игорь]

2Damian

Лёш,на странице номер два данного сабжа я сказал буквально следующее.

 

Камрады.Предлагаю прояснить позиции.И отталкиваться от них.

В оффтопе прозвучало мнение,что большевики выиграли гражданскую войну благодаря тому,что их лозунги и идеологию приняло большинство населения страны,главным образом основная масса - крестьяне.

Я утверждаю,что большевики победили не поэтому (сильной идеологической составляющей),а по другим причинам.

 

Проясни теперь ты свою позицию.

[Damian]

2Игорь

Лёш,на странице номер два данного сабжа я сказал буквально следующее.

Проясни теперь ты свою позицию.

 

На предыдущей странице я сказал буквально следующее

 

Подвожу итог - народ так или иначе поддержал красных. Это не значит, что с потрохами отдался марскизму-ленинизму. У всех были свои интересы - но знаменатель всё-таки приходилось выбирать, даже на уровне пустых обещаний - более близких к собственным интересам. Пусть даже впоследствии радикально менялась гражданская позиция - сделанного было не вернуть.

Использовав в полной мере то, чего они добились своей пропагандой, особенно вначале - большевики одержали итоговую победу, переиграв белых, сливших данное направление абсолютно, в виду убогой разномастной и крайне непопулярной в широких кругах идеологии. Значимось же этого фактора напрямую подтверждают приводимые уже слова самих участников белого движения и заключения авторов ВСЕХ приводимых уже здесь ссылок. Притом эти же авторы НИГДЕ не отрицают важнейшей роли идеологии, лозунгов, агитации.

[Игорь]

2Damian

из всего твоего сумбура выберу главную цитату.

Подвожу итог - народ так или иначе поддержал красных

От этого будем отталкиваться?

Ок.Принимается.Значит,я подтверждаю ,что мои предыдущие посты были оппозизионны твоему теперь уже КОНКРЕТНОМУ утверждению.

[Damian]

2Игорь

из всего твоего сумбура выберу главную цитату.

Контекст бум соблюдать? Дословно.

 

народ так или иначе поддержал красных. Это не значит, что с потрохами отдался марскизму-ленинизму. У всех были свои интересы - но знаменатель всё-таки приходилось выбирать, даже на уровне пустых обещаний - более близких к собственным интересам. Пусть даже впоследствии радикально менялась гражданская позиция - сделанного было не вернуть.

Вот от этого попрошу

В противном случае "так или иначе" - не даст мне вообще никаких рамок

[Игорь]

2Damian

Контекст бум соблюдать?

нет,не будем.Ты и Кирилл его не соблюдаете,зачем же я буду играть на вашем поле?

 

В противном случае "так или иначе" - не даст мне вообще никаких рамок

"так или иначе" как раз дают тебе широту возражений.В духе "твои (в смысле мои) ссылки это прямо подтверждают".

[Damian]

2Игорь

нет,не будем.Ты и Кирилл его не соблюдаете,зачем же я буду играть на вашем поле?

Передёргиваешь Мы приводим законченные логические обоснования, а ты оставляешь на откуп "так или иначе" - без пояснения того, что хотел сказать этим автор (хотя пояснения есть)

 

"так или иначе" как раз дают тебе широту возражений.В духе "твои (в смысле мои) ссылки это прямо подтверждают".

Да дают. И подтверждают. Но где опроверженье, кроме как на словах?

[Игорь]

2Damian

Мы приводим законченные логические обоснования,

да тут заговор,прям... "Мы"... Эт нормально.

 

Но где опроверженье, кроме как на словах?

Большевики победили мясом и большинством в численности войск,а не идеологическим преимуществом.Вот в подтверждение моих слов.

А.Немировский.

К середине октября на фронте от района Севска до района Воронежа – Боброва (т.е. на фронте генерального сражения, где белые в итоге отступили) друг против друга стояли:

 

А. Со стороны  белых: Добровольческая армия (1ак, 5 кк) Мая и соподчиненная Маю и прямо Ставке конная группа Шкуро, состоявшая из 3 Кубанского конного корпуса Шкуро (в составе одной-единственной 1 Кавказской казачьей дивизии, без Терской дивизии, 6/19 октября отправленной на Махно в тыл) и Четвертого донского корпуса Мамонтова под общим командованием Шкуро. 

 

По военно-учетным штабным архивным данным ВСЮР (в т.ч. по боевой росписи ВСЮР на 5/18 октября 1919), собранным и учтенным в превосходном справочнике: Волков С.В. Белое движение. Энциклопедия гражданской войны. М., 2002, в этих силах были (с.166, 402, 566, 621):

 

В Добр.Армии –на 5/18 окт. 1919 – 17 791 штык, 2 664 сабель (всего около 20,5 тыс. чел.) при 451 пулеметах и 65 орудиях;

 

В силах Третьего Кубанского корпуса (не считая сил, отправленных в тыл на Махно, т.е. в 1 Кавк. Каз. Дивизии с приданными частями) на 5/18 окт. 1919 – 1195 шт., 2019 сабель, при 97 пул. и 16 оруд.;

В 4 Донском корпусе на 5/18 октября 1919 года – 3400 сабель, 103 пулемета, 14 орудий. 

 

Т.о. в группе Шкуро всего числилось 1195 штыков, 5419 сабель, 200 пулеметов, 30 орудий.

 

Этим данным полностью отвечают «Очерки Русской Смуты» Деникина, где Добрармия на описанный период исчисляется в 20 1/2 тыс. чел. (Т.5, гл.24), 4 Донской корпус – в 3 1/2 тыс. чел. (там же); по воспоминаниям Шкуро, в начале октября (с.с.) 1919 года он располагал в своей группе в общей сложности ок. 5 тыс. шашек (Шкуро А.Г. Записки белого партизана // Белое дело. Добровольцы и партизаны. М., 1996. С.239) – в полном соответствии  с приведенными выше данными. Белые генералы, как видим, в своих воспоминаниях не врут – в отличие от красных, чьи цифровые данные что по Гражданской, что по Великой Отечественной войне давно стали всеобщим посмешищем.

 

Еще интереснее, что суммирующая СОВЕТСКОЕ изучение Гражданской войны Энциклопедия гражданской войны (Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. М., 1983, под ред. С.С.Хромова. С.417) исчисляет силы Добр.Армии к 15 октября (н.с.) в 22,3 штыков и сабель, 373 пулемета и 72 орудия – данные, не очень отличающиеся от реальных (т.е. белых), только сильно преуменьшающие число пулеметов и немного преувеличивающие число штыков и сабель. Сомнений в приведенных выше данных боевого расписания белых, таким образом, не остается.

Итак, на всем фронте от района Севска до района к юго-востоку от Воронежа (у Боброва – Лисок) у белых всего ДВАДЦАТЬ СЕМЬ ТЫСЯЧ штыков и сабель, свыше 600 пулеметов, около 100 орудий.

 

Б. У красных на том же фронте стояли: 14 армия, в том числе Ударная группа из частей, переброшенных с северо-запада, 13, 8 армии и конный корпус Буденного. Состав этих частей:

 

Согласно Деникину (т.5, гл.24), который указал, что численность красных сил он взял здесь из советских источников (и, как мы сейчас выясним, говорил при этом чистую правду):

14 армия – 28 тыс. (до усиления Ударной группой и др.);

13 армия – 18 тыс.;

8 армия – 18 тыс.

конная группа Буденного – не указано.

Ударная группа 14 армии – не указано.

 

Зато советская Энциклопедия Гражданской войны под ред. Хромова указывает, что к 15 октября 13 и 14 армия вместе (СЧИТАЯ с Ударной группой 14 армии и усилениями) насчитывали 62 тыс. штыков и сабель, 1119 пулеметов, 278 орудий (С.416). 

 

По данным той же энциклопедии (С.114), корпус Буденного к середине октября насчитывал 7600 сабель, 147 пулеметов, 21 орудие).

 

На всем Южном фронте, по данным той же энциклопедии, к 15 октября имелось 115, 5 тыс. штыков и сабель, 1949 пулеметов и 500 орудий. Однако в Южный фронт, кроме сил, стоящих на интересующем нас фронте, входила еще и 12 армия (стояла на Днепре и за Днепром). Согласно Деникину, она насчитывала около 25 тыс. чел. В нашей сводной энциклопедии 1983 года численность не указана (как и численность 8 армии).

 

Проверяем согласование данных Деникина и советской энциклопедии.

По Деникину, на долю 8 армии и 12 армии вместе остается 18+25 = 43 тыс. чел.

По нашей энциклопедии на их долю остается 115,5 тыс. чел. Южфронта – 62 тыс. 13+14 армий – 7,6 тыс. Буденного = 46 тыс. чел.

Сходится. И впрямь по тем же советским данным работал Антон Иваныч, по которым потом нашу энциклопедию 1983 года делали.

 

Стало быть, всего выходит к середине октября от Севска до Боброва:

13, 14 (с Уд.группой) армия – 62 тыс. чел., 1119 пулеметов, 278 орудий;

8 армия – 18 тыс. чел., неизвестное количество пулеметов и орудий; но памятуя, что всего на Южфронте на 8 и 12 армию ВМЕСТЕ приходится 200 (!) орудий  и 683 пулемета и считая, что не все же они были посланы именно в 12 армию на Днепр, то и 8 армии пулеметов и орудий немало;

корпус Буденного - 7, 6 тыс. чел., 147 пулеметов, 21 орудие –

 

ИТОГО: 88 тыс. чел., хорошо за 1300 пулеметов, в районе 350 и более орудий. По НАШИМ данным, советским. Свои силы скорее любящим преуменьшать.

 

Итак, к середине октября, в генеральном сражении от Севска до Воронежа-Боброва воюют

27 тыс. чел., 600 пулеметов, около 100 орудий белых

с 88 тыс. чел., 1300+ пулеметов, 350+орудий у красных.

 

По людям у красных превосходство не в «1,5-2 раза», как полагает Alwin, а в 3,25 раза (еще раз: не в «полтора-два», а В ТРИ РАЗА); по пулеметам – В ДВА С ЛИШНИМ РАЗА; по орудиям – В ТРИ С ПОЛОВИНОЙ (если не более) раз.

 

Это при невозможности позицонной обороны и войсках, вытянутых в нитку на 500-верстном фронте. 

Надо удивляться тому, что белых в итоге за 30 дней с 18 окт. по н.с. до 18 ноября по н.с. попятили от Орла до южных подступов к Курску и от Воронежа  до северных подступов к Старому Осколу (т.е. в общем – на 150 км. На курском, на 75 км. На воронежском направлениях)? Конечно, надо! Надо удивляться тому, что красные на это потратили при таком соотношении сил месяц! При троекратном перевесе в людях и артиллерии потратить месяц на то, чтобы шаг за шагом теснить противника и так и не разбить его – и это при этом, повторяю, что у белых – ни позиционной обороны, ни резервных групп, ни  оперативного и стратегического маневра, поневоле одно «тупое» огрызание по всему фронту, - 

Это действительно нужно, чтоб с одной стороны были красные, а с другой – ВСЮР. Одними эстонцами да червонными казаками много не навоюешь, а как воевали обычные мобилизованные – из такого соотношения сил и средств в сравнении с достигнутыми итогами все совершенно ясно; и это «все», как можно заключить, необычайно далеко от оценки Alwinа.

 

 

***

 

Но это все о фронте генерального сражения - от Севска до Лисок. А на других фронтах - к востоку от Лисок и к западу от Севска?

Да, там у красных и в помине такого превосходства не было. В восточном секторе было незначительное превосходство (60 тыс. против примерно 50), в западном - всего немногим более чем полуторакратное (ок. 15 тыс. против 9).

Ну так они на этих фронтах ничего  и сделать не смогли.

[Archi]

2Игорь

Большевики победили мясом и большинством в численности войск,а не идеологическим преимуществом.Вот в подтверждение моих слов. А.Немировский.

А мясо откуда у них взялось-то?

[Damian]

2Игорь

Большевики победили мясом и большинством в численности войск,а не идеологическим преимуществом.Вот в подтверждение моих слов.

С Могултая копипастим

 

Ну и что же нам по сути говорят эти доводы, с точки зрения опровержения важной роли "промывки мозгов"? Да ничего

Да, красные завалили в итоге числом. А как надо - меньшинством?? Где противоречие, отрицание?

В тексте только одна оговорка - про мобилизованных. Что они воевали хуже казаков и офицеров. Ну а разве это не нормально?

[Игорь]

2Archi

А мясо откуда у них взялось-то?

безусловно благодаря мудрой политике и статьям Владимира Ильича.Не знал?

А кроме того, на территории занятой красными компактно проживало 100 -110 млн. человек.На Юге (без Украины) в несколько раз меньше.

2Damian

С Могултая копипастим

почему же не копировать? Уважаемый историк.

 

Да, красные завалили в итоге числом. А как надо - меньшинством??  Где противоречие, отрицание?

отрицание в том с моей стороны,что ты утверждаешь,что победили словом,а не делом.Т.е., идеологически.Это неверное утверждение.

[еремей зонов]

2Игорь

2Archi

 

Цитата

А мясо откуда у них взялось-то?

 

 

безусловно благодаря мудрой политике и статьям Владимира Ильича.Не знал?

 

Отчего же - изучали и очень подробно. А теперь, если убрать ерничанье, - так откуда массовое мясо?

 

 

А кроме того, на территории занятой красными компактно проживало 100 -110 млн. человек.

 

Когда?

 

Давайте вспомним, какие территории контролировали большевики к началу 1918.

 

Да, красные завалили в итоге числом. А как надо - меньшинством??  Где противоречие, отрицание? 

 

 

отрицание в том с моей стороны,что ты утверждаешь,что победили словом,а не делом.Т.е., идеологически.Это неверное утверждение.

 

Честно говоря, такого утверждения не увидел. Увидел, что пропаганда - существенная составляющая, приведшая к победе, но чтобы единственная...

Имхо, победить словом не удалось даже Христу, хоть и было сказано, что первым было Слово.

 

Единственно, что хотелось бы уточнить - эффективность большевистской пропаганды среди крестьянства...Имхо, не думаю... Собственно, об этом уже говорили, скорее эффективность среди армии противника и ее союзников... А уж крестьянам пришлось выбирать из двух зол - доля у тех, кто реально работает и производит такая - выбирать из двух(как минимум) крыш

Изменено 21 апреля, 2009 пользователем еремей зонов

[Damian]

2Игорь

почему же не копировать? Уважаемый историк.

Дык мог бы тада и ссылку дать на форум

отрицание в том с моей стороны,что ты утверждаешь,что победили словом,а не делом.Т.е., идеологически.Это неверное утверждение.

Неправда. Я весгда называл это одной из главных причин - но не единственной Вспомни, сколько раз я цитировал Ганина.

Твоё же отрицание одной из главных причин здесь не прослеживается никак.

 

 

2еремей зонов

Давайте вспомним, какие территории контролировали большевики к началу 1918.

Честно говоря, такого утверждения не увидел. Увидел, что пропаганда - существенная составляющая, приведшая к победе, но чтобы единственная...

Единственно, что хотелось бы уточнить - эффективность большевистской пропаганды среди крестьянства...Имхо, не думаю...

А в чём заключается конечная эффективность, по которой и стоит судить, кто больше всего преуспел в агитации на протяжении всей революции? Крестьяне ведь - основной двигатель той самой революции, которая и вытолкнула потом на поверхность большевиков. Та самая царская армия, которую разложили большевики - это ведь крестьяне. И крестьяне же "призванные" с обеих сторон - одинаково подвержены пропаганде и вольны выбирать.

 

А уж крестьянам пришлось выбирать из двух зол - доля у тех, кто реально работает и производит такая - выбирать из двух(как минимум) крыш

Изменено 21 апреля, 2009 пользователем Damian

[еремей зонов]

2Damian

И крестьяне же "призванные" с обеих сторон - одинаково подвержены пропаганде и вольны выбирать.

 

И еще раз подчеркну - не вольны, увы, а вынуждены выбирать...И выбор у них невелик - и для тех, и для других крестьянство всего лишь (вдумайтесь в это слово) сырьевая база - людская и продовольственная...

[Damian]

2еремей зонов

И еще раз подчеркну - не вольны, увы, а вынуждены выбирать...

Согласен. Немного двусмысленно высказался. Просто употребил оборот, который означает выбор, пусть и невеликий - но обязательный.

[vergen]

2еремей зонов

И еще раз подчеркну - не вольны, увы, а вынуждены выбирать...И выбор у них невелик

есть показательный пример с Сибирью и ДВ.

где белые (имея явно не прокрасное население) умудрились настроить его против себя по полной...

[Игорь]

2еремей зонов

Давайте вспомним, какие территории контролировали большевики к началу 1918.

давайте.В своё время в школе эту информацию давали.

Называлась "Триумфальное шествие Советской Власти".

 

http://minchanin.esmasoft.com/maps/hist1970/hist02.jpg

 

там у каждого года циферьки стоят с датой. А "контра" из нескольких чёрненьких треугольничков внезапно выросла в "смертельную опасность". Разумеется исключительно благодаря поддержке интервентов-империалистов.

Если серьёзно,можно посмотреть в сборнике "Россия в 1913 году".Там перечислена численность населения всех губерний,а так же промышленный потенциал.

 

Увидел, что пропаганда - существенная составляющая, приведшая к победе, но чтобы единственная...

ну,так мы и спорим о том,что не единственная.А одна из...И вовсе не на первое место я её ставлю.А вот мне показалось,что Дамиан ставит эту причину на первое место.

 

 

vergen

есть показательный пример с Сибирью и ДВ.

где белые (имея явно не прокрасное население) умудрились настроить его против себя по полной...

С Сибирью и ДВ как раз попроще - есть миллион литературы на этот счёт (от барона Будберга с его описаниями зверств семёновцев до похода Каппеля к Иркутску).

Кроме того,представление о белом движении как о нечто монолитном (в военном и политическом плане) это неверное представление.Вот у Красных здесь был (в монолитности) полный зер гут. Ибо монолитность им было создать значительно легче.

[Damian]

2Игорь

ну,так мы и спорим о том,что не единственная.А одна из...И вовсе не на первое место я её ставлю.А вот мне показалось,что Дамиан ставит эту причину на первое место.

Стоп, стоп. Опять необоснованные фантазии? Я её называл всегда одной из главных (а не единственно главной), ты - второстепенной. Спор в этом. А то, что тебе "показалось", так это не впервой Т.к. указать мою цитату, из которой тебе "показалось" - ни разу не смог.

"Причины" же эти, на всякий случай - взаимосвязаны. Выдернешь одну - развалится весь клубок, если смотреть всю историю противостояния.

давайте.В своё время в школе эту информацию давали. 

Называлась "Триумфальное шествие Советской Власти".

Кстати, может прояснишь механизм "распространения"?

[Игорь]

2Damian

Я её называл всегда одной из главных

ты - второстепенной

эфиоптыть,через 14 страниц мы только поняли это?

 

Кстати, может прояснишь механизм "распространения"?

не смогу.Никогда специально не занимался сбором информации и литературы по этому вопросу.

[Damian]

2Игорь

эфиоптыть,через 14 страниц мы только поняли это?

Почему это "только"? Читаем внимательней

Damian

Я её называл всегда одной из главных (а не единственно главной), ты - второстепенной.

Или ты про себя?

..............

 

не смогу.Никогда специально не занимался сбором информации и литературы по этому вопросу.

Если не знать предмет дискуссии целиком - зачем же высказваться так категорично о "вторичности"?

 

ОСОБАЯ КОМИССИЯ ПО РАССЛЕДОВАНИЮ ЗЛОДЕЯНИЙ БОЛЬШЕВИКОВ, СОСТОЯЩАЯ ПРИ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМ ВООРУЖЕННЫМИ СИЛАМИ НА ЮГЕ РОССИИ

 

 

АКТ РАССЛЕДОВАНИЯ

 

о насильственном захвате власти

 

большевиками (коммунистами) в Ставропольской губернии в 1918 году

 

 

Город Ставрополь и Ставропольская губерния, отрезанные от центра возникшей на Дону и Кубани гражданской войной, только к концу 1917 года нача­ли захватываться волнами большевистской анархии и разрухи, которым главным образом способствова­ли солдатские массы, дезертировавшие с фронта и распропагандированные уже на местах никому не известными и безответственными элементами. Ме­стная административная власть в лице губернского комиссара Временного правительства и президиума Губернского комитета общественной безопасности напрягала все усилия на борьбу с большевизмом, пытаясь заручиться даже поддержкой Дона и Куба­ни, но все усилия были напрасны. Разруха усилива­лась с каждым днем и особенно широко распростра­нялась по губернии после захвата власти в Петрограде и Москве большевиками и начала мир­ных переговоров в г. Бресте — тогда появился полный развал армии и дезертирство ее с фронта, чем воспользовались весьма умело сорганизовав­шиеся к тому времени коммунисты. Желая затя­нуть полный захват власти большевиками, губерн­ский комиссар Сторлычанов совместно с городским самоуправлением и губернской земской управой ре­шили созвать общегубернское народное собрание учредительного характера, в основу которого было положено представительство губернского земства с выборными из каждого села, все общественные организации, политические партии и даже некоторые правительственные учреждения. Однако это собра­ние было обречено на полную неудачу, так как большевистская демагогическая пропаганда нашла себе вполне подготовленную почву в деревнях, куда являлись с оружием в руках бежавшие с фронта солдаты, самовольно сменившие органы волостного земства, введенные Временным правительством и построенные на основе всеобщего, прямого, тайного и равного голосования, и заменили их совдепами (Советами депутатов), в которые угрозами и силой заставляли крестьян выбирать самих себя.

 

Местные крестьяне, довольно зажиточные и вполне обеспеченные землей, относились враж­дебно ко всем этим начинаниям, но не могли бо­роться с вооруженной силой и потому сдавали свои позиции. Таким образом, вместо действитель­но выборных от народа попадали в собрание за­хватчики, которые вместе с членами созванного к тому времени губернского крестьянского съезда, состоявшего также преимущественно из солдат, могли проводить в жизнь лозунги борьбы за со­ветскую власть, сулившую народу всю власть, все богатства и прелести полного безделья.

http://www.dk1868.ru/history/delo14.htm

 

Сразу оговорюсь, что источник этот спорный, с точки зрения трактовки событий - по вполне понятным причинам. Но саму причину распространения большевизма (разложенные солдатские массы, вернувшиеся по деревням+агитация на месте) подменить нельзя - и она указана. Иначе чем вообще это объяснить, как горстка большевиков захватила те самых регионы, которые и стали её базой и залогом общей победы?

Изменено 22 апреля, 2009 пользователем Damian