Борьба красной и белой идеологий

[Damian]

2Игорь

Лёша я тоже умею кидаться нелицеприятными словами...

В данном контексте ( ) имелась в виду логика анализа, а не твоя лично На свой счёт не принимай - просто в данном случае, в этом ответе, её, попросту, нет

 

Во что мне вникать? В то,что с мая 19 Колчак уже зело отступал,а Деникин с октября того же года? А последующие месяцы в выражениях Вацетиса это 20 год? Когда ёжику было ясно,что у белых ни единого шанса уже нет?

Я там ниже процитировал автора Он объясняет именно одну из причин описанных неудач красных, которую, по его же словам - в дальнейшем преодолели. В ссылке анализ начинается с "первого периода" кампании, а не с конечного, "понятного ёжику" Затянувшееся классовое расслоение (одна из главных причин в объяснении неудач) - читай, затянувшаяся агитация крестьян друг против друга, бедных против богатых. Такие "нерасслоённые" крестьяне и образовывали "неблагоприятные" регионы. Также одна из описанных тамошних причин - недостаточное влияние на беднейшее крестьянство. Но ведь красные именно что и делали - решали эти проблемы. Конечный результат - вот итог. А это - лишь фрагменты общего противостояния на каком-то этапе.

 

Можешь прокомментировать конкретно вот именно это заключение, раз уж ты ссылаешься на этого автора? О чём здесь говорится? Неужели о том, что в результате проделанной "работы" крестьяне остались "на исходных"?

Потребовались долгие и тяжелые месяцы последующей Гражданской войны, школу которой полностью прошла украинская деревня, прежде чем вся основная масса крестьянства и на Украине активно выступила против генеральско-помещичьей контрреволюции.

Изменено 17 апреля, 2009 пользователем Damian

[еремей зонов]

Таким образом, основные политические причины неудач наших красных армий мы сводим к двум: к наличию в тылу красного фронта неблагоприятных для него районов в политико-экономическом отношении и к запозданию процесса классового расслоения украинской деревни. К этим основным можно прибавить еще и третью — слабый охват советской властью пройденных районов, слабое ее влияние на крестьянство, особенно беднейшую его часть.

 

 

2Damian

Ещё одно свидетельство успешно проделанной в итоге "работы с населением"

 

Давайте посмотрим, что это была за успешная работа"

Сначала:

" 9 мая 1918 года ВЦИК принял «Декрет о предоставлении народному Комиссару продовольствия чрезвычайных полномочий по борьбе с деревенской буржуазией, укрывающей хлебные запасы и спекулирующей ими». Постановление обязывало «каждого владельца хлеба весь избыток сверх количества, необходимого для обсеменения полей и личного потребления по установленным нормам до нового урожая, заявить к сдаче в недельный срок после объявления этого постановления в каждой волости»{797}. Вполне понятно, что крестьяне (а тем более казаки) восприняли этот декрет отрицательно. Обращает на себя внимание пункт, в котором говорится, что народный комиссар продовольствия наделен полномочиями «применять вооруженную силу в случае оказания противодействия отбиранию хлеба или иных продовольственных продуктов» {798}. В принципе это – ленинский декрет. Достаточно ознакомиться с пунктом 7 этого ленинского положения, чтобы понять, какому жестокому террору подверглось трудовое крестьянство: «…точно определить, что владельцы хлеба, имеющие излишки хлеба и не вывозящие их на станции и в места сбора и ссыпки, объявляются врагами народа и подвергаются заключению в тюрьме на срок не ниже 10 лет, конфискации всего имущества и изгнанию навсегда из его общины»

 

Вот через год, январь 1919:

"«Циркулярно, секретно. Последние события на различных фронтах в казачьих районах – наши продвижения в глубь казачьих поселений и разложение среди казачьих войск – заставляет нас дать указания партийным работникам о характере их работы при воссоздании и укреплении Советской власти в указанных районах. Необходимо, учитывая опыт года гражданской войны с казачеством, признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем поголовного их истребления. Никакие компромиссы, никакая половинчатость пути недопустимы. Поэтому необходимо:

Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем вообще казакам, принимавшим какое либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью. К среднему казачеству необходимо применять все те меры, которые дают гарантию от каких либо попыток с его стороны к новым выступлениям против Советской власти.

Конфисковать хлеб и заставлять ссыпать все излишки в указанные пункты, это относится как к хлебу, так и ко всем другим сельскохозяйственным продуктам.

Принять все меры по оказанию помощи переселяющейся пришлой бедноте, организуя переселения, где это возможно.

Уравнять пришлых «иногородних» к казакам в земельном и во всех других отношениях.

Провести полное разоружение, расстреливая каждого, у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи.

Выдавать оружие только надежным элементам из иногородних.

Вооруженные отряды оставлять в казачьих станицах впредь до установления полного порядка.

Всем комиссарам, назначенным в те или иные казачьи поселения, предлагается проявить максимальную твердость и неуклонно проводить настоящие указания.

ЦК постановляет провести через соответствующие советские учреждения обязательство. Наркомзему разработать в спешном порядке фактические меры по массовому переселению бедноты на казачьи земли.

Центральный Комитет РКП»

 

Вот по результатам проведенной работы, уже не секретно в августве 1919:

«Казаки Дона, Кубани, Терека и других казачьих войск! Второй год бывшие помещики, банкиры, фабриканты, купцы, царские генералы, полицейские и жандармы ведут в России жестокую внутреннюю войну против рабоче крестьянской власти и в этой войне находят у вас поддержку… Почему вы, казаки, помогаете вековым угнетателям народа? Разве новая рабоче крестьянская власть стала притеснять вас или ваши родные места и веру? Ведь этого нет. Напротив, Рабоче Крестьянское правительство объявило свободу всем. Такую свободу дало оно и казакам. Оно не собирается никого расказачивать насильно, оно не идет против казачьего быта, оставляя трудовым казакам их станицы и хутора, их земли, право носить какую хотят форму (например, лампасы)… Советское правительство одинаково заботится о казаке, крестьянине и рабочем. Оно защищает их общие интересы… За преступление против казаков, крестьян и рабочих Советское правительство строжайше наказывает, вплоть до расстрела… М. Калинин, В. Ульянов (Ленин), В. Аванесов, М. Макаров, Ф. Степанов»

 

Вот результаты работы, ноябрь 1920:

"«…У нас Красная Армия, нельзя лучше назвать, как опричники Иоанна Грозного, а Правительство поступает в точности, как Иоанн Грозный. Советую всем привязать седло, собачью голову и метелку. Теперь у нас идет настоящая грабиловка. Например: масло, яйца, хлеб, картошку. Весной дали 2 пуда, осенью взяли четыре. Вот как крестьянская власть помогает крестьянам. Теперь пойдет разверстка мяса, веди им коров. Если это так будет продолжаться, то мы, крестьяне, все как один, мужчины и женщины, пойдем против тех элементов, которые грабят нас, садят в тюрьму, морят с голоду.

Газета «Деревенская Коммуна» 17 октября пишет, что Врангель ведет с собой жандармов урядников, виселицу, тюрьму, расстрел. Ведут нас в кабалу и будут драть мужика, как Сидорову козу. Нет, этого не будет честному трудящему крестьянину и рабочему, это все страшно коммунистам, которые делают и делали вред народу, в особенности тем, которые в настоящее время грабят крестьян. Не думайте, что это так останется, это все отомстится Правительству. Я, бедная, хожу полуголодная и готова пойти с топором на эту проклятую власть. Теперь у нас настоящая кабала. Находимся под прессом и под игом большевиков. Они хуже поступают, чем прежние полицейские и жандармы. Советская власть выучила четыре слова: конфисковать, реквизировать, арестовать, расстрелять. Сколько невинных людей в советских тюрьмах с голоду сдохли и сейчас сдыхают. Почему Вы чужим державам про свои проделки не пишите? Вот так крестьянское правительство обращается со всеми честными людьми. Это правительство не крестьянское, хамское. Разбойничья банда.

Мы не имеем лишней коровы, ни свиньи, ни овцы, ни мяса. Одним словом, не жизнь, а гибель. Все устроили. Теперь осталось выпустить такого рода декрет, чтоб была живая могила для всего народа. Зачем так мучить людей, высасывать последнюю кровь. Помните навсегда, будет этому грабежу конец и будет на крестьянской улице праздник. Написала бедная крестьянка, у меня нет ни коровы, ни овцы, даже кошки, не думайте, что я буржуйка.

31 го октября в Петергофе, на съезде высказали, что когда пойдут клеймить коров, то надо идти с милицией и осмотреть все крестьянские помещения, нет ли мяса. Это значит, надо ограбить. Крестьянин расти и работай, а мясо не ешь, но коммунист сидит, перо в руках держит, он вправе мясо жрать…"

 

Ну, и финал апофеоз:

приказ № 171 от 11 июня 1921 года:

 

«…Банда Антонова решительными действиями наших войск разбита, рассеяна и вылавливается поодиночке. Дабы окончательно искоренить все эсеро бандитские корни и в дополнение к ранее отданным распоряжениям, полномочная комиссия ВЦИК приказывает:

Граждан, отказывающихся называть свое имя, расстреливать на месте, без суда.

Объявить приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых, в случае несдачи оружия.

В случае нахождения спрятанного оружия, расстреливать на месте без суда старшего работника в семье.

Семья, в которой укрылся бандит, подлежит аресту и высылке из губернии, имущество конфискуется, а старший работник в семье расстреливается, без суда.

Семьи, укрывающие членов семей или имущество бандитов – старшего работника таких семей расстреливать на месте, без суда.

В случае бегства семьи бандита, имущество его распределять между верными Советской власти крестьянами, а оставленные дома сжигать или разбирать.

Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно.

Председатель полномочной комиссии ВЦИК Антонов Овсеенко Командующий войсками Тухачевский Председатель губисполкома Лавров Секретарь Васильев

Приказ прочитать на сельских сходках »

 

Цитируется по:

А. Арутюнов, "Ленин, Личностная и политическая биография". Т.1. - М.:Вече, 2002.

 

Ну, и теперь можно вернуться к цитате, приведенной в самом начале дискуссии:

"Земельный кодекс РСФСР, принятый в декабре 1922 г. закрепили итоги осуществленной самим крестьянством аграрной революции. "

[vergen]

2еремей зонов

а что не так?

можно выводы?

[еремей зонов]

2vergen

а что не так?

можно выводы?

 

Вышеприведенными цитатами я хотел поспорить с мнением, приведенным в начале дискуссии:

"

"Крестьянство смело систему самодержавно-помещичьего насилия и реализовало свой идеал уравнительного трудового пользования землей, отдав власть в стране поддержавшим его большевикам."

...

 

"Земельный кодекс РСФСР, принятый в декабре 1922 г. закрепили итоги осуществленной самим крестьянством аграрной революции. Социалистическое земельное законодательство 1918 - 1920 гг. было отменено. Решение земельного вопроса вновь приводилось в соответствие с требованиями крестьянского наказа 1917 г. Можно было бы сказать, что крестьянская революция победила, однако эта победа оказалась равносильной поражению, поскольку крестьянство не смогло создать отвечающую его интересам государственную власть, поскольку демократические возможности сгорели в огне гражданской войны, поскольку из жесточайшего столкновения насилий вырастала государственная диктатура."

[Damian]

2еремей зонов

Ну вот, приятно наконец почитать по-настоящему аргуметированные ответы Мысль вполне ясна, только вывод всё же несколько туманен, касаемо нашей дискуссии. Ведь в этой цитате

"Земельный кодекс РСФСР, принятый в декабре 1922 г. закрепили итоги осуществленной самим крестьянством аграрной революции. "

говориться, собственно, о том, что крестьянам "закрепили" совсем не то, на что они надеялись. Так в чём же спор?

В том, что достаточно твёрдо уже стоящие на ногах боьшевики применяли террор? Никто и не отрицал.

В том, что казачество - изначальный антагонист большевистской политики? То же самое.

В том, что крестьяне получили не то, что хотели? Да

Более того, здесь так или иначе это уже поминалось.

 

 

Вопрос ИЗНАЧАЛЬНЫЙ был в том - кому больше помогла в ходе революции и гражданки идеология, и являлась ли она одним из важнейших факторов, обеспечивших победу.

[Damian]

Слободина ещё подкину.

Белое движение в годы гражданской войны в России (1917–1922 гг.)

 

http://militera.lib.ru/research/slobodin_vp/index.html

 

 

Что показал последний этап в истории белого движения в России в годы гражданской войны?

 

Во-первых, скорость, с которой рушилась «белая Россия» после того, как на фронтах борьбы с большевиками ее армии начинали терпеть поражения, обнаруживает степень ее государственной организации. Временный характер государственной жизни, источником которого служила идеология «непредрешенства», вряд ли мог способствовать консолидации общественно-политических сил в период тяжелых испытаний.

 

Во-вторых, неспособность российской демократии противостоять неблагоприятным для нее обстоятельствам, сложившимся вокруг белого движения в конце 1919 г. и начале 1920 г. показывает степень ее зрелости и свидетельствует об отсутствии демократических традиций в стране.

 

В-третьих, руководство белым движением на завершающем этапе борьбы в лице генерала П.Н.Врангеля продемонстрировало способность к модификации своей политической программы в интересах населения, сумело отказаться от многих стереотипов в подходах к вопросам внешней политики, добилось признания со стороны одного из победителей в недавней войне и бывшего союзника — Франции. Это, а также восстановление в короткие сроки боеспособности эвакуированной из Новороссийска армии показывает степень неиспользованного потенциала белого движения, а также его способность к гибкости и умению делать выводы из неудач.

 

Каковы основные причины, приведшие белое движение к анархии на заключительном этапе борьбы с большевиками в годы гражданской войны 1917-1922 гг. и его окончательному поражению в ней?

 

Как показал анализ условий, в которых приходилось действовать противоборствовавшим в гражданской войне силам, одной из главных причин неуспеха ни одной из них в осуществлении конечных целей своих программ явилась система политического устройства самодержавной России, как она сложилась начиная с XIV века. По замечанию русского философа [61] Н.А.Бердяева, религиозная идея царства вылилась здесь в форму образования могущественного государства, в котором церковь стала играть служебную роль. Таким образом, московское православное царство было тоталитарным государством. В свою очередь, реформы Петра I, толкнувшие Россию на путь западного и мирового просвещения, усилили «раскол между народом и верхним культурным и правящим слоем...» А просветительница и вольтерианка Екатерина II лишь окончательно создала те формы крепостного права, которые в конечном счете вызвали протест заболевшей совести русской интеллигенции XIX в.{197} Таким образом, созданная Петром империя разрасталась, но внутреннего единства в ней не было, разорваны были власть и народ, народ и интеллигенция, разорваны были народности, населявшие империю. В течение 700 лет государственная власть России представляла собой вертикальную структуру, оси которой, представлявшие ее институты, опускались в общество, чтобы служить там стабилизирующим фактором. В результате вся общественная социальная инфраструктура являлась как бы искривленной ввиду отсутствия горизонтальных связей, которые бы объединяли людей друг с другом независимо от государства. В результате «сцепления» в обществе создано не было, а отсюда отсутствие баланса между ним и правительством.

 

Как справедливо замечает видный американский ученый Ричард Пайпс, Россия отличалась от других средневековых государств не столько абсолютизмом, сколько отличным типом ничем не ограниченной власти, которая объединяла его с правом собственности. При таком «патримональном», или вотчинном, режиме страна удерживалась вместе только благодаря твердости и решительности правительства, но как только оно ослабевало, общество тут же обращалось в смуту{198}.

 

С другой стороны, недопущение широких слоев населения к управлению государством или решению проблем местного самоуправления в условиях самодержавного режима привело к тому, что вне элиты общества в лице царской бюрократии, в стране отсутствовали люди, способные к заведыванию государственными делами. В итоге, в результате краха царизма в отечестве не нашлось достаточно умелых и способных политиков для решения насущных проблем развития России. По замечанию Г.З.Иоффе, «Корни, подпочва революции и гражданской войны далеко в дооктябрьской и дофевральской России. «Взрывчатое вещество» очень долго копилось там»{199}.

 

Таким образом, падение правительства Керенского, вызванное не столько субъективными, сколько объективными факторами: наследием то [62] талитарного прошлого, недостатком умелых политиков государственного масштаба, малочисленным средним классом и отсутствием, в силу этого, опоры у правительства для демократических преобразований, расколом в деревне, внесенном туда реформой Столыпина, и рядом других, повторилось на примере белого движения, пытавшегося, при отсутствии в стране объективных условий, осуществить в стране идеалы демократии. Отсюда понятной становится горечь, проявившаяся в словах одного из активных участников белой борьбы генерала А.А.фон Лампе: «Белые могли бы победить красных, если бы они сами, в своих методах, в своей деятельности... стали тоже красными. Но несомненно и то, что они могли быть только белыми! ...И я хочу верить, что они победят как белые!»{200} Известно, что как и во всякой другой войне, в гражданской выигрывает тот, у кого превосходство в военной силе. Но в ней любая военная победа окажется непрочной, если она не будет поддержана разумной деятельностью политической власти на занятой войсками территории. Белое движение сумело создать органы власти, наиболее работоспособные из всех тех, которые образовывались альтернативными большевикам силами, но как указывает в своей книге о крестьянстве России времен гражданской войны американский историк Орландо Фигс, все же «ни одна из белых армий не смогла создать эффективную структуру власти в районах, находившихся под их контролем»{201} и справиться с гражданским управлением. В одной из справок, предоставленных генералу Деникину в конце сентября 1919 г. об отношении местного населения к представителям «белой» власти говорилось: «Общий голос с мест: крестьяне встретили Добровольческую армию очень хорошо, сейчас отношение к ней в корне изменилось... Помощник уездного начальника одного из уездов Тамбовской губернии... говорит, что уйдет в отставку, так как вся администрация и войска наперерыв стараются возбудить против себя население...»{202} А вот характеристика внутриполитического положения Юга России управляющим отделами законов и пропаганды Особого совещания К.Н.Соколовым:

 

«В областях, находящихся под управлением главнокомандующего, неблагополучно. Хорошего управления, могущего завоевать симпатии населения к национальной диктатуре, нет, да пожалуй, нет и вовсе никакого управления. Провинция оторвана от центра. Интеллигенция недоверчива, рабочие угрюмо враждебны, крестьяне подозрительны. Население попрежнему не дается в руки власти... Вместо земельной политики бесконечные аграрные разговоры. Центральные ведомства вялы и явно не справляются... Всякое общее политическое руководство отсутствует. Осо [63] бое совещание барахтается в пространстве, ни на кого не опираясь и нигде не встречая настоящей поддержки»{203}.

Не лучше обстояло дело и в других белых регионах. Все это происходило не в последнюю очередь в силу стремления белых правительств использовать военные диктатуры для проведения в жизнь идей Февральской революции, но, как указывалось выше, в силу объективных условий многовекового развития России попытка их осуществить на этот раз уже с помощью твердой власти потерпела неудачу и со второго захода. Победу смогли одержать те, кто сумел быстрее приспособиться к патриархальным особенностям страны и восстановить аппарат «слова и дела» для укрепления своего господствующего положения.

И уже далее приводится вторая причина - военная. Кроме того

 

Как ни парадоксально, но одной из причин поражения белого движения в годы гражданской войны стала его приверженность национальной идее. Политика общенационального объединения всех слоев российского общества была эффективной до тех пор, пока на европейском театре военных действий продолжалась мировая война и усиление эксплуатации России австро-германским блоком с целью мобилизации ее ресурсов для противодействия державам Антанты вызывало все большее неприятие в российском обществе. Однако окончание первой мировой войны в ноябре 1918 г. неминуемо изменило сам характер вооруженной борьбы с большевизмом, превращая войну за независимость России от «германского ставленника» в гражданскую с целью достижения определенных политических целей. Когда в докладе «Об отношении пролетариата к мелкобуржуазной демократии» 27 ноября 1918 г. В.И.Ленин заявил, что «история сделала так, что патриотизм теперь поворачивается в нашу сторону»{206}, то этим он показал, что большевики прекрасно учли в своей политической работе смену характера внутрироссийской борьбы.

 

Политика «непредрешенства», проистекавшая из такого упрощенного подхода к гражданской войне, привела к тому, что белые правительства потерпели неудачу в попытке реализации чаяний русского народа и разрешении ее вековых социальных вопросов. Умозрительный подход к земельному вопросу, выразившийся в провозглашении примата частной собственности и нежелании белых правительств, в силу этого, закрепить законом произошедший стихийный передел земель, привел к тому, что белые, встречаемые русскими людьми как освободители, на деле становились в глазах населения защитниками «обиженных» землевладельцев. Это давало повод к обвинению их в попытках реставрации и даже якобы в скрытом монархизме.

 

С формальной точки зрения, белые как будто были правы, демонстрируя свою приверженность праву и закону, но «по сути»? Законно ли династией Романовых российское население было низведено до положения рабов, законно ли было отобрание у крестьян земель, находившихся в их собственности, в пользу приближенных царедворцев? Защитившись от произвола властей в сельской общине, крестьянство в очередной раз было [65] подвергнуто насилию благодаря неуемной энергии российского реформатора П.А.Столыпина. Укрепленные земли, хутора, отруба, поделившие вдоль и поперек общинную землю, крайне озлобляли крестьян. Не случайно, что первый удар стихийных самовольных захватов и насильственного возвращения в общину перенесли именно эти единоличные хозяйства. Таким образом, закон белых утверждал беззаконие династии Романовых по отношению к народу, имевшему полное основание требовать от государства расплаты по векселям, и даже, на первый взгляд, справедливая политика Колчака по возвращению земли хуторянам и отрубникам встречала озлобленное сопротивление деревенского «мира» и воспринималась как реакционная. Отсюда — крестьянское движение в тылу белых и, как результат, перерыв снабжения боевых частей, отсутствие пополнений на фронте в дни, когда там решалась судьба всего белого движения, общее недовольство политикой белых правительств, усилившееся в результате карательных акций белых против партизанских выступлений и вспышек недовольства в тылу. Этой нерешительности в немалой степени способствовала наивная убежденность руководителей белого движения в том, что Советская власть непопулярна, нестабильна, готова сломаться при первом же на нее натиске.

 

В этой борьбе каждый отстаивал свое понимание справедливости. Трагедия белого движения в том, что неся в себе высокий нравственный заряд жертвенности во имя интересов России и правильное их понимание, оно не сумело найти адекватных путей к думам и чаяниям всех слоев населения и, тем самым, вынуждено было уйти в изгнание.

Изменено 18 апреля, 2009 пользователем Damian

[еремей зонов]

2Damian

Вопрос ИЗНАЧАЛЬНЫЙ был в том - кому больше помогла в ходе революции и гражданки идеология, и являлась ли она одним из важнейших факторов, обеспечивших победу.

 

O'K, теперь понял.

Просто Ваш первый пост касался крестьянского вопроса и тезисов, изложенных в докладе В. Данилова, каковые я счел возможным дополнить и указать на те, с которыми я не согласен.

[еремей зонов]

2vergen

которая. как известно, по Ленину "говно"

 

 

емнип - там надо смотреть контекст - он изрядно меняет смысл

 

Это из ответа Ленина Горькому, который, емнип, писал Ильичу по поводу репрессий против интеллигенции:

"...интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно".

15 сентября 1919г.

[Игорь]

2Damian

В данном контексте (  ) имелась в виду логика анализа, а не твоя лично  На свой счёт не принимай - просто в данном случае, в этом ответе, её, попросту

Позволь тебе заново процитировать мою цитату от Ганина,на которую ты и Кирилл столь тщательно ссылаетесь.

 

Анализ внутреннего состояния колчаковских армий наглядно показывает полную невозможность успешной реализации планов белого командования. Красные, успешно запустившие маховик массовой мобилизации, обладали почти постоянным превосходством в силах и средствах. В течение 1919 года средний ежемесячный прирост численности РККА составил 183 тысячи человек [86], что превосходило общую численность войск, имевшихся у белых на Восточном фронте. К 1 апреля, когда белые ещё надеялись на успех, в Красной армии уже числилось полтора миллиона бойцов, и их численность постоянно возрастала. Численность войск всех противников красных, вместе взятых, не шла ни в какое сравнение с этой цифрой. При этом имевшееся у белых до создания массовой РККА преимущество в качестве личного состава было быстро утрачено. Численность войск красных, а во многих случаях и их качество стремительно возрастали; качество войск белых при относительно мало изменившейся численности постоянно падало.

 

Кроме того, центральное положение красных позволило им не только воспользоваться запасами старой армии и ресурсами промышленного центра, но и действовать по внутренним операционным линиям, громя противника поочерёдно. Белые же, наоборот, действовали разрозненно, попытки координации их действий оказывались запоздалыми. Из-за обширности театра войны они не смогли воспользоваться имевшимися у них преимуществами, например, наличием подготовленной казачьей конницы. Сказались и ошибки некоторых колчаковских генералов, сделавших в период Гражданской войны головокружительную карьеру, но не успевших приобрести необходимый опыт. Мобилизационный ресурс подконтрольных белым областей не был в полной мере использован, огромная масса крестьян присоединилась к повстанцам в белом тылу или просто уклонялась от мобилизации. Подготовленных резервов не было. Армия не имела оборудованной тыловой базы и военной промышленности, снабжение было нерегулярным. Следствием стала постоянная нехватка в войсках оружия и боеприпасов, средств связи и техники.

 

Белые не смогли что-либо противопоставить и мощнейшей большевистской агитации в своих войсках. Рядовая масса обладала достаточно низким уровнем политической сознательности, была утомлена многолетней войной. В колчаковском лагере не было единства из-за острых внутренних противоречий, причём не только по политическим вопросам между монархистами, кадетами и эсерами. На окраинах, контролировавшихся белыми, остро стоял национальный вопрос. Исторически существовали непростые отношения казачьего и неказачьего населения, русского населения с башкирским и казахским. Белое руководство проводило достаточно мягкий политический курс, а суровые меры часто не могли быть осуществлены из-за отсутствия механизмов реализации приказов на местах и контроля их исполнения. Несмотря на жестокий красный террор, гонения на церковь, озлоблявшую крестьян земельную политику, белые так и не смогли стать той силой, которая принесла бы порядок и стала привлекательной для широких масс. С окончанием Первой мировой войны большевики утратили облик предателей, который за ними закрепился после Брестского мира. Белые же, наоборот, оказались теперь в роли пособников интервентов.

 

Вожди Белого движения, в отличие от их противника, не поняли всей сложности стоявшей перед ними задачи, не осознали необходимости самых жёстких мер для достижения победы. Сколько бы ни говорили о белом терроре, очевидно, что белые вожди — люди, порождённые старым режимом, — не могли представить себе тот масштаб насилия, который был необходим в 1917–1922 годах для успешной реализации их планов. Такое представление имелось у закалённых годами нелегальной борьбы большевиков. Впрочем, их методы воздействия не сводились к одному лишь террору, составляя жестокую, но при этом эффективную систему управления.

 

Большевистские лидеры сумели постичь принципы ведения войны в новых условиях, соединив войну и политику, о чём писал ещё Клаузевиц и что не удалось белым. Именно создание массовой Красной армии под управлением квалифицированных офицеров старой армии, контролировавшихся комиссарами, а также выдвижение понятных и привлекательных для большинства лозунгов принесло большевикам победу. У белых были свои преимущества, но эффективно воспользоваться ими они не смогли. В итоге красная организация победила белую импровизацию.

 

То,о чём ты так упорно говоришь ,упоминается лишь в третьем абзаце. И то со множеством оговорок. Ты статью-то почитай...

 

Затянувшееся классовое расслоение (одна из главных причин в объяснении неудач) - читай, затянувшаяся агитация крестьян друг против друга, бедных против богатых. Такие "нерасслоённые" крестьяне и образовывали "неблагоприятные" регионы. Также одна из описанных тамошних причин - недостаточное влияние на беднейшее крестьянство. Но ведь красные именно что и делали - решали эти проблемы. Конечный результат - вот итог. А это - лишь фрагменты общего противостояния на каком-то этапе.

"агитация крестьян друг против друга..." Мощный аргумент.А книгу Какурина и Вацетиса ты пустил побоку? О классовом предпочтении?

[Игорь]

2Damian

Слободина ещё подкину.

и чего?

Выбери там пару фраз из Слободина,которые помогут твоей теории о победе идеологической в Гражданской.

[Damian]

2Игорь

То,о чём ты так упорно говоришь ,упоминается лишь в третьем абзаце.  И то со множеством оговорок.  Ты статью-то почитай...

Статью-то я не только читаю, но и анализирую. И то,о чём я говорю и то, что я цитирцю (если ты меня читаешь, конечно ) - это последний абзац. Вывод. Вот он.

 

Именно создание массовой Красной армии под управлением квалифицированных офицеров старой армии, контролировавшихся комиссарами, а также выдвижение понятных и привлекательных для большинства лозунгов принесло большевикам победу

 

..........

 

"агитация крестьян друг против друга..." Мощный аргумент.А книгу Какурина и Вацетиса ты пустил побоку? О классовом предпочтении?

Очень поверхностное восприятие Одно абсолютно не исключает другого - более того, подразумевает. Агитируют обычно того, кого есть шансы сагитировать.

 

и чего? 

Выбери там пару фраз из Слободина,которые помогут твоей теории о победе идеологической в Гражданской.

 

Опять же - мог бы и проанализировать Чтож, начнём:

 

Временный характер государственной жизни, источником которого служила идеология «непредрешенства», вряд ли мог способствовать консолидации общественно-политических сил в период тяжелых испытаний.

 

недоработка идеологии

 

Во-вторых, неспособность российской демократии противостоять неблагоприятным для нее обстоятельствам, сложившимся вокруг белого движения в конце 1919 г. и начале 1920 г. показывает степень ее зрелости и свидетельствует об отсутствии демократических традиций в стране.

 

дык и кто же ближе к "традиции"?

 

В-третьих, руководство белым движением на завершающем этапе борьбы в лице генерала П.Н.Врангеля продемонстрировало способность к модификации своей политической программы в интересах населения, сумело отказаться от многих стереотипов в подходах к вопросам внешней политики, добилось признания со стороны одного из победителей в недавней войне и бывшего союзника — Франции. Это, а также восстановление в короткие сроки боеспособности эвакуированной из Новороссийска армии показывает степень неиспользованного потенциала белого движения

 

выходит, был потенциал, способный изменить ситуацию в корне?

 

Известно, что как и во всякой другой войне, в гражданской выигрывает тот, у кого превосходство в военной силе. Но в ней любая военная победа окажется непрочной, если она не будет поддержана разумной деятельностью политической власти на занятой войсками территории. Белое движение сумело создать органы власти, наиболее работоспособные из всех тех, которые образовывались альтернативными большевикам силами, но как указывает в своей книге о крестьянстве России времен гражданской войны американский историк Орландо Фигс, все же «ни одна из белых армий не смогла создать эффективную структуру власти в районах, находившихся под их контролем»{201} и справиться с гражданским управлением.

 

Здесь опять встаёт вопрос - а какими же силами большевики захватили свои территории изначально? Если даже предположить под "разумной деятельностью политической власти" исключительно насильную мобилизацию - откуда взялись те, кому было по силам загнать массы под ружьё?? Что, первая конная - это сборище невольников?

 

Победу смогли одержать те, кто сумел быстрее приспособиться к патриархальным особенностям страны и восстановить аппарат «слова и дела» для укрепления своего господствующего положения.

 

Без комментариев

 

Как ни парадоксально, но одной из причин поражения белого движения в годы гражданской войны стала его приверженность национальной идее. Политика общенационального объединения всех слоев российского общества была эффективной до тех пор, пока на европейском театре военных действий продолжалась мировая война и усиление эксплуатации России австро-германским блоком с целью мобилизации ее ресурсов для противодействия державам Антанты вызывало все большее неприятие в российском обществе. Однако окончание первой мировой войны в ноябре 1918 г. неминуемо изменило сам характер вооруженной борьбы с большевизмом, превращая войну за независимость России от «германского ставленника» в гражданскую с целью достижения определенных политических целей. Когда в докладе «Об отношении пролетариата к мелкобуржуазной демократии» 27 ноября 1918 г. В.И.Ленин заявил, что «история сделала так, что патриотизм теперь поворачивается в нашу сторону»{206}, то этим он показал, что большевики прекрасно учли в своей политической работе смену характера внутрироссийской борьбы. 

 

Также и здесь добавить нечего

 

Политика «непредрешенства», проистекавшая из такого упрощенного подхода к гражданской войне, привела к тому, что белые правительства потерпели неудачу в попытке реализации чаяний русского народа и разрешении ее вековых социальных вопросов. Умозрительный подход к земельному вопросу, выразившийся в провозглашении примата частной собственности и нежелании белых правительств, в силу этого, закрепить законом произошедший стихийный передел земель, привел к тому, что белые, встречаемые русскими людьми как освободители, на деле становились в глазах населения защитниками «обиженных» землевладельцев. Это давало повод к обвинению их в попытках реставрации и даже якобы в скрытом монархизме.

 

Откровенный идеологический слив.

 

Не случайно, что первый удар стихийных самовольных захватов и насильственного возвращения в общину перенесли именно эти единоличные хозяйства. Таким образом, закон белых утверждал беззаконие династии Романовых по отношению к народу, имевшему полное основание требовать от государства расплаты по векселям, и даже, на первый взгляд, справедливая политика Колчака по возвращению земли хуторянам и отрубникам встречала озлобленное сопротивление деревенского «мира» и воспринималась как реакционная. Отсюда — крестьянское движение в тылу белых и, как результат, перерыв снабжения боевых частей, отсутствие пополнений на фронте в дни, когда там решалась судьба всего белого движения, общее недовольство политикой белых правительств, усилившееся в результате карательных акций белых против партизанских выступлений и вспышек недовольства в тылу. Этой нерешительности в немалой степени способствовала наивная убежденность руководителей белого движения в том, что Советская власть непопулярна, нестабильна, готова сломаться при первом же на нее натиске.

 

Выходит, автор прямо подразумевает, что непопулярность Советской власти - миф?

 

В этой борьбе каждый отстаивал свое понимание справедливости. Трагедия белого движения в том, что неся в себе высокий нравственный заряд жертвенности во имя интересов России и правильное их понимание, оно не сумело найти адекватных путей к думам и чаяниям всех слоев населения и, тем самым, вынуждено было уйти в изгнание.

 

Причина поражения - не смогли донести до всех слоёв населения свою идею.

Изменено 20 апреля, 2009 пользователем Damian

[Damian]

Виктор Гаврилович Крысько.

 

Секреты психологической войны (цели, задачи, методы, формы, опыт)

 

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/krusk/09.php

 

На всех этапах борьбы Советской России с интервентами и белогвардейцами большевики сочетали боевые действия войск с пропагандой на противника. Такому сочетанию они придавали исключительное значение.

 

Во-первых, большевики очень хорошо понимали роль идеологического воздействия на массы. В условиях революционного подъема в России популярные лозунги быстро доходили до сознания вражеских солдат, разлагающе действовали на их боевой дух;

 

Во-вторых, интервенты и белогвардейцы обладали военным и техническим превосходством над Красной Армией. Чтобы ослабить воздействие этого фактора, требовалось в самых широких масштабах использовать идеологическую форму борьбы.

 

Хорошо продуманная и разветвленная система политической пропаганды среди войск интервентов, белогвардейцев и населения давала значительные результаты. Это признавали и противники большевиков. Типичный пример — рецензия на книгу некоего А.А. фон Лямпе в белоэмигрантском журнале «Часовой»: «Помимо прочих причин, повлекших за собой поражение белых, автор совершенно справедливо противопоставил блестяще организованную красную пропаганду против бездарно-бюрократических белых «Освагов» и полного отсутствия белых пропагандистов на фронте»,

 

Путем пропаганды социалистических идей большевики стремились изменить политическую ориентацию солдат противника, пробудить у них классовое сознание. Тем самым большевистская пропаганда добивалась расслоения неприятельских армий по классовому признаку, подрыва единства их рядов, что делало эти армии менее боеспособными.

 

Политическая работа среди интервентов отличалась от агитации и пропаганды в войсках белогвардейцев. Солдат экспедиционных корпусов большевики призывали поддержать лозунг «Руки прочь от Советской России!». В качестве конкретных путей выхода из войны им предлагали:

 

— по примеру трудящихся России повернуть оружие против своих классовых врагов — капиталистов;

 

— отказываться воевать и требовать от своего командования немедленного возвращения домой;

 

— сдаваться в плен Красной Армии.

 

Наиболее действенным оказался призыв требовать отправки домой, ибо он в наибольшей степени соответствовал сложившейся обстановке, особенностям национальной психологии солдат стран-интервентов, совпадал с требованиями гражданского населения этих стран.

 

В процессе пропагандистской работы среди белогвардейцев и интервентов большевики старались учитывать классовую психологию противника.

 

Основная масса населения России времен гражданской войны (более 80%) проживала в деревне. Учитывая этот факт, большевики апеллировали прежде всего к интересам крестьянства. Главной чертой крестьянской психологии была вековая мечта о земле. Вот почему вопрос о собственности на землю стал главным в пропаганде. Пообещав в 1919 году отдать крестьянам землю без всяких условий, большевики смогли, во-первых, набрать в свои войска более 1 миллиона добровольцев (причем почти все они имели опыт мировой войны), а во-вторых, получили мощнейший аргумент для привлечения на свою сторону насильно мобилизованных солдат белых армий. Как известно, землю крестьянам большевики в самом деле отдали. Другое дело, что они их обманули и всего через 12 лет превратили крестьян в рабов, лишенных и собственной земли, и каких бы то ни было прав.

 

Большую пропагандистскую работу большевики вели среди военнопленных. Об ее эффективности свидетельствует тот факт, что уже к сентябрю 1918 г . в Красной Армии сражалось более 130 тысяч иностранных военнопленных.

 

Ведущую роль в психологическом воздействии на противника играли печатные средства. Широко использовались такие формы, как устная пропаганда, наглядная агитация и обратный отпуск военнопленных.

 

Основными видами печатной продукции для войск и гражданского населения противника были листовки, газеты и брошюры. Их издавали как в центре — в Москве и Петрограде, так и на местах. Только политические органы РККА в 1919-20 гг. издавали 80 наименований специальных газет и журналов для солдат противника. Тиражи агитационно-пропагандистской литературы по тем временам были значительными. Листовки и брошю ры издавали сотнями названий, тиражами в десятки и сотни тысяч экземпляров. Так, в решающие месяцы борьбы с войсками генерала Н.Н. Юденича (ноябрь-декабрь 1919 г .) 8-я армия распространила одних листовок 4 миллиона экземпляров.

 

Для повышения эффективности печатной пропаганды большевики старались использовать наиболее доходчивые материалы, такие, например, как листовки-ответы, листовки-письма, листовки-призывы. Они учитывали тот факт, что основная масса населения России значительно отставала по своему культурно-политическому уровню от населения западноевропейских стран.

 

Соответственно особенностям аудитории упор делался на упрощенное изложение агитационного материала через политические карикатуры, лубочные картинки, лозунги, короткие стихи сатирического характера с рисунками и т.п.

 

Распространение агитационных материалов на территории противника осуществляли специальные лазутчики и разведывательные отряды, авиация, их доставляли воздушные шары, плоты или лодки по течению рек. Их расклеивали на строениях, разбрасывали на улицах и дорогах, оставляли в помещениях при отступлении. Учитывая важность печатной пропаганды, Совет народных комиссаров России в 1918 г . принял постановление, в котором агитационная литература была объявлена срочным грузом.

 

Устную пропаганду тоже вели как на оккупированной территории, так и непосредственно на фронте. В оккупированных районах основным видом устной пропаганды были индивидуальные беседы. В действующей армии устную пропаганду через линию фронта осуществляли главным образом в ночное время.

 

Большевистские агитаторы, владевшие соответствующим иностранным языком, выдвигались поближе к вражеским позициям и громким голосом обращались к солдатам противника. Иногда во время таких выступлений завязывались беседы между агитаторами и солдатами противника. На некоторых участках фронта пропагандисты использовали рупоры.

 

Действенной формой большевистской пропаганды была наглядная агитация. С. Добровольский, бывший офицер армии белогвардейского генерала Миллера отмечал в своих мемуарах, что большевики выпускали отличные плакаты, иллюстрируя свои лозунги великолепными рисунками: «Чувствовалось, что мы еще не оценили всего влияния могучего средства борьбы за психологию народных масс, что мы не умеем опуститься до уровня понимания последних.

 

Противник лучше нас знал и понимал с кем имеет дело и бил нас в этой области на каждом шагу».

 

***

 

большевики намного превосходили противника в умении внедрять свои идеи и взгляды в сознание широких солдатских масс и гражданского населения противника. Деникинская газета «Жизнь» отмечала в 1919 г .: «Советская пропаганда, пожалуй, самое страшное оружие большевиков».

 

***

 

Именно целенаправленная массовая пропаганда в очень большой степени усилила воздействие на них факторов действительности. Значение большевистской пропаганды признавали даже враги. Французский военный теоретик генерал Серриньи писал: «Большевики оказались мастерами в искусстве сочетать действия морального порядка с чисто военными. Их боевым операциям в Сибири, Польше, на Кавказе всегда предшествовали в нужный момент агиткампании, параллельно направленные к внесению деморализации в ряды армии и в народную толщу противной стороны. Последовавшие результаты были изумительны и заслуживают глубочайшего изучения».

 

***

 

Высокая эффективность большевистской пропаганды среди войск и населения противника несомненна. В то же время ее опыт является весьма специфическим, так как она осуществлялась в условиях гражданской войны, где классовые, социальные отношения играли ведущую роль. Главная ее задача была идеологическая — доходчиво объяснять всем причины и цели войны с точки зрения большевиков. Поэтому неправомерны утверждения некоторых исследователей о том, что ее действенность объяснялась в первую очередь «высоким идейным содержанием». Конечно, определенное содержание является основой любой пропаганды. Но главное для эффективности пропагандистского воздействия — не само содержание агитационно-пропагандистских материалов, а соответствие его общей военно-политической ситуации, конкретной оперативно-тактической обстановке, морально-политическому состоянию противника, его социально-психологическим особенностям.

 

Последний вывод особенно "в тему". Надеюсь, "крестьяне-марксисты", более не актуальны?

Изменено 20 апреля, 2009 пользователем Damian

[Игорь]

2Damian

это последний абзац. Вывод. Вот он

Лёша,ты смешон.. Извини.Сегодня нет времени отвечать на твои посты - спать хочу.Попробую найти время завтра.

[Damian]

2Игорь

Лёша,ты смешон..  Извини.Сегодня нет времени отвечать на твои посты - спать хочу.Попробую найти время завтра.

Ну конечно. Перечисление симптомов - важнее диагноза

Для чего вообще тогда Ганину употреблять слово "именно" перед перечислением того, что "принесло победу"? То есть это - всё-таки не "именно", или победа имеется в виду какая-то другая, а настоящее "именно" и настоящая "победа" - это там, где кажется Игорю? Действительно, смешно

[Игорь]

2Damian

И то,о чём я говорю и то, что я цитирцю (если ты меня читаешь, конечно  ) - это последний абзац. Вывод. Вот он.

не уснуть...

Это ты так прочитал вывод.

Одно абсолютно не исключает другого - более того, подразумевает. Агитируют обычно того, кого есть шансы сагитировать

Логично.Только в книге прямо указано - недоработка политинформации комиссаров. Или снова у меня шоры на глазах? Или я не прямо указал время действия ссылки?

выходит, был потенциал, способный изменить ситуацию в корне?

это у Врангеля был потенциал? Смеёшься что ли? После разгрома Добровольческой и Донской армий Деникина и невступления в войну поляков Пилсудского Крым был обречён.Это уже 1920 год.В Сибири Колчак расстрелян,Каппель погиб,Войцеховский ушёл дальше на восток.А Деникин переправил в т.ч. Кавказскую армию в Крым.О каком реванше идёт речь?

Также и здесь добавить нечего

отчего же - можно и добавить.

Откровенный идеологический слив.

чей? Большевиков? Согласен.Именно слив.Тупой.

Выходит, автор прямо подразумевает, что непопулярность Советской власти - миф?

автор этого не подразумевает.Ты вновь делаешь выводы тебе нужные.

Причина поражения - не смогли донести до всех слоёв населения свою идею

к концу 1919 года в Сибири - да.Это так.Однако ни слова о том,как донесли до широких масс свою идею большевики.Ну-ка? В курсе?

Ну конечно. Перечисление симптомов - важнее диагноза

это не твоя любимая фраза,а Кирилла. Т.е.,ты уже Кирилла цитируешь?

это там, где кажется Игорю?

то ,что "кажется" Игорю - ничтожно по сравнению с реалиями.

 

Действительно, смешно

действительно,смешно.

[Damian]

2Игорь

Логично.Только в книге прямо указано - недоработка политинформации комиссаров. Или снова у меня шоры на глазах? Или я не прямо указал время действия ссылки?

Логично также предположить некий общий итог, а не локальные недоработки

 

это у Врангеля был потенциал? Смеёшься что ли? После разгрома Добровольческой и Донской армий Деникина и невступления в войну поляков Пилсудского Крым был обречён.Это уже 1920 год.В Сибири Колчак расстрелян,Каппель погиб,Войцеховский ушёл дальше на восток.А Деникин переправил в т.ч. Кавказскую армию в Крым.О каком реванше идёт речь?

А вот тут ты откровенно не читал ссылку. Иначе бы понял, что по Врангелю - именно сожалеют о том, что его "идеологический потенциал" не был применён белыми РАНЬШЕ, а оказался запоздалым феноменом.

 

чей? Большевиков? Согласен.Именно слив.Тупой.

Ай да вывод Где же это здесь сказано?

белые правительства потерпели неудачу в попытке реализации чаяний русского народа и разрешении ее вековых социальных вопросов.

..........

 

автор этого не подразумевает.Ты вновь делаешь выводы тебе нужные.

 

Ой, да ладно Для чего же автору понадобилось использовать столь недвусмысленное выражение "наивная убеждённость"? Чтобы кто-то подумал, что всё было наоборот?

 

 

к концу 1919 года в Сибири - да.Это так.Однако ни слова о том,как донесли до широких масс свою идею большевики.Ну-ка? В курсе?

По большевикам - ещё ссылочку ниже глянь. Там сказано. Здесь же автор рассматривает сугубо белых. Примечательно, что одну из основных причин поражения он видит именно в области идеологии. Значит, противоположная сторона эту основную проблему решила. И вот уже здесь - нужно соотносить все цитаты и материал вместе. Если нет у одних - посмотрим, а что там у других? Но сам факт того, что "нет" - тоже должен быть установлен.

Для сравнения - ты не привёл даже полуфразы, где кто-нибудь сказал бы, примерно: "идеология, воздействие лозунгов на массы - фуфло"

 

это не твоя любимая фраза,а Кирилла.  Т.е.,ты уже Кирилла цитируешь?

Вообще-то это импровизация

Изменено 20 апреля, 2009 пользователем Damian

[Игорь]

2Damian

Вообще-то это импровизация

вообще-то,ты обычен - ничего конкретного - одни цитаты на цитаты. Обычный тупой приём интернета.

А в главном свой тезис не подкрепил ни разу - основопологающую победу марксистско-ленинской идеологии в гражданской войне.

[Kirill]

2 Игорь

вообще-то,ты обычен - ничего конкретного - одни цитаты на цитаты

По крайней мере Лешины тезисы имеют прямые подтверждения и не вступают в прямое противоречие ни с одним из приведенных источников.

А у тебя что? Отрицаешь идеологическую победу красных, цитируя источники, кторые эту победу или прямо упоминают или ей не противоречат. Да еще и тезис подменяешь - подсовываешь вместо реальной массовой пропаганды марксизм-ленинизм в полном объеме. И оппонента на всякий случай обзываешь "смешным" через раз.

Вообще-то такое ведение дискуссии говорит о невозможности защиты избранной позиции конвенционными средствами

Ибо в твоем случае говорить о недостатке знаний не приходится.

Изменено 21 апреля, 2009 пользователем Kirill

[еремей зонов]

2Игорь

А в главном свой тезис не подкрепил ни разу - основопологающую победу марксистско-ленинской идеологии в гражданской войне.

 

Насколько я помню вопрос был поставлен иначе:

Цитирую камрада Damian:

"Вопрос ИЗНАЧАЛЬНЫЙ был в том - кому больше помогла в ходе революции и гражданки идеология, и являлась ли она одним из важнейших факторов, обеспечивших победу."

 

Согласитесь, это несколько разные вещи.

Насколько я понял, камрад Damian делал акцент на роль пропагандистского аппарата обеих сторон в ходе гражданской войны.

Собственно, из приведенных цитат, имхо, можно выделить два очень важных положения:

1. Что касается белого движения:

"Трагедия белого движения в том, что неся в себе высокий нравственный заряд жертвенности во имя интересов России и правильное их понимание, оно не сумело найти адекватных путей к думам и чаяниям всех слоев населения и, тем самым, вынуждено было уйти в изгнание. "

Более того, я бы убрал, на мой взгляд, неуместный пиетет, выраженный абстрактной фразой насчет заряда жертвенности и заострил вывод - занятые воплощением в жизнь своего понимания интересов России руководители белого движения не озаботились (не захотели, не смогли) думами и чаяниями широких слоев населения страны, прежде всего крестьянства.

А вести целенаправленную пропагандистскуаю работу в армии противника, наверное, было ниже их благородного достоинства.

 

2. В отличие от белых, большевики (которым, по большому счету, на интересы крестьянства тоже было наплевать) сконцентрировали свою пропаганду именно на тех, от кого зависел исход войны - действующей армии противника и ее союзников. Причем абсолютно правильно подмечена специфика этой пропаганды:

"Но главное для эффективности пропагандистского воздействия — не само содержание агитационно-пропагандистских материалов, а соответствие его общей военно-политической ситуации, конкретной оперативно-тактической обстановке, морально-политическому состоянию противника, его социально-психологическим особенностям."

 

Ну, и не будем забывать, что в области пропаганды, особенно среди солдатской массы, у большевиков был накоплен колоссальный опыт в дореволюционный период.

[Damian]

2Игорь

вообще-то,ты обычен - ничего конкретного - одни цитаты на цитаты.

Крысько хоть читал, ай нет?

Обычный тупой приём интернета.

Молодца Сначала, когда я писал свои измышления, ты говорил - подавай мне аторитетных ссылок. Прибавились ссылки - сам же меня за них упрекаешь?

А в главном свой тезис не подкрепил ни разу - основопологающую победу марксистско-ленинской идеологии в гражданской войне.

Опять пытаешься соскочить Процитируй меня, где я выражаю свой тезис именно так Опять ведь не сможешь - ни разу (!) ещё не процитировал, но постоянно мне это приписываешь

Кирилл правильно сказал:

Да еще и тезис подменяешь - подсовываешь вместо реальной массовой пропаганды марксизм-ленинизм в полном объеме.

Вот именно. Чё-нить уболтнёшь, а потом опять за "марксизм-ленинизм". Вот и вся твоя аргументация.

 

2еремей зонов

Насколько я помню вопрос был поставлен иначе:

Тоже заметили? Именно так.

Изменено 21 апреля, 2009 пользователем Damian

[Игорь]

2еремей зонов

Вопрос ИЗНАЧАЛЬНЫЙ был в том

идеология, и являлась ли она одним из важнейших факторов, обеспечивших победу."

дык,а я о чём.Дамиан утверждает с Кириллом,что наипервейшее место имела идеология.Мои скромные попытки пояснить,что это НЕ ТАК,приводят к казуистике с их стороны. Причём,со ссылкой на то,что дескать мои ссылки прямо указывают на главенство идеологии в победе большевиков. А они-то указывают на вторичность! Неграмотные вы что ли,камрады? С кириллицей не знакомы?

[vergen]

2Игорь

что наипервейшее место имела идеология

это казуистика.

не наипервейшее, а:

1. идеология имела важное значение

2. красные ей пользовались лучше

[Игорь]

2Damian

Крысько хоть читал, ай нет

полковника психологических наук?

Давай сюда ещё Зигмунда Фрейда.

2vergen

1. идеология имела важное значение

2. красные ей пользовались лучше

докажи.

[Damian]

2Игорь

дык,а я о чём.Дамиан утверждает с Кириллом,что наипервейшее место имела идеология.Мои скромные попытки пояснить,что это НЕ ТАК,приводят к казуистике с их стороны.

Не надо, не надо Изначально речь шла об идеологии, как выдвижении более понятных для народа лозунгов. Никакого "марскизма-ленинизма" никто ДАЖЕ НЕ ПОМИНАЛ - но ты доблестно оспаривал собственно нами написанное, теперь же пытаешься зацепиться, приписывая нам изначально иные тезисы. Уже на этой ветке я выкладывал собственные же цитаты - там ни слова об этом, но ты спроил именно с этими цитатами.

Причём,со ссылкой на то,что дескать мои ссылки прямо указывают на главенство идеологии в победе большевиков. А они-то указывают на вторичность!

Какая же вторичность, если большевистский аппарат пропаганды был более эффективен, а значимость его - теперь, я так понимаю - не оспаривается?

Не, большевики собирали деревенских - и читали им "Капитал" целиком, ага Или наоборот - призывали всех обратиться в буддизм

Или может, ты скажешь - что же пропагандировала такая эффективная и страшная (по отзывам белых) агитационная машина большевиков?

Они доносили до масс именно то, что и решило исход. Это и есть та революционная идеология, более понятная широким массам, с которой у белых было туго.

[vergen]

2Игорь

докажи.

Вы сами это даказали приведенными ссылками.

там сие прямым текстом говорилось.