Борьба красной и белой идеологий

[Damian]

2Игорь

Именно так,как я указал.Боевые действия 1918 года не оказали никакого значения на исход ГВ.По причине,которую Вы назвали - малочисленность "армий" с обеих сторон.Тем более,что большевики зимой 1918 года в основном занимались "завесой" по отражению наступления своих бывших немецких друзей. В чём им сильно помогли бывшие офицеры Бонч-Бруевич,Каменев и Самойло,которые правдами ,а в основном неправдами "приглашали" офицеров российской армии принять участие в отражении наступления врага.Донские и кубанские казаки в 18 году занимались избиением красных на своей территории.И не ставили широкомасштабных задач вроде "похода на Москву". В Поволжье и Предуралье Каппель метелил от всей души красных,но Комуч вовсе не занимался созданием "многочисленной белой армии". И господин Каппель ясно отдавал себе отчёт,что ни о каком удушении советской власти при таком раскладе речи быть не может.Относительно большие армии стали появляться только с 1919 года.Причём с мая,после провала наступления Колчака, красные зело преуспели.Силы их росли в геометрической прогрессии. Так что,завалили-таки мясом и числом белых.А не умением и идеологией.

"Да, складно звонишь"(с), только абсолютно без привязки, что и откуда взялось у красных, каким образом они захватили обширные территории, откуда взялись те же красные казаки и т.п.?

Всё равно как: "Вот видите - лампочка? Она светится - оттого и светло". Безотносительно, что для того, чтобы она засветилась - где-то вращается турбина.

 

2KORSAR

Добавлю в селах и деревнях на средней и верхней р.Каме до 1920-21 гг. идеология красных не преобладала.

Тему целиком почитайте Речь не о том, где она преобладала, а чего в итоге натворила вообще.

[Kirill]

2 Игорь

Именно так,как я указал.Боевые действия 1918 года не оказали никакого значения на исход ГВ.По причине,которую Вы назвали - малочисленность "армий" с обеих сторон.Тем более,что большевики зимой 1918 года в основном занимались "завесой" по отражению наступления своих бывших немецких друзей. В чём им сильно помогли бывшие офицеры Бонч-Бруевич,Каменев и Самойло,которые правдами ,а в основном неправдами "приглашали" офицеров российской армии принять участие в отражении наступления врага.Донские и кубанские казаки в 18 году занимались избиением красных на своей территории.И не ставили широкомасштабных задач вроде "похода на Москву". В Поволжье и Предуралье Каппель метелил от всей души красных,но Комуч вовсе не занимался созданием "многочисленной белой армии". И господин Каппель ясно отдавал себе отчёт,что ни о каком удушении советской власти при таком раскладе речи быть не может.Относительно большие армии стали появляться только с 1919 года.Причём с мая,после провала наступления Колчака, красные зело преуспели.Силы их росли в геометрической прогрессии. Так что,завалили-таки мясом и числом белых.А не умением и идеологией.

А теперь посмотрим, как соответсвуют выводы твоим же исходным посылкам. Итак, в 18 году непосредственно боевые действия на исход войны не влияют. Белые в это занимаются насилием и террором на своей территории. Большевики за это время (когда боевые действия НЕ влияют) берут контроль над территорией, достаточной для выигрыша дальнейшей войны "мясом и числом". Боевые действия не при делах. Остается только... идеология и пропаганда.

[KORSAR]

2Damian

Тему целиком почитайте Речь не о том, где она преобладала, а чего в итоге натворила вообще.

 

За итог надо полагать Вы принимаете – контроль власти?

 

2Kirill

Итак, в 18 году ...Большевики ...берут контроль над территорией, достаточной для выигрыша дальнейшей войны "мясом и числом". Боевые действия не при делах. Остается только... идеология и пропаганда.

 

В общем и целом так, но «идеология и пропаганда» заменил бы ИМХО, на – коварство и дезинформацию.

[Игорь]

2eugend

По другим пунктам – «ресурсность,промышленность, террор».

1.Ресурсы.

Про ресурсы человеческие Вы,емнип,давали уже ссылки на нашем форуме.Имею ввиду солдатские ресурсы и численность.

Про продовольствие.В 1918 году советская власть большевиков имела неплохие хлебородные районы - Воронеж,Тамбов и Поволжье.Если даже исключить Украину,якобы снабжавшую всю империю хлебом,то задел неплохой уже.У белых же на Юге была одна Кубань - Северный Кавказ. Украина сколько зерна белым давала? Я этих цифр не знаю.После ухода германцев Украина зажила своей жизнью.Область Войска Донского слишком много зерна наружу не давала - себя обеспечивали и коней.Недаром белые воевали за Воронеж,Тамбов и Царицын.А особенно за Екатеринодар.

Относительно "самоснабжения" белых Вы всё верно пишете.Однако,те же "проблемы" были и у красных.После не ухода белых,а после поражения последних крестьянские районы выступали против власти.Причём,недовольство новой властью шибко затянулось после окончания гражданской войны.

 

Топливо (уголь) для промышленности поставлял в Питер и Москву в том числе Донбасс.А только в 1919 году Деникин смог относительно спокойно и недолго (в тылу у него был попутчик большевиков Махно) контролировать этот стратегический район. Население же отапливалось а) углём, б) дровами. Отопление для населения коксующимися углями Донбасса неприемлемо - это уголь для выплавки чугуна и стали.Конечно,он хорош для обогрева,но для быта - дорог.

 

2.Промышленность. Не получше,а обьективно хорошо обстояли дела у красных.Дело в том,что не малоизвестные луганский или ульяновский давали вооружение или продукцию, а знаменитые Ижорский или Путиловский завод в Петрограде.Или Металлический.Или завод Арсенал.

 

3."террор" тоже составляющая победы красных.Они были более жестоки.В тылу и на "завоёванных" территориях. Масштабы террора белых несопоставимы по мастштабам террора красных.Агитки за уничтожение населения у Мельгунова не видел. А также "закон" Деникина,который Вы нарисовали у себя в голове.В отличие от Владимира Ильича и его партии (а уже в 18 году их насчитывались сотни тысяч),у белых,как Вы выше согласились,не было единого центра.Поэтому и террор у красных был целенаправленней и широкомасштабней.

Поэтому и не идеология у них победила.А случайное решение комплекса задач и стечение обстоятельств. Несмотря на многотомность произведений ВИЛа.

 

Что касается Немировского

тем не менее,Немировский не скрывает,что он Немировский.Он же Могултай и т.д.

Вы же,давая ссылки на свой ЖЖ, анонимны.Это я не к тому ,что Ваши выкладки в ссылках Вашего же ЖЖ плохи или хороши.К сожалению,я не могу досконально прочитать всё ,что Вы там написали - шибко занят.

 

С уважением,Игорь.Абсолютно несетевой человек.

 

ЗЫ А Карпенко читал.Евгений,выводы о причинах поражения белых неоднократно делались и будут делаться.Имхо,шансов победить у белых было мало.

[Damian]

2Игорь

В 1918 году советская власть большевиков имела неплохие хлебородные районы - Воронеж,Тамбов и Поволжье.Если даже исключить Украину,якобы снабжавшую всю империю хлебом,то задел неплохой уже.У белых же на Юге была одна Кубань - Северный Кавказ

Не раскрыт вопрос установления там власти большевиков.

 

Поэтому и террор у красных был целенаправленней и широкомасштабней.

Не раскрыт вопрос, откуда взялись исполнители для осуществления широкомасштабного террора.

 

Без этих двух пунктов конечный тезис, хоть и сформулированны на этот раз гораздо осторожнее -

 

Поэтому и не идеология у них победила.А случайное решение комплекса задач и стечение обстоятельств.

- по факту не точен. Большевики перво-наперво решили задачу захвата бОльшей части страны. И собрали под свои знамёна достаточное количество солдат, для осуществления конечной цели (в том числе - поставить террор "на поток"). Осуществить эти две важнейшие задачи без поддержки масс невозможно. Поддержки, подчеркну не обязательно "марксизма" - а общего курса революции. И вот когда удалось именно это - и получилось так, что:

шансов победить у белых было мало.

И не только у белых, но и у всей страны - повернуть назад.

Изменено 27 апреля, 2009 пользователем Damian

[Игорь]

2Damian

Большевики перво-наперво решили задачу захвата бОльшей части страны

каким образом?

И собрали под свои знамёна достаточное количество солдат, для осуществления конечной цели (в том числе - поставить террор "на поток").

в какое время и каким путём?

Осуществить эти две важнейшие задачи без поддержки масс невозможно

осуществить эти две вещи без "поддержки масс" возможно.

подчеркну не обязательно "марксизма" - а общего курса революции.

у революции в голове был не общий курс. А полный сумбур.Хаос.В хаосе поначалу выплыли большевики. В тактическом плане.

[Damian]

2Игорь

каким образом?

в какое время и каким путём?

осуществить эти две вещи без "поддержки масс" возможно.

Уже отвечал. Опровергнуто фактами либо даже цитатами не было. Кроме тебя ни один источник не утверждает "потому, а не поэтому"

 

полный сумбур.Хаос.В хаосе поначалу выплыли большевики

Даже на уровне хаоса - его ещё нужно было создать. Расшатать империю, разрушить власть на местах - и самим стать ею, натравить брата на брата. Это всё случилось не само-собой, а в результате тяжёлой работы.

Изменено 27 апреля, 2009 пользователем Damian

[Игорь]

2Damian

Уже отвечал

ты отвечал словами.

 

Кроме тебя ни один источник не утверждает "потому, а не поэтому"

кроме меня источники могут по разному читаться - ты первый пример.Уровень восприятия текста.

Даже на уровне хаоса - его ещё нужно было создать. Расшатать империю, разрушить власть на местах - и самим стать ею, натравить брата на брата. Это всё случилось не само-собой, а в результате тяжёлой работы.

и ты всерьёз считашь ,что всю эту работу сделали Ленин и большевики?! Хаос создавали Временное правительство,Советы (ещё не ленинские),солдаты в Петрограде (170 тысяч человек),балтийская матросня и рабочие,которые не работали ,а требовали.Ленин с трудом сдерживал свою "Военку",чтобы те раньше времени не свергли временных...Чтобы хаос дошёл до ручки...

[Damian]

2Игорь

ты отвечал словами.

Ничего подобного, были и не только мои слова. Да и не опровергнуто даже на уровне слов.

 

кроме меня источники могут по разному читаться - ты первый пример.Уровень восприятия текста.

Автор, создавая свой аналитический труд не ставит цели, чтобы он читался по-разному. И если он пишет о чём-то - значит так и думает, а если не пишет - значит незачем за него выдумывать, применительно к его анализу

В самом деле, почему везде звучат утверждения о "важности", нет ни одного опровержения (!) "важности" - а я должен это понимать именно как второе?

и ты всерьёз считашь ,что всю эту работу сделали Ленин и большевики?!

Я считаю, что большевики извлекли из этого наибольшие дивиденты (если помнишь - в этом был корень вопроса по отношению к белым). А если бы ничего не делали - ничего бы и не получили.

[Игорь]

2Damian

Я считаю, что большевики извлекли из этого наибольшие дивиденты (если помнишь - в этом был корень вопроса по отношению к белым).

минуточку.Насколько помню,ты утверждал,что большевики победили в основном (в главном,в первых пунктах и т.д) правильным идеологическим подходом (с твоей точки зрения) к крестьянам.А теперь своим же тезисов утверждаешь,что они лишь "извлекли дивиденды"... Ай-яй-яй....непорядок в логической цепочке....

[Damian]

2Игорь

минуточку.Насколько помню,ты утверждал,что большевики победили в основном (в главном,в первых пунктах и т.д) правильным идеологическим подходом (с твоей точки зрения) к крестьянам.А теперь своим же тезисов утверждаешь,что они лишь "извлекли дивиденды"...  Ай-яй-яй....непорядок в логической цепочке....

 

Читать надо внимательней. Тогда и "неполадки" пройдут Третий раз себя цитирую.

 

Damian

Представь революцию в наше время (тьфу-тьфу), когда красные (Зюганов, прежние горбачёвские чиновники, кой-кто из генералитета и т.п.) предлагают новую прогрессивную модель социализма с развитой рыночной экономикой. Поверит им народ? Нет. Потому, что прежнее Советское руководство полностью дискредитировало идею социализма, а сами они - плоть от плоти того руководства. Мы до сих пор не знаем, что же такое капитализм - и нас дурачат направо и налево, но мы в него ВЕРИМ, как в светлое будущее! Так же верили большевикам и не верили белым.

 

А "другие", если следовать логике простого человека - "щас мы пока это "стихийно возникшее" светлое будущее и справедливость свернём, кого надо порасстреляем в лучших царских традициях (память народная пока этим ограничивалась), а потом построим ещё более светлое и справедливое будущее и возглавим его, как проверенные временем царские управленцы. Этому можно верить?

 

"Райскую жизнь" обещала сама революция, со всем своим общим набором обещаний и возможностей, доселе невиданных. Большевикам повезло, что их выплеснуло наверх. Но возврата к старому не было, а былых воспринимали именно как этот самый возврат. И вот поэтому на их идеологию было начхать, не вдаваясь. Им не верили.

Как не поверят сейчас Гайдару, если он снова выползет и скажет: "А вот сейчас ребята, мы сделаем действительно рай на земле"

 

Damian

Подвожу итог - народ так или иначе поддержал красных. Это не значит, что с потрохами отдался марскизму-ленинизму. У всех были свои интересы - но знаменатель всё-таки приходилось выбирать, даже на уровне пустых обещаний - более близких к собственным интересам. Пусть даже впоследствии радикально менялась гражданская позиция - сделанного было не вернуть.

Использовав в полной мере то, чего они добились своей пропагандой, особенно вначале - большевики одержали итоговую победу, переиграв белых, сливших данное направление абсолютно, в виду убогой разномастной и крайне непопулярной в широких кругах идеологии.

[Игорь]

2Damian

Третий раз себя цитирую.

себя можно цитировать и миллион раз.Только толку нет. Ибо ты в своих же цитированиях противоречишь сам себе.

Большевикам повезло, что их выплеснуло наверх.

большевики одержали итоговую победу, переиграв белых, сливших данное направление абсолютно, в виду убогой разномастной и крайне непопулярной в широких кругах идеологии.

так повезло или переиграли? Ты сам-то определись...

[Damian]

2Игорь

себя можно цитировать и миллион раз.Только толку нет. Ибо ты в своих же цитированиях противоречишь сам себе.

 

так повезло или переиграли? Ты сам-то определись...

Забавно Не имея возможности опровергнуть сам тезис - пытаешься найти расхождения в формулировках

Не поможет

Так как никакого противоречия здесь нет. Большевикам объективно повезло, но чтобы это везение случилось - необходимо было проделать громадный объём работы. Или в твоём понимании везение - это когда просто сидишь на пятой точке и ждёшь, когда тебе что-то свалится само собой? "Везёт - тому, кто везёт" :D

 

ЗЫ - кстать, посмотри, мож я где запятые не там поставил? Можно использовать!

[Игорь]

2Damian

и ,кстати, про принятие пропаганды красных "большинством" населения.

 

"...М. и В. ...были направлены к представителю Саратовской Губ ЧК Лобову и его заместителю.Холёные,лощёные,с иголочки одетые с наигранным видом владык,свободно располагающих жизнью и смертью своих пленников,они были в высшей степени корректны."Ваше положение очень тяжёлое, - говорили они.- Мы от вас это не скрываем,но у вас есть возможность спасти свою жизнь - выдайте товарищей по работе.Что? Не хотите? Ну,всё равно: ваша песня спета.Вот видите ваши листовки.Их читают красноармейцы и не хотят воевать,а крестьяне не везут хлеба (это были листовки "Ко всем" от ЦК ПСР). Вы будете расстреляны."

 

Воспоминания эсэра,написанные в сентябре 1921 года.А события относятся к октябрю-ноябрю 1919 .Когда красная армия уничтожала последнее препятствие - Деникина на Юге.

Забавно,что красноармейцы читали листовки эсэров и не хотели воевать....

[Игорь]

2Damian

Не имея возможности опровергнуть сам тезис - пытаешься найти расхождения в формулировках

я лишь следую твоим "логическим" рассуждениям.И полностью повторяю ход твоих мыслей.Но только с противоположной стороны.

Ибо мне действительно твои рассуждения не помогут.Так как у меня есть знания и убеждения.

[Damian]

2Игорь

Воспоминания эсэра,написанные в сентябре 1921 года.А события относятся к октябрю-ноябрю 1919 .Когда красная армия уничтожала последнее препятствие - Деникина на Юге.

Забавно,что красноармейцы читали листовки эсэров и не хотели воевать....

"Шикарно" (с) Что конкретно установил сей "факт"? Что большевики борются с конкурентами? Или что они (большевики) должны сказать - "Да печатайте вволю, да раздавайте - всё одно все бесповоротно на нашей стороне"?

 

И полностью повторяю ход твоих мыслей.Но только с противоположной стороны.

Ход моих мыслей не нарушил логики - а вот "ход мыслей" с "обратной стороны" никак не может найти изъяна, чтобы это подтвердить - ибо сам тезис опровергнуть не вышло, не смотря на все знания и (особенно) убеждения

Изменено 28 апреля, 2009 пользователем Damian

[Игорь]

2Damian

Что конкретно установил сей "факт"? Что большевики борются с конкурентами?

а вот "ход мыслей" с "обратной стороны" никак не может найти изъяна,

сей факт установил,что широким массам было наплевать на большевистскую пропаганду.О чем я,если ты внимателен, писал бесчисленное число раз. И твой тезис о первичности идеологии опровергал тоже не единожды.Но ты упрямо утверждаешь обратное.

[Игорь]

В подтверждение моих слов о том,что большевики предпочитали в основном действовать не "словом" (идеологией.Для непонятливых),а "делом" (силой.Для непонятливых) приведу некоторые выдержки.

 

Из Письма Ф.К. Миронова В.И.Ленину.Г. Саранск 31 июля 1919 года.

 

"Гражданин Владимир Ильич ! (забавно,как Филипп Козьмич величает главного Коммент мой)

 

....не только на Дону деятельность некоторых ревкомов,особотделов,трибуналов и комиссаров вызвало поголовное (выделено мной) восстание,но это восстание грозит разлиться широкую волной в крестьянских массах по лицу всей Республики. Если сказать,что на народных митингах в сёлах Новая Чигла,Верхне-Тишанка и др. открыто раздавались голоса:"Давай царя!" ,то будет понятным настроение толщи крестьянской,дающей такой процент дезертиров,образующих отряды зелёных.Восстание в Еловатке на реке Терсе и пока глухое,но сильное брожение в большинстве уездов (выделено мной) Саратовской губернии грозит полным крахом делу социальной революции....

И далее:"...Политическое состояние страны властно требует созыва народного представительства,а не одного партийного,дабы выбить из рук-предателей социалистов почву из-под ног,продолжая упорную борьбу на фронте и создавая мощь Красной Армии.Этот шаг возвратит симпатии народной толщи (выделено мной) - и она охотно возьмётся за винтовку спасать землю и волю.Не называйте этого представительства ни Земским собором,ни Учредительным собранием.Назовите,как хотите, но созовите.Народ стонет..."

 

Вот ещё из того же письма.Видимо, не зря в 1921 году командарма 2-й Конной "случайно" застрелил во дворике Бутырки охранник. Шибко много звиздел Филипп Козьмич...Дозвизделся..Нет бы быть,как другие...Как Будён Михайлович Семённый...ой.Оговорился.Будённый,конечно же. Повезло бы дожить до старости.

 

"...Чем оправдать такое поведение негодяев,проделанное в ст. Вёшенской,той станице,которая первая поняла роковую ошибку и оставила в январе 1919 года Калачаево-Богучарский фронт. Это поведение и вызвало поголовное восстание на Дону,если не роковое ,то, во всяком случае, грозное,чреватое неисчерпаемыми последствиями для хода всей революции..."

 

Далее товарищь Миронов подробно перечисляет зверства,произвол,мародёрство и наглость товарищей-коммунистов.Расстрелы за малейший пустяк,ограбления прямо на улицах,о награбленном "некоторыми" коммунистами по нескольку сундуков казачьего добра,о бесчеловечной резне 67 человек пьяным Морозовским ревкомом,о том,что по пути 8 армии трибуналами "во благо социальной революции" расстреляно более 8 тысяч человек.

 

"Невозможно,не хватит времени и бумаги,Владимир Ильич,чтобы описать ужасы "коммунистического строительства" на Дону.Да,пожалуй, и в крестьянских губерниях это строительство не лучше".

 

 

Что тут можно сказать? Детектив,когда читаешь сборник этих документов.О чём я писал Кириллу выше. Жесть.Это ещё приказы большевиков о поголовном уничтожении казачества не привёл...

Так что мой тезис о ничтожности идеологической составляющей в победе большевиков ещё раз подтверждается.

[VikBig]

2Игорь

 

А что это за сборник документов? Кто его составитель и какова его репрезентативность?

[Игорь]

2VikBig

А что это за сборник документов? Кто его составитель и какова его репрезентативность?

Сборник довольно давно вышел.

Называется "Филипп Миронов. Тихий Дон в 1917 -1921 гг.", фонд "Демократия",Москва,1997 год. Под общей редакцией академика А.Н.Яковлева.

Редакционный совет - академик А.Н.Яковлев (председатель), профессор Е.Т.Гайдар ( ), А.А.Дмитриев,профессоры В.П.Козлов,С.В. Мироненко,В.П. Наумов,Р.Г. Пихая (зампредседателя),академик Е.Н. Примаков,академик Г.Н.Севостьянов,С.А. Филатов.

 

Редколлегия тома - В.Данилов,Т.Шанин (ответственные редакторы),Л.Двойных,В.Виноградов,О.Наумов.

 

Составители - В.Данилов,Н.Тархова (ответственные составители),А.Венков,Т.Голышкина,В.Кондрашин,В.Михалёва,Н.Муравьёва,А.Николаев,А.Растеряева,А.Федоренко,П.Чернопицкий.

 

В подготовке сборника принимали участие - Междисциплинарный академический центр социальных наук (Интерцентр),Институт Российской истории РАН,Российский государственный военный архив,Центральный архив ФСБ РФ,Российский центр хранения и изучения документов новейшей истории.

 

Желающим могу выслать по электронной почте. Весит всего лишь 8 мегабайт.

[Kirill]

2 Игорь

Яковлев и Гайдар... Вопрос репрезентативности можно закрывать сразу.

[Игорь]

2Kirill

Вопрос репрезентативности можно закрывать сразу.

там ещё и Примаков есть. Кирилл,там нет ни единого комментария и примечания твоих любимых фамилий. Это сборник документов.Подлинных.Или тебе пояснить для чего нужна "общая редакция" ? Для лёгкого доступа к архивам,где хранятся эти документы.Предлагаешь тоже закрыть их сразу?

[Kirill]

2 Игорь

Кирилл,там нет ни единого комментария и примечания твоих любимых фамилий.

Игорь, ты же в курсе, что такое репрезентативность

Грамотной выборкой подлинных документов для публикации можно натянуть сову на глобус без всякой смазки. А в этом плане и Гайдар и тем более Яковлев большие специалисты.

[Игорь]

2Kirill

Грамотной выборкой подлинных документов для публикации можно натянуть сову на глобус без всякой смазки

видишь ли,Кирилл, в отличие от многих камрадов на форуме я не использую в качестве аргументов анонимные ЖЖ с никому неизвестными людьми,которые мнят из себя знатоков.Я прямо указываю фамилии.Кроме того,документы всегда остаются документами при любом раскладе.И если я использую в споре нужные мне,то тебе никто не мешает использовать те,которые нравятся тебе. Более того,сборник ты наверняка не читал. А зря. Там есть и нужные тебе,чтобы меня опровергать.

Безусловно,если бы председателем Редколлегии был Сталин или Исаев,то тебя сборник бы устроил.Это неверный подход.Я предпочитаю читать все книги на "тему". Чтобы иметь широкий кругозор.

[VikBig]

2Игорь

 

Не горячись. Документы подлинные, никто не спорит. А вот выборка их не ахти. Я вот купил три тома недавно стенограмм политбюро (тоже фонда демократия) - выборка их тоже не ахти. Да и не надо их буквально воспринимать.