Борьба красной и белой идеологий

[Kirill]

2 Игорь

не стремятся "красные" разобраться.Иначе были бы более сдержанны в высказываниях.

Если сдержанность в высказываниях есть признак желания разобраться - то самый радикальный "красный" из твоих здешних оппонентов (Аналитик) тебе в радикализме уступает.

чем тебя не устраивает Мельгунов? Или Струве ? Или Иван Ильин? Тем ,что резко отрицательно к большевикам относились? Ну извини. Тут я ничего поделать с твоими мыслями не могу.

Сначала отметаешь "красных" за радикализм, потом ссылаешься на радикальных "белых" следующей же фразой. Двойной стандарт?

 

Так как насчет белого идеологического слива? Причем там, где они имели изначальную фору перед красными - в деревне?

[old17]

Игорь

Петросовет был законен? Переворот в октябре 17 законен?

Михаил законен? Временный комитет законен? Временное правительство законно? :)

[vergen]

2KORSAR

Вопрос темы: борьба красной и белой идеологий

 

так в том-то и дело...и у красных с единой идеологией не ахти...но у белых-то таковой вообще нет.

[Игорь]

2old17

Михаил законен? Временный комитет законен? Временное правительство законно?

ты же писал - какая законность в 17 году? Поэтому большевиков мочили законно-незаконно.

 

 

2vergen

тогда какова она?

 

 

Камрады.Предлагаю прояснить позиции.И отталкиваться от них.

В оффтопе прозвучало мнение,что большевики выиграли гражданскую войну благодаря тому,что их лозунги и идеологию приняло большинство населения страны,главным образом основная масса - крестьяне.

Я утверждаю,что большевики победили не поэтому (сильной идеологической составляющей),а по другим причинам.О них ниже.Как таковой единой системы взглядов,как у Ленина, у белых не было.Вся их "идеология" сводилась к удавлению большевизма,а там посмотрим (Учредительное собрание).Монархистов среди белых почти не было.Кто был ? Комуч в Поволжье (Самара) и Южном Урале.Затем границы расширились благодаря победам Каппеля. Это эсэры. После побед красных в 18 году в этих регионах Комуч трансформировался в Уфимскую,потом в Омсую Директорию.В Сибири до них было Временное сибирское правительство (эсэры,меньшевики). Колчак убрал Директорию,а министрами его стали в основном кадеты.После переворота к влати пришли снова эсэры с меньшевиками,которые инициировали арест Колчака,а затем добровольно отдали власть большевикам.

На юге у Деникина было Особое совещание (правительство).Почти все военные.Идеологом "конституции" Юга России был Шульгин.

Так что,народ разномастный.

Теперь о причинах победы большевиков.

Вот заключение статьи А.Ганина "Удар растопыренными пальцами" в журнале Родина №3 от 2008 года. Мне его взгляд нравится. Он довольно жёсткий (в отношении белых). Но заметте - среди причин поражения белых марксистско - ленинские взгляды практически не упомянуты (только слово политика).

От себя добавлю только,что красные победили ещё и числом. При равных силах они частенько терпели поражение.

Кстати,смею напомнить вам,уважаемые друзья,что я уже давно твержу о причинах торжества красных (ресурсность,промышленность,террор и т.д.),которые упомянуты в статье.

 

Анализ внутреннего состояния колчаковских армий наглядно показывает полную невозможность успешной реализации планов белого командования. Красные, успешно запустившие маховик массовой мобилизации, обладали почти постоянным превосходством в силах и средствах. В течение 1919 года средний ежемесячный прирост численности РККА составил 183 тысячи человек [86], что превосходило общую численность войск, имевшихся у белых на Восточном фронте. К 1 апреля, когда белые ещё надеялись на успех, в Красной армии уже числилось полтора миллиона бойцов, и их численность постоянно возрастала. Численность войск всех противников красных, вместе взятых, не шла ни в какое сравнение с этой цифрой. При этом имевшееся у белых до создания массовой РККА преимущество в качестве личного состава было быстро утрачено. Численность войск красных, а во многих случаях и их качество стремительно возрастали; качество войск белых при относительно мало изменившейся численности постоянно падало.

 

Кроме того, центральное положение красных позволило им не только воспользоваться запасами старой армии и ресурсами промышленного центра, но и действовать по внутренним операционным линиям, громя противника поочерёдно. Белые же, наоборот, действовали разрозненно, попытки координации их действий оказывались запоздалыми. Из-за обширности театра войны они не смогли воспользоваться имевшимися у них преимуществами, например, наличием подготовленной казачьей конницы. Сказались и ошибки некоторых колчаковских генералов, сделавших в период Гражданской войны головокружительную карьеру, но не успевших приобрести необходимый опыт. Мобилизационный ресурс подконтрольных белым областей не был в полной мере использован, огромная масса крестьян присоединилась к повстанцам в белом тылу или просто уклонялась от мобилизации. Подготовленных резервов не было. Армия не имела оборудованной тыловой базы и военной промышленности, снабжение было нерегулярным. Следствием стала постоянная нехватка в войсках оружия и боеприпасов, средств связи и техники.

 

Белые не смогли что-либо противопоставить и мощнейшей большевистской агитации в своих войсках. Рядовая масса обладала достаточно низким уровнем политической сознательности, была утомлена многолетней войной. В колчаковском лагере не было единства из-за острых внутренних противоречий, причём не только по политическим вопросам между монархистами, кадетами и эсерами. На окраинах, контролировавшихся белыми, остро стоял национальный вопрос. Исторически существовали непростые отношения казачьего и неказачьего населения, русского населения с башкирским и казахским. Белое руководство проводило достаточно мягкий политический курс, а суровые меры часто не могли быть осуществлены из-за отсутствия механизмов реализации приказов на местах и контроля их исполнения. Несмотря на жестокий красный террор, гонения на церковь, озлоблявшую крестьян земельную политику, белые так и не смогли стать той силой, которая принесла бы порядок и стала привлекательной для широких масс. С окончанием Первой мировой войны большевики утратили облик предателей, который за ними закрепился после Брестского мира. Белые же, наоборот, оказались теперь в роли пособников интервентов.

 

Вожди Белого движения, в отличие от их противника, не поняли всей сложности стоявшей перед ними задачи, не осознали необходимости самых жёстких мер для достижения победы. Сколько бы ни говорили о белом терроре, очевидно, что белые вожди — люди, порождённые старым режимом, — не могли представить себе тот масштаб насилия, который был необходим в 1917–1922 годах для успешной реализации их планов. Такое представление имелось у закалённых годами нелегальной борьбы большевиков. Впрочем, их методы воздействия не сводились к одному лишь террору, составляя жестокую, но при этом эффективную систему управления.

 

Большевистские лидеры сумели постичь принципы ведения войны в новых условиях, соединив войну и политику, о чём писал ещё Клаузевиц и что не удалось белым. Именно создание массовой Красной армии под управлением квалифицированных офицеров старой армии, контролировавшихся комиссарами, а также выдвижение понятных и привлекательных для большинства лозунгов принесло большевикам победу. У белых были свои преимущества, но эффективно воспользоваться ими они не смогли. В итоге красная организация победила белую импровизацию.

[Backguard]

2Игорь

Несмотря на жестокий красный террор, гонения на церковь, озлоблявшую крестьян земельную политику, белые так и не смогли стать той силой, которая принесла бы порядок и стала привлекательной для широких масс.

О белом терроре, следует отметить - ни слова.

 

Озлоблявшую крестьян земельную политику белых или красных?

 

Белое руководство проводило достаточно мягкий политический курс, а суровые меры часто не могли быть осуществлены из-за отсутствия механизмов реализации приказов на местах и контроля их исполнения.

Можете пояснить? Какие суровые меры мягкого политического руководства не могли быть осуществлены?

 

Именно создание массовой Красной армии под управлением квалифицированных офицеров старой армии, контролировавшихся комиссарами, а также выдвижение понятных и привлекательных для большинства лозунгов принесло большевикам победу.

А белые, как мы понимаем - этого сделать не смогли.

 

В течение 1919 года средний ежемесячный прирост численности РККА составил 183 тысячи человек [86], что превосходило общую численность войск, имевшихся у белых на Восточном фронте. К 1 апреля, когда белые ещё надеялись на успех, в Красной армии уже числилось полтора миллиона бойцов, и их численность постоянно возрастала.

На ТВОВе уже обсуждались мобилизационные циферки - они на самом деле для белых еще более печальны. Что, собственно говоря, дает еще один плюсик красным.

Изменено 10 апреля, 2009 пользователем Backguard

[Damian]

2Игорь

В оффтопе прозвучало мнение,что большевики выиграли гражданскую войну благодаря тому,что их лозунги и идеологию приняло большинство населения страны,главным образом основная масса - крестьяне.

 

А приведённый ниже "в защиту" Ганин, разве не противоречит этому высказыванию? Ну ка:

 

Именно создание массовой Красной армии под управлением квалифицированных офицеров старой армии, контролировавшихся комиссарами, а также выдвижение понятных и привлекательных для большинства лозунгов принесло большевикам победу.

 

С такой "защитой" - и своих ссылок не надо

 

Чтож, открытым текстом прозвучало, что лозунги большевиков были более понятны и привлекательны. Уже на этом можно ставить точку

Но посмотрим и поанализируем, может найдётся третье измерение, откуда большевики набрали людей, готовых драться и не переметнувшихся на более выгодные условия (дабы они были)?

Откуда же взялась массовость? Не зомбиков же для Красной армии накопали? Нет, действительно - массовая мобилизация есть, а за что воюем, против кого? А хрен его знает

Ну ладно, хорошо, красные призвали - так и вы набирайте Что там у Ганина?

Мобилизационный ресурс подконтрольных белым областей не был в полной мере использован, огромная масса крестьян присоединилась к повстанцам в белом тылу или просто уклонялась от мобилизации.

Воот. Красные смогли мобилизовать, а белые - нет. У красных кадры, у белых - шиш. Почему?

Посмотрим ещё у Ганина:

 

Белые не смогли что-либо противопоставить и мощнейшей большевистской агитации в своих войсках.

"Мощнейшей" Если так говорить - значит подразумевать действенный результат на бойцах. Иначе вообще не стоило бы упоминать. Ну и вообще сам факт наличия успешной промывки мозгов (надо думать, не только среди солдат) - отмечен.

Далее там же.

Несмотря на жестокий красный террор, гонения на церковь, озлоблявшую крестьян земельную политику, белые так и не смогли стать той силой, которая принесла бы порядок и стала привлекательной для широких масс. С окончанием Первой мировой войны большевики утратили облик предателей, который за ними закрепился после Брестского мира. Белые же, наоборот, оказались теперь в роли пособников интервентов.

Что из этого следует? Что кто-то сумел стать "привлекательным", а белые слили - во многом из-за того, что не заручились именно поддержкой широких масс!

 

В общем, Ганина добавляю к Рогожниковой Или ещё раз про "лозунги" процитировать?

 

ЗЫ - да, и про "крестьян-марксистов" хватит Никто и нигде здесь этого не писал и не утверждал. Если снова захочешь приписать кому-нибудь это утверждение - процитируй, пожалуйста

Изменено 10 апреля, 2009 пользователем Damian

[vergen]

2Backguard

2Игорь

а суровые меры часто не могли быть осуществлены из-за отсутствия механизмов реализации приказов на местах и контроля их исполнения.

 

интересно а у красных эти механизмы сами собой сделались?

[Ulix]

Красные не стеснялись давать обещания - крестьянам землю, национальностям - республики, вплоть до независимости и вообще всем рай на земле обещали..

А белые обещали только вернуть все по старому, а бунтовщиков - перевешать.

Изменено 10 апреля, 2009 пользователем Ulix

[Игорь]

2Damian

господи,какие у тебя смешные комментарии к моим постам... Ей-богу...Можно я их разобью вдребезги в понедельник? (Ей-бо,работы много,на серьёзный ответ необходимо время)

[vergen]

2Ulix

А белые обещали только вернуть все по старому

по старому это по какому?

[Damian]

2Игорь

господи,какие у тебя смешные комментарии к моим постам...  Ей-богу...Можно я их разобью вдребезги в понедельник? (Ей-бо,работы много,на серьёзный ответ необходимо время)

Можно, конечно Бо уже давно всё обещаешься что-нить разбить, да порвать

 

Гы, забавно, неужель теперь будешь и вот это, самоприсланное, опровергать и "разбивать вдребезги"??

Именно создание массовой Красной армии под управлением квалифицированных офицеров старой армии, контролировавшихся комиссарами, а также выдвижение понятных и привлекательных для большинства лозунгов принесло большевикам победу.

[Ulix]

по старому это по какому?

Царя - в Питер, землю - помещикам, фабрики - фабрикантам..

Учитывая то, что династия Романовых к тому времени себя дискредитировала полностью, помещичью землю крестьяне поделили, нацмены заглядывались на землю казаков, рабочии тоже вкалывать на фабрикантов не горели желанием..

Кроме того, красные обещали всем и все, только с одним условием - вот задушим белую контру!

Да и белое движение не было таким уж белым и пушистым. Каждый хотел вьехать в Питер на белом коне, но каждый хотел вьехать САМ. А другие - в лучшем случае массовка.. Красные же обьединялись с любым, от кого ожидали хоть какую то выгоду, и так же легко их кидали. Например, с Махно. Или с национальными правительствами - той же Грузии.

Изменено 10 апреля, 2009 пользователем Ulix

[Damian]

Вот ещё нашёл у Петра Мультатули.

Симпатий, отметим, к большевикам никаких - потому и цитирую. Впрочем, он ярый монархист и белых тоже разносит в щепки из-за их разношёрстной позиции в ущерб монархии. Тем не менее, и он отмечает этот факт. Собсн:

 

4. «Белые» идеологически проиграли большевикам.

 

***

 

Идеология «белого движения» была изначальна ущербной и неясной и не могла противостоять действенной и простой идеологии большевиков.

 

***

 

Большевики лгали народу. Они обещали землю крестьянам, фабрики – рабочим, мир – народам. Ничего этого они не дали и давать не собирались. Они лгали, что их власть является диктатурой пролетариата.

 

Но народу лгали и «белые». Они лгали, что идут свергать власть большевиков, чтобы восстановить власть Учредительного собрания. Какого собрания? Того самого, которое в январе 1918 года разогнали большевики. Что это было за собрание? Это было собрание эсеров, кадетов, меньшевиков, то есть врагов исторической России, врагов Монархии, участников терактов, переворотов и революций. Так, чем же лучше были эти кровавые радикалы и враги Трона, чем большевики? Ничем. Между тем, именно их власть собирались восстанавливать ценой русской крови Колчак и Деникин. Между тем, и тот, и другой лгали народу, что идут восстанавливать историческую Россию. А историческая Россия могла быть только монархией.

 

Народ сразу понял ложь «белых», потому что она была на виду. Народ не верил ни в какое Учредительное собрание. Р. Гуль хорошо описал диалог «белого» офицера с простым мужиком в разгар Гражданской войны:

 

««– Вот вы образованный, так сказать, а скажите мне вот: почему это друг с другом воевать стали? Из чего это поднялось?

 

– Из-за чего? Большевики разогнали Учредительное собрание... силой власть захватили – вот и поднялось.

 

– Опять вы не сказали... За что вот вы воюете?

 

–... За Учредительное собрание...

 

– Ну, оно, конечно, может, вам и понятно, вы человек ученый.

 

– А разве вам не понятно? Скажите, что вам нужно? Что бы вы хотели?

 

– Чего? Чтобы рабочему человеку была свобода, жизнь настоящая, и к тому же земля...

 

– Так кто же вам ее даст, как не Учредительное собрание?

 

Хозяин отрицательно качает головой...

 

– В это собрание-то нашего брата и не допустят.

 

– Как не допустят? Ведь все же выбирают, ведь вы же выбирали?

 

– Выбирали, да как там выбирали, у кого капиталы есть, те и попадут,– упрямо заявляет хозяин».

 

http://www.ei1918.ru/civil_war/pochemu_proigrali.html

[Idot]

нескоро мы увидим общий памятник "Белому Генералу и Красному Комиссару"(с)

ну как сказать Георгий Победоносец и Дракон - часто на одном памятнике встречаются

правда в не равной роли

так что общий памятник "Белому Генералу и Красному Комиссару" в духе "Великий Фараон повергает врага" вполне возможен - уже сейчас и даже вчера

 

 

Игорь

несли воспринимать точку зрения потомков Николая (незаконное провозглашение республики),то большевистский переворот был также незаконен - возвращать власть царю они не собирались.Не так ли?

в первую очередь - незаконно само восцарение Романовых

даже Польский Король как родственник Рюрокивчей имел больше прав на русский престол чем сынок патриарха всея Руси

не говоря уже о Годунове которого узрапаторы - Романовы опиарили как злодея

хотя Годунов такой же родственник Ивана Грозного как и Польский Король

а вот Романовы - отец и сын (чуть не написал Буши ) - вообще никто!

 

PS модератору: просьба, пожалуйста, создать тему "законность/узрупатроство Дома Романовых"

Изменено 11 апреля, 2009 пользователем Idot

[vergen]

2Idot

в первую очередь - незаконно само восцарение Романовых

 

это вдруг почему?

их воцарение легитимно т.к. их выбрали на Соборе.

[Idot]

vergen

это вдруг почему? их воцарение легитимно т.к. их выбрали на Соборе.

имелись законные населедники Рюриковичей

к примеру тот же польский король

да и среди русских князей таковые имелись

так что по законности сравнимо с отречением и Учережительным Собранием

законность которых монархисты ставят под сомнение

[alxcruel]

ну как сказать Георгий Победоносец и Дракон - часто на одном памятнике встречаются  правда в не равной роли  так что общий памятник "Белому Генералу и Красному Комиссару" в духе "Великий Фараон повергает врага" вполне возможен - уже сейчас и даже вчера

 

 

Вопрос только, кто будет драконом, а кто - Победоносец. "Вчера" - это скорее всего был бы Белый генерал "разрывающий пасть" красному комиссару. А как "сегодня" - интересно было бы посмотреть.

 

В нашем, Вукраинском исполнении это скорее всего будет Петлюра с "червивым" лицом, колоссальных размеров давящий на тачанке массы мелких красно-белых .

[vergen]

2Idot

имелись законные населедники Рюриковичей к примеру тот же польский король да и среди русских князей таковые имелись так что по законности сравнимо с отречением и Учережительным Собраниемзаконность которых монархисты ставят под сомнение

 

это дело конечно хитрое...но в данном случае я, как не потомок рюриковичей, не в одном месте - целиком за решение Земского Собора...

вобщем - элита сначала страну про@рала, потом во-многом благодоря простолюдинам - страну восстановили - так...что нечего мериться знатностью

[Ulix]

А можно поподробнее про польского короля? Каким бокомон к Рюрику? А насчет законости - прежняя династия прервалась, выбрали новую. Земской собор - абсолютно легитимен..

 

PS. Кстати, насчет красных. Все поражения, победы, проблемы и достижения СССР и большевизма можно вполне обьяснить, если принять, что большевизм - новая религия, а СССР - военно - религиозный орден.

[Idot]

вроде Иван Грозный хотел посадить своего сына на польский престол по причине каких-то династических связей на законном основании

и на том же основании Сигизмун II хотел своего сына короновать русским царём

правда с этими правами вышло как у английских принцев с их (тоже законными) правами на французский престол в Столетнюю Войну

- во всех трёх случаях народ и главное дворянство не загорелись желаним иметь на престоле иностранца

 

прежняя династия прервалась, выбрали новую

во все нет - просто потомков Рюрика было примерно как сейчас потомков Чингиз-Хана

т.е. офигенно много претендентов на престол с одинаковыми правами

что если поделить по на каждого по ровну получается около нуля

(но всё же больше чем у Романовых)

те же Шуйские были из Рюриковичей а поскольку кроме них были и другие

то и права у них получались - совсем крохотные

иными словами не династия прервалась

а никто из живых представителей династии не был близким родственником царя

а если взять всех остальных то..

к примеру если 100% прав поделить на 1000 человек получится 0.1% прав на престол

Изменено 11 апреля, 2009 пользователем Idot

[анри]

большевики переиграли по трем причинам.

На их стороне была :

1- ложь основанная на дешевых популистских лозунгах и подкрепленная 2 - тотальной пропагандой не имеющей на тот момент себе равных и 3 - тотальным красным террором.

[Idot]

в первую очередь у них было единое командование

[xcb]

2Игорь

Даже анри согласен, что красные переиграли в идеологическом обеспечении. Так что - сдавайся.

[анри]

2Damian

большевики выиграли гражданскую войну благодаря тому,что их лозунги и идеологию приняло большинство населения страны

Их лозунги игра на человеческих пороках - алчности зависти предательстве лжи ... Их лозунги примут и сегодня. Везде. Вопрос в другом. К чему это приведет если вовремя не погасить и не подавить тех кто эти лозунги кидает в массы.

 

2xcb

Даже анри согласен, что красные переиграли в идеологическом обеспечении. Так что - сдавайся.

 

Что это означает :"даже" ? Я про это год назад писал. А потом коммуно-большевиков точно так же переиграли США и совок рассыпался как карточный домик. Тем же концом и по тому же месту огребли. А все почему ? Да сколько не лги а истина всегда сильнее окажется.

 

Игорь вообще молодец и я с ним почти всегда во всем согласен !!! Ему плюс !

Изменено 11 апреля, 2009 пользователем анри

[xcb]

2анри

Игорь вообще молодец и я с ним почти всегда во всем согласен !!! Ему плюс !

Кроме главного, что Красные переиграли белых в информационной войне.