Борьба красной и белой идеологий

[анри]

2xcb

А где он утверждал обратное ?

[Damian]

2анри

А где он утверждал обратное ?

Да хотя б уже и здесь.

Игорь

В оффтопе прозвучало мнение,что большевики выиграли гражданскую войну благодаря тому,что их лозунги и идеологию приняло большинство населения страны,главным образом основная масса - крестьяне.

Я утверждаю,что большевики победили не поэтому (сильной идеологической составляющей),а по другим причинам.

[анри]

2Damian

 

Ну мне почему-то кажется что Игорь имел ввиду что "большевики победили не ТОЛЬКО поэтому а и по другим причинам" - тоже.

[Damian]

2анри

Ну мне почему-то кажется что Игорь имел ввиду что "большевики победили не ТОЛЬКО поэтому а и по другим причинам" - тоже.

Судите сами. Дословно.

Игорь

роль идеологии в поражении белых и победе большевиков была где-то позади."Широким массам" было всё равно,кто им райскую жизнь пообещает...

[анри]

2Damian

Ну все правильно. Он же не отрицает идеологического фактора как так такового. Он всего лишь отодвигает его на второй план.

Заблуждается ув. Игорь лишь в одном. Красные как раз таки обещали народу райские кущи в отличае от белых которые не кормили массы сказками.

[Damian]

2анри

Так речь то не про отрицание существования идеологии! Как можно отрицать то, что не может не существовать? Вся дискуссия пошла с того, что отрицается именно преимущество красной идеологии над белой в ходе гражданской войны (ещё раз про "лозунги" у Ганина ) и общая роль этой самой идеологии для победы большевиков в целом. А роль эта не маленькая и не второстепенная.

Изменено 11 апреля, 2009 пользователем Damian

[анри]

2Damian

Вашу дисскусию полностью - не читал. Преимущество красной пропаганды-ИМХО- очевидно и неоспаримо. Что реально коммуно-большевики смогли сделать так это задурить людям головы.

[Chernish]

2анри

Их лозунги игра на человеческих пороках - алчности зависти предательстве лжи ...

Вы Анри чушь порете несусветную питаемую невежеством и дикой злобой

Действительность в том что лозунги красных играли на человеческих сильных сторонах - стремлении к справедливости, тяге к новому, благородстве и помощи ближнему. Коммунизм вообще изначально основан на представлении о взаимопомощи людей. Ваши инвективы смешны ибо они настолько расходятся с действительностью что даже не задевают чувств...

 

В реальной политике красные не чурались использования страха и насилия но они никогда не были главным в их "религии". Главным была солидарность и справедливость.

Тарас Бульба застрелил Андрия по чисто коммунистическим мотивам.. а вы видимо считаете что он из подлости и злобы грохнул сына

 

Как написал Андрон Девил про другого камрада, "вас надо шпицрутенами" - тогда может из вас получится если не командир батальона так вменяемый спорщик по истории

 

ЗЫ. США победили красных только потому что использовали пороки людские = алчность злобу предательство и тягу к красивой жизни.

А красная идея основанная на самоограничении ради справедливости и взаимопомощи стали казаться тягостными и безрезультатными..

 

 

Млин.. Аналитик, твой Шанов оказывается злобный подонок и стяжатель ))))))) я пацтулом ))

[анри]

2Chernish

Вы Анри чушь порете несусветную питаемую невежеством и дикой злобой

Повеселило

Средневековое невежество помноженая на дикую злобу Осталось на костре меня сжечь.

Вы приговор зачитаете а хворост запалит кто ? Наверное тов. Аналитик ?

Коммунизм вообще изначально основан

Судят по делам а не по словам.

В реальной политике красные не чурались использования страха и насилия но они никогда не были главным в их "религии". Главным была солидарность и справедливость.

Это слова.

А главным оружием был тотальный террор. Солидарность и справедливость лишь - слова. Ширма.

Как написал Андрон Девил про другого камрада, "вас надо шпицрутенами" - тогда может из вас получится если не командир батальона так вменяемый спорщик по истории

Ну я же говорю от всех поклонников коммуно-большевизма веет насилием за три версты. Этого шпицрутенами того расстрелять. Всех остальных заставить ходить строем. Шаг влево шаг вправо - битой по голове.

А красная идея основанная на самоограничении ради справедливости и взаимопомощи стали казаться тягостными и безрезультатн

А они и есть тягостные и безрезультативные. Так как речь о людях а не о клонах. Все не могут быть одинаковы.

[vergen]

2анри

Их лозунги игра на человеческих пороках - алчности зависти предательстве лжи ...

ну это не правда.

Вы же сами говорите - лозунги.

А лузунги были прежде вмсего основаны на идее справедливости...какие там пороки и прочее они разжигали?

 

А потом коммуно-большевиков точно так же переиграли США и совок рассыпался как карточный домик. Тем же концом и по тому же месту огребли. А все почему ? Да сколько не лги а истина всегда сильнее окажется.

извините - т.е. истина у США?

или может у белых? и в чем она?

 

Заблуждается ув. Игорь лишь в одном. Красные как раз таки обещали народу райские кущи в отличае от белых которые не кормили массы сказками.

просто белые этого сделать не сумели.

[анри]

2vergen

А лузунги были прежде вмсего основаны на идее справедливости...какие там пороки и прочее они разжигали?

Да хватит уже повторять друг за другом одно и тоже.

 

До Октября пытаясь привлечь на свою сторону окраины большевики обещали всем право на самоопределение вплоть до полной самостоятельности. Встав на ноги подавили всех самостийников.

 

Лозунг "Земля крестьянам" нужно коментировать ? Никто ее и не получил. Так же как и рабочие фабрики.

 

Орали "Нет войне и Миру - мир" а еще на ноги твердо встать не успели взяли курс на мировую революцию. Что де-факто означало конфрантацию со всем цивилизованым миром.

 

Отошли от принципов демократии и установили диктатуру. Разогнали и запретили все партии и свободные СМИ.

 

А ЧЕГО СТОИТ ЛОЗУНГ "ГРАБЬ НАГРАБЛЕНОЕ" ?!?!

 

Верген где справедливость увидели ? В грабежах и насилии ? Во лжи ? Я лично вижу лишь обещания которые так и остались не выполненными. Что такое СССР хорошо видно сегодня по С.Корее. Изолированое общество враждебное всем. Одни запреты (до не давних пор даже из города в город из р-на в др. р-он без разрешения властей переехать нельзя было) нищета (карточки на многие товары и продукты по выдаче) но зато ЯО создали ракеты пускают и армия 3-я или 4-я в Мире !!!

Не нужно винить США которые я к слову не особо жалую если забыли ... Не они устраивали марши строем и исполняли перед трибунами вождей "Мы на зависть всем буржуям мировой пожар раздуем". Коммуно-большевики сами привели страну к изоляции и к конфрантации которой и не вынесли в оконцовке. А своей тупой национальной политикой на протяжении 70 лет лишь усугубили положение.

 

извините - т.е. истина у США? или может у белых? и в чем она?

 

меня США не колышат. Я бы вообще хотел что бы они развалились. Белые хотели возврата к прежним дореволюционным временам. Это если совсем коротко и сжато. Совершенно однозначно что диктатуры в течении 70 лет в случае победы Белого Движения России не грозило.

Изменено 12 апреля, 2009 пользователем анри

[Idot]

насчёт отсутствия/наличия Белого Террора

для каког-нибудь поменшщика расстрелять взбунтоваввшихся крестьян вполне нормально

в тоже время это можно назвать Белым Терором

хотя сам поменщик будет это не террором а вполне нормальным

 

 

vergen

А лузунги были прежде вмсего основаны на идее справедливости...

только вот представления о Справедливости разные

к примеру с точки зрения Самрурая вполне справедливо зарубить простолюдина за недостаточную вежливость

а вот с точки зрения простолюдинов - это ОЧЕНЬ НеСправедливо

 

ну и соответственно лозунг "Земля - Крестьянам, Фабрики - Рабочим"

справедливо с точки зрения крестьян и рабочих

а вот с точки зрения поменшиков и фабрикантов это "игра на человеческих пороках - алчности зависти"

 

ну и обратный пример "иметь всё по праву рождения"

справедливо с точки зрения Столбового Дворянина

а вот для рабочих и крестьян - это не справедливо

при этом мнения Фаьбрикантов могут разделиться

для Self Made Man - это не справедливо

а вот для папенького сынка унаследовавшего фабрику - это справделиво

Изменено 13 апреля, 2009 пользователем Idot

[Idot]

анри

Коммуно-большевики сами привели страну к изоляции и к конфрантации которой и не вынесли в оконцовке. А своей тупой национальной политикой на протяжении 70 лет лишь усугубили положение.

а что должны были устроить апартеид по-черносотенски?

(и тогда во время Второй Мировой на стороне Рейха был бы не только Бендера но и многие другие в том числе в тылу

а чукча-снайпер стрелял бы не по солдатам Вермахта а совсем наоборот

именно национальная политика комунистов обеспечила надёжный тыл)

[alxcruel]

Chernish

 

Вы Анри чушь порете несусветную питаемую невежеством и дикой злобой...

 

Просто +++++1 . Более точной формулировки и не подберешь

 

 

анри

 

Средневековое невежество помноженная на дикую злобу  Осталось на костре меня сжечь.

 

Не, на костер отправляли за нарушение законов природы, причем злостное. А за контрреволюцию просто расстреливали в хорошие времена и делов .

 

Судят по делам а не по словам.

 

А что из обещанного большевики не выполнили.

Декрета о земле или декрета о мире, разве не было или они небыли осуществлены?

К тому же возникает вопрос, а что такого прорывного сделало белое движение?

 

Верген где справедливость увидели ? В грабежах и насилии ? Во лжи ?

 

Тут камрад Idot абсолютно прав, представления о справедливости у каждого свои. Например, если воришка вытащит у вас кошелек, а вы его догоните и отдубасите как следует . То с вашей точки зрения, он будет наказан абсолютно справедливо. С его - огребет не за что, кошелек-то уже у хозяина, а значит конфликт исчерпан. С точки зрения - вы оба преступники. К тому же ненужно забывать, что "Революции задумывают гении, исполняют фанатики, а плодами пользуются проходимцы", - значит люди которые лозунги провозглашают, ими руководствуются и используют сложившуюся обстановку в своих целях разные.

 

Что такое СССР хорошо видно сегодня по С.Корее. Изолированное общество враждебное всем. Одни запреты (до не давних пор даже из города в город из р-на в др. р-он без разрешения властей переехать нельзя было) нищета (карточки на многие товары и продукты по выдаче) но зато ЯО создали ракеты пускают и армия 3-я или 4-я в Мире !!!

 

Ну, тут все зависит от того, куда смотреть . Можно еще увидеть, страну с одним из самых низких уровней заболеваемости туберкулезом(если сравнивать со странами победившей "демократии" так практически нулевым), а это кстати, один из основных признаков по которому определяется благосостояние общества в целом. Страну в которой старики не лазили по помойкам в поиска куска хлеба. Где не было беспризорных детей, а на бомжа(в конце 80-х) дети ходили смотреть как на экзотическое животное всем двором.

[vergen]

2анри

Лозунг "Земля крестьянам" нужно коментировать ? Никто ее и не получил. Так же как и рабочие фабрики.

 

Орали "Нет войне и Миру - мир" а еще на ноги твердо встать не успели взяли курс на мировую революцию. Что де-факто означало конфрантацию со всем цивилизованым миром.

 

Отошли от принципов демократии и установили диктатуру. Разогнали и запретили все партии и свободные СМИ.

 

Анри, спокойнее прошу Вас...а то у Вас пропадает логика.

то Вы говорите что де лозунги плохие, то вузмущаетесь что они не исполнялись...

[Аналитик]

2анри

1- ложь основанная на дешевых популистских лозунгах и подкрепленная 2 - тотальной пропагандой не имеющей на тот момент себе равных и 3 - тотальным красным террором.

Анри, вы так смелы и красноречивы, не хотите ли обсудить эти темы со мной? :-)) Или вы по-прежнему намерены придерживаться политики "если я спрячусь от Аналитика под одеялом, никто этого не заметит и все будет как раньше"?

 

2Chernish

Вы Анри чушь порете несусветную питаемую невежеством и дикой злобой

Кроме того, он трус. К сожалению.

 

Млин.. Аналитик, твой Шанов оказывается злобный подонок и стяжатель ))))))) я пацтулом ))

А еще разносчик бациллы мирового коммунизма и убийца, не забудь об этом!

Изменено 13 апреля, 2009 пользователем Аналитик

[KORSAR]

2vergen

Заблуждается ув. Игорь лишь в одном. Красные как раз таки обещали народу райские кущи в отличае от белых которые не кормили массы сказками.

просто белые этого сделать не сумели.

 

Не сумели или не захотели?

Возможно им(белым) до определенного момента(возможно до конца) мысль играть идеологией вообще претила.

[анри]

2Idot

насчёт отсутствия/наличия Белого Террора

Белый террор безусловно был. Что не раз и не два - обсуждалось. Но он был спонтанным и всего лишь ответом на системный организованный террор красных.

 

ну и обратный пример "иметь всё по праву рождения"

Другими словами право на частную собственность. Это один из столпов на которых держится общество. Как писал Струве частная собственность воспитывает уважение к праву и власти. На чем воспитывали коммуно-большевики пришедшие к власти в результате переворота через реки крови и тотальное насилие ? Не пойму.

 

2alxcruel

К тому же ненужно забывать, что "Революции задумывают гении, исполняют фанатики, а плодами пользуются проходимцы", - значит люди которые лозунги провозглашают, ими руководствуются и используют сложившуюся обстановку в своих целях разные.

Браво.

Выкрутились.

 

Например, если воришка вытащит у вас кошелек, а вы его догоните и отдубасите как следует. То с вашей точки зрения, он будет наказан абсолютно справедливо. С его - огребет не за что, кошелек-то уже у хозяина, а значит конфликт исчерпан. С точки зрения- вы оба преступники.

 

Каждый должен заниматься своим делом. Пусть в дагонялки играют те кому это положено.

 

 

Ну, тут все зависит от того, куда смотреть. Можно еще увидеть, страну с одним из самых низких уровней заболеваемости туберкулезом

Ну что сказать ? Повезло рабам. Дольше будут руководствуясь идеями чучхе гнуть спины во благо великого кормчего. Так глядишь и действительно через 5 лет в космос полетят ... только вот людям то от этого что ? 3 кг крупы в руки + кусок мыла на месяц вместо одежды - роба ???

 

2vergen

Анри, спокойнее прошу Вас...

 

Дорогой мой Верген.

Спешу Вас заверить что меня успокаивать - не нужно. По одной причине. Я и так крайне спокойный и уравновешанный человек.

Изменено 13 апреля, 2009 пользователем анри

[vergen]

2KORSAR

Возможно им(белым) до определенного момента(возможно до конца) мысль играть идеологией вообще претила.

 

возможно. но вряд ли.

в любом случае - это не их достижение, а их глупость.

собственно это давно отмеченый момент - у белых небыло нормальных политиков.

 

2анри

Дорогой мой Верген. Спешу Вас заверить что меня успокаивать - не нужно. По одной причине. Я и так крайне спокойный и уравновешанный человек.

просто в предыдущем посте Вы сделали сразу несколько странных и взаимоисключающих заявлений

 

Совершенно однозначно что диктатуры в течении 70 лет в случае победы Белого Движения России не грозило.

хм. на основании чего такой вывод?

как я понимаю основной претендент на роль правителя - Колчак.

человек разогнавший остатки учередительного собрания - и перестрелявший его членов...

так что не вижу причин полагать - что Колчак не стал бы диктатором.

с учетом же того что к середине века всё-равно светила ВМВ - то и дальнейшая диктатура - вполне возможна.

 

А ЧЕГО СТОИТ ЛОЗУНГ "ГРАБЬ НАГРАБЛЕНОЕ" ?!?!

ну законности тут не много, но со справедливостью - всё более менее нормально.

не вижу ничего плохого в конфискации нечестно нажитого имущества

 

Что такое СССР хорошо видно сегодня по С.Корее. Изолированое общество враждебное всем.

а чего выбран именно такой пример?

а то я выбиру - Пол Пота - и сделаю на основе этого вывод - что к таким безобразиям - приводит европейское интеллектуальное влияние...

а режим Сухарто - явно говорит о ущербности капитализма...

не говоря уже о Самосах или этом людоеде из Африки...

 

Белые хотели возврата к прежним дореволюционным временам

это к каким?

к Временному правительству?

спасибо -с таким правлением наша страна перестала бы существовать ещё годах в 30-тых

ко временам РИ? а фигли тогда императора - свергали?

Изменено 13 апреля, 2009 пользователем vergen

[анри]

2vergen

ну законности тут не много, но со справедливостью - всё более менее нормально. не вижу ничего плохого в конфискации нечестно нажитого имущества

Ооо! Далеко пойдете

А кто сие определит ? Кто знает как и что допусим я нажил ? Беснующаяся толпа ? Или лично Вы с Аналитиком ?

Так в чем разница между гопником на улице отнимающего у Вас кошелек и коммуно-большевиком отнимающем землю/фабрику/дом/квартиру и т.д. ?

Вот у меня знакомый давнишний купил пару лет назад дом 5-ь этажей 600 кв. метров в 40 км. от Москвы. Ну квартиру еще чуть раньше. По какому праву у его детей это должны отнять ? Они то в чем виноваты даже если папа где-то там намудрил ?

Неее кто бы и что бы там не говорил этот лозунг далек от справедливости как я от полета в космос. Это банальная игра на людской алчности.

Кинь эти лозунги сегодня и сейчас в США или где нить в ЮАР и пойдут люди резать вешать и жечь прикрываясь лозунгами о справедливости. И в первых рядах будут как раз таки бомжи пьянь рвань нарики и гопники которым плевать на какую либо идеологию. Не утихомирь вовремя пойдет вторая волна. Но уже с мыслью - а чем мы хуже ? Почему бы не урвать если можно ? А далее третья волна как цепная реакция преимущественно одуревших от крови и творящегося кругом насилия.

И где Вы тут узрели идеологию ?

а чего выбран именно такой пример?

А какой еще ? СССР в миниатюре. Разве нет ? Таже закрытость замкнутость теже подконтрольные напрочь СМИ. Тоже многого относительно добились но вот народ забит и все в дефеците. Тоже в жеской конфрантации со всеми.

Приведите свои примеры ...

ко временам РИ? а фигли тогда императора - свергали?

запутались. вовремя не поняли какое зло разбудили.

хм. на основании чего такой вывод? как я понимаю основной претендент на роль правителя - Колчак. человек разогнавший остатки учередительного собрания - и перестрелявший его членов... так что не вижу причин полагать - что Колчак не стал бы диктатором. с учетом же того что к середине века всё-равно светила ВМВ - то и дальнейшая диктатура - вполне возможна.

Да не были они готовы к пролитию моря крови в отличае от большевиков которые сразу ввели диктатуру в ранг госполитики. Не согласен - висилица и расстрел.

Безусловно в случае победы Белого Движения кровь бы пролилась несомненно. И гонения на коммуно-большевиков имели бы место. Но явно не 70-и летняя диктатура.

 

Пы.Сы.

Забыл. А Бокаса чем не угодил ? Он вроде с Леней в засосы целовался ак раз. А не с амовским президентом.

Изменено 13 апреля, 2009 пользователем анри

[old17]

Камрады, вот с красной идеологией мне все более-менее на дилетанский взгляд понятно.

А вот с белой - проблемы:

1) Кого считать белыми? Например, такой вот ряд: Каледин - Краснов - Чайковский - Дутов - Семенов - все ли они белые?

2) Идеологию какого из к-революционных правительств считать как бы эталонной? Чтобы понять о чем спор-то, а то отношения Врангеля и Колчака к крестьянству - это пол и потолок.

3) В чем заключалась сия эталонная идеология?

А то камрад Анри заявил, что

Белые хотели возврата к прежним дореволюционным временам

, однако, это есть неправда применительно ко всем противостоящим Соввласти правительствам. Изменено 13 апреля, 2009 пользователем old17

[анри]

2old17

Можно цитатой :

 

"Общим для всех белых регионов являлось то, что диктатура сама по себе, в понимании лидеров белого движения, была не самоцелью, а средством, предварительным условием создания правового порядка в стране для подготовки и проведения всеобщих выборов в новое Учредительное собрание, когда повсюду в России будут созданы местные представительные учреждения.

 

12 июня 1919 г. Деникиным был неожиданно оглашен широко известный в то время приказ №145, в котором он, заявлял о подчинении адмиралу Колчаку, как «Верховному правителю русского государства и Верховному главнокомандующему русских армий».

 

... с учетом того, что ранее архангельское правительство и генерал Юденич признали Колчака, объединение власти белых правительств было завершено. Сам факт объединения ярко демонстрировал всему миру отсутствие у белых вождей каких-то корыстных побуждений в борьбе с большевиками. Факт подчинения Колчаку характеризует Деникина как человека, ставившего превыше всего интересы России и готового служить ей, как того требовало понимание им своего долга. Это был акт высокой нравственной силы, придавший белому движению энергию для продолжения борьбы." (ц)

 

Расхождения во взглядах не способствовали объеденению. Семенов и Анненков вкупе с многими другими атаманами и навредили Белому Движению изрядно. Осознание того что разобщенность их губит пришло к белым слишком поздно.

 

Я не люблю гадать на кофейной гуще но в данном случае все таки думаю что живя в то время однозначно бы выступил на стороне Белых. Причем по мне не важно с кем - с монархистами Пепеляевым Дитерихсом или либералом Деникиным да хоть с непослушными и сепаратиски настроеными казаками - лижбы против красных. А победив можно было бы и голову ломать что делать и как быть. Но без коммуно-большевиков.

[old17]

анри

Итак, позвольте за Вас сделать выводы по своим вопросам:

1) Указанный мною ряд предводителей контры не белые.

2) Эталон - г. Колчак и его идеология.

3) Идеология:

проведение всеобщих выборов в новое Учредительное собрание, когда повсюду в России будут созданы местные представительные учреждения

Спасибо за ответы. :)

Все ясно - мой вывод: белые проиграли красным в идеологической борьбе.

[Аналитик]

2анри

Забыл. А Бокаса чем не угодил ? Он вроде с Леней в засосы целовался ак раз. А не с амовским президентом.

http://www.peoples.ru/state/king/car/bokassa/index.html

Вы совершенно правы, но не только с Леней, хехе. Расширьте кругозор :-))

[Kirill]

2 old17

белые проиграли красным в идеологической борьбе.

С этим конкретным выводом согласны все участники обсуждения, кроме Игоря

Вообще интересно, КАК белые умудрились проиграть тыл. Ведь в отличие от красных, им достались лучшие житницы страны и куда меньше голодных ртов. Априори тяжелые проблемы должны были быть только у красных - вынужденный голод, продразверстки, восстания... Белым было достаточно изымать излишки хлеба. Тем не менее и Колчак и ВСЮР умудрились утратить все полимеры военно-морским способом.