Вариант от Andron Evil

[VitaliyD]

Про тяжелые пехотные щиты понятно, тактика тоже. Но в средневековой Японии каких-либо щитов вообще нет, кроме осадных. Таранный удар японская конница не так сильно практиковала, как в Европе. Японский самурайский доспех на сверхпрочный не очень похож (визуально ближе к ламелярным доспехам). Т.е. комплекс вооружения похож на китайский или кочевников востока, но щитов нет. По скоротечному поиску в инете оказалось, что щиты практиковались в Японии примерно до 5-6 века, потом исчезли, причины не описаны.

 

Или получается, что японцы оказались впереди планеты всей: эффективность кавалерии с появлением стремян, седел выросла, а пехоту (асигари или что там у них было в виде ополчения) сразу минуя промежуточные стадии организовали в пикинеров (довольно дешево, злобно, легко пополняются)?

[Andron Evil]

Наследие Востока... В начальный период истории Японии там несомненно было велико влияние Китая. Действительно уж очень похож доспех на азиятский, имевший хождение у кочевников. Но здесь надобно отметить, что вгляд на военную историю Японии у меня несколько специфический... Для меня эпоха войн Японии - это наглядная реализация модели, описывающей эффективность элитности и универсальности, против массовости и специализации. Самураев и асигару... Декларируемая в предстоящих ЕТВ и НТВ сериях модель "полотно-ножницы-камень" забуксовала на игре, описывающей войны господства пороха. Искуственное "вписание" исторических юнитов в эту модель и предопределило неудачу этих игр. Если кто помнит, как делалась попытка оправдать существование кораблей класса ниже линейных ? Им увеличивали дальность, точность и прочее. Т.е. искуственно оправдывали существование исторических прототипов в модели боя ТВ. Такая же ситуация была и со страт-юнитами. Вместо введения в игру прототипа человека-героя, меняющего свои функции от обстоятельств было введено несколько юнитов (косяков от логики и здравого смысла). Но человеческий разум и историю не обмануть... Как бы этот косяк не был повторён и с новым Сёгуном.

[VitaliyD]

Не знаю, по ЕТВ и НТВ ничего не могу сказать, у меня интерес к серии уже начал угасать со времен Рима-Медивала 2. В МТВ2 играл мало, в ЕТВ уже почти не играл, в НТВ вообще не играл. Все же думаю, не в исторических юнитах дело.

Просто, как по мне, так кроме внешнего вида "моделек" в игре принципиально ничего не изменилось со времен Рима. Введение новых способностей у юнитов было интересно до определенного момента, но полностью нивелировалось затупами АИ в их использовании.

Подробно в "вариант от Andron Evil" не вникал , но согласен с тем, что менять надо именно систему управления войсками игрока, остальное антураж. Как-то наталкивался на какую-то игрушку (то ли спарта, то ли что-то в этом духе по др. грецию) ,так там вообще тупо отряды в начале боя расставил, задал отрядам типовой маневр, который они будут выполнять в ходе боя, и затем просто смотришь, чем заваруха закончится. Вот к чему-то такому интересно было бы приблизиться в Тотал Варе.

Модель "полотно-ножницы-камень" забуксовала еще до ЕТВ, по крайней мере для меня.

[Andron Evil]

Именно. Но если вернуться к щитам, то окажется, що они и не нужны были в Японии. Щит идет в комплекте и служит прикрытием от стрел. Однако в описаниях битв и мифологии Японии всречаются упоминания о утыканных стрелами бойцах, продолжающих бой. Значит уровень защиты бойцов был довольно высок. Да и вообще есть смысл защищать ценного бойца-самурая. Уж очень дорога была подготовка. Для асигару же главное было не подпустить такого кадра близко к себе. Поэтому и оружие было как правило двуручным - пика и мушкет. Стоит отметить что уход щита-гоплона с мировой арены был связан с тем же или похожими явлениями. Для себя я уж как-то решил, что оружие это явление в том числе и социальное. Щит - оружие равных, оружие войск милиционного типа, оружие строя типа фаланги.

[Andron Evil]

У кого-нибудь есть хоть какая-то инфо о японском лаке ? Просьба поделится.

[Chernish]

2Andron Evil

А играли ли вы в Dart Mod Ultimate Commander? Я на днях поставил себе и очень доволен - имхо примерно так должна была выглядеть Империя в релизе. Все подкручено где надо, Аи не тупит, игра интересная и воевать одно удовольствие. Сейчас вспоминаю ваши приемы.. хотя в новых условиях видимо придется подкорректировать (у Дарта сильно изменены характеристики юнитов, пушки стали намного полезнее, стрельба тоже изменилась - теперь издали палить - толку мало, а вот залп в упор приносит опустошительные результаты...)

[SonarMaster]

Я играл, это всё пока интересно, как только разберешься во всех тонкостях, еще месяц-другой интересно, а потом те же яйца, но вид сбоку. По крайней мере у меня так было.

[VitaliyD]

Andron Evil

Ну с щитами в Японии как-то так, видимо, и получается.

Почитал с миру по нитке, попробую изложить, как могу.

 

Видимо где-то с 6 века (очень приблизительно) начинает формироваться служивое сословие - самураи. По сути конный универсальный воин, владеющий мечом, копьем, луком (некоторые делают упор на луке как основном оружии). С учетом того, что в Азии уже к тому времени доспех был достаточно прочен и защищал от стрел, ставку в рукопашных схватках эти воины сделали на двуручное оружие. Щит у воинской элиты отходит в тень.

Ополчение в Японии в тот период играет еще меньшую роль, чем в Европе, в т.ч. по след. причинам: серьезная фортификация в Японии появляется только в 13-14 вв. (т.е. войны скоротечны, мобилизовать ополчение в короткие сроки трудно, все уже решается в битвах проф. дружин), внешней угрозы нет (самураи решают вопросы внутриполитической борьбы, борются с пиратами, воюют туземцев на островах и т.п., т.е. опять-таки привлечение ополчения для этих задач малоэффективно). Видимо, где-то в это время традиция использовать щиты прервалась.

Если я правильно понял, то активно асигару в клановых войнах начинают использоваться где-то с 14 века. Ну и вооружают их соответственно по образу и подобию самураев (изоляция, соприкосновения с другими военными традициями нет) двуручным оружием (яри, нагинаты) с возможностью противостоять всадникам.

Лук - оружие элиты в Японии, "ливнем из стрел" ашигару не засыпали, так что получилось вполне себе боеспособное ополчение.

Ну а дальше уже началась эпоха Сенгоку Джидай, взаимодействие с европейцами, огнестрел, ну и изменение японской армии по составу на европейский манер (пикинеры, аркебузеры, кавалерия).

 

По крайней мере, для себя это представляю примерно так.

[Andron Evil]

Chernish с модами я не очень. Тут бы с ванилой разобраться. Да и время на игру не много. Довлеет дневи злоба его...

Для меня эпоха активного юзания асигару выглядит таким образом. Кто-то из кланов не имея большого и обученного войска самураев или потеряв его в результате неудачного сражения, но имея достаточные людские и материальные ресурсы, попробовал обучать новобранцев не ВСЕМУ, а только тому оружию, каковым владел рекрут. Время подготовки сократилось, стоимость самого массового оружия (копья, далее пики дабы держать обученного бойца на растоянии) была ничтожна. Стоимость доспеха такого "воина" равнялась его боевой ценности... Асигару создал рис и постоянная война... Точнее то, что малое число крестьян могло прокормить большее число воинов. Что-то подобное происходит в военное время повсеместно, а именно производится огромное количество дешевой техники с низкой эксплуатационной надежностью. В мирное время така ятехника идет на слом и её место занимает техника сложная, отказоустойчивая, долговечная, с обслугой из высококлассных специалистов. Со стороны же представления о противопоставлении универсальности и специализации надобно указать еще один момент. Можно иметь малое число элитных бойцов, расчитанных ВСЕ возможные виды боя и ситуации. Практически это стая офицеров. Рыцарей по концепции управления... Или более многочисленное многочисленное стадо упраляемое немногими профи, вооруженное единообразно в отрядах. Нетрудно понять, что последнее требует незаурядного полководца, осуществляющего управление этими массами для их эффективного использования.

[Chernish]

2SonarMaster

Я играл, это всё пока интересно, как только разберешься во всех тонкостях, еще месяц-другой интересно

 

Это во всех играх так.

2Andron Evil

Chernish с модами я не очень. Тут бы с ванилой разобраться.

 

Я потому и написал что Дарт-мод - это то какой должна была быть ванила...

вообще я понял давно что в ванилу нельзя играть. Надо в лучшие моды)

[Andron Evil]

Ну Ваше отношение к ваниле точно выражает отношение к новым разработкам студии. Попробую обьяснить свое отношение. Дело в том, что интерес с теоретизации и иследованию модели боя заставляет цепляться за ванилу, обеспечивая сравнимые результаты. Если я возьмусь ещё и за моды, то времени на добычу пропитания у меня останется меньше. Можно сказать я - фанат, но холоднокровный...

[Наемник]

2Andron Evil

У кого-нибудь есть хоть какая-то инфо о японском лаке ? Просьба поделится

Если еще актуально:

Не содержащий смол лак добывали из сока лакового дерева Rhus verniciflua. Произрастает в Восточной Азии и используется более 3000 лет. Отвердевший лак образует полимер, не поддается действию влаги и слабых кислот

[Andron Evil]

Спасибо, Наемник.

[Andron Evil]

Тема - "Путь лука". В настоящее время никто не может подвергнуть

сомнению факт значительной роли лукников в Сёгуне-2. Посему и

представляю это маленькое (и не законченное, ибо не знаком и не имею

поддержки разрабов..., да и не все вопросы решены) иследование. Сразу поблагодарю камрадов "поднявших" эту тему и благодаря которым я провел несколько довольно

интересных часов, пытаясь "нащупать" путь во тьме... Я думаю, что

создателям модов, основанных на Сёгуне-2 и просто игрокам пожелавшим

разобраться в этом вопросе нижеследующее будет интересно. Собственно

целью было предсказать течение и исход дуэлей (лучных естественно)

между юнитами, вооруженными юми. Естественно врядь-ли есть

необходимость и смысл расчета всех дуэльных ситуаций, но поскольку наши

"фабрики" выпускают партии лучников с четко определенными параметрами

то расчет исхода противостояния таких дуэлей весьма познавателен. Ибо

до сих пор никто не мог ответить с обьективной позиции шо выгодней

строить и какую линию развития оптимальней развивать в той или иной

провинции, при том или ином пути развития. Да что говорить и более

"простые" вопросы не нашли ответов... Понятное дело, что

нижеперечисленное не более чем вариант и всё зависит от того кто

управляет и в какой ситуации действует. Но ! И это важно что далее с

точки зрения формальной механики нанесения потерь можно будет

вырабатывать стратегию развития провинции и тактику лучников,

производимых в ней. Надеюсь...

Итак "Путь лука".Все последующие рассуждения справедливы в отсутствие

фракционных бонусов, на нормале (ибо опять же бонусы...) и в хорошую

погоду (впрочем погода можно учесть и математически...).

Для начала попробую наполнить смыслом цифры характеристик лучников.

Сначало то, что не вызывают сомнений.

Первое - броня. Несложно заметить, что максимальное значение брони

равно 15 единиц. Предположим, что юнит имеющий сей максимальный

параметр несет только "случайные" потери. Т.е. максимальная броня

по-определению (моему, ибо другого нет) не является абсолютной защитой.

Действие "огненных" стрел не более чем игнорирует любую броню... Здесь

остается только предположить, что юнит имеющий минимальную броню

получает максимальгую "дозу" потерь. Ашигару-юми, имеющий брону равную

единице получает 14/15 порции, а самурай-юми (бронь равная четырем)

получает 11/15 порции. В дальнейших рассуждениях и опытах не найдено

ничего противоречащего сему утверждению.

Второе - скорострельность. Единственное, что остается предположить это

линейную зависимость от параметра. Т.е. например юнит имеющий вдвое больший

параметр стреляет вдвое чаще. Уточним, что для юнитов имеющих равную

дальность стрельбы я предполагаю, что защищающийся делает первый залп.

Для юнитов имеющих преимущество по-дальности делает залп тот хто имеет

сие преимущество. Это допущение строго формальное и предполагающее, что

юнитами управляют с минимальными затратами по командной управляемости.

Представляется понятным, что при непосредственном управлении юнитом

можно получить преимущество первого залпа.Итак здесь :

1. Положение защищающийся-нападающий

2. Преимущество дальности

3. Преимущество по командному управлению.

Желающие могут рассмотреть все эти варианты в дальнейшем. Но

практически вариант в действительности один.

Третье - точность. А вот здесь проблемы.То есть сначало всё

представлялось простым. Но далее...Придеться подробнее излагать. Можно

сказать с вариациями и тупиками процесса познания.

Изначально предположил, что количество стрел, наносящих поражение

пропорционально параметру. И ввел понятие "убойных стрел"(далее - УС).

Т.е. теоретического максимума поражания из залпа. Первая "недиванная "

проверка выявила расхождения с теорией. Допустим у нас есть 120 солдат

асигару с точностью 25. УС для них 120*0.25=30. На практике оказалось,

что поражение намного менее. Что характерно "огненные" стрелы наносили

максимум 50% от УС. Таким образом "натурные" испытания внесли поправку

и далее я считал что поражают цель только 50% от УС (для вышеприведенного примера - 15).

Далее я захотел проверить на практике "диванные" выводы по броне. Что

если взять асигару и "стравить" с самураями-юми, подогнав параметр УС

на равный (120*0.31=37 против 90*0,4=36, т.е.асигару с тремя лычками

против самураев без опыта) ? Теоретически самураи должны были

одерживать победу за счет лучшей защищенности. На практике же сего не

наблюдалось...

Практически-же происходило следующее. Асигару несли значительные

потери на начальном этапе, а далее почти без потерь выносили

самураев-юми ! Причем поражение от числа выпущенных УС было еще менее,

чем пятьдесят процентов...

Решение задачки заняло некоторое время. И успех пришел вполне

заслуженный и увенчал лаврами измученного поисками иследователя,

истощенного непосильной борьбой с арифметикой.

ОНИ ВСЕ УБОЙНЫЕ ! Те стрелы что не упокоили противника подавили

ответный огонь ! Т.е. УС деляться на те, что прикончили врага. И на те

что помешали, подавили ответный огонь. Асигару даже не поразив

противника практически свели ответный огонь на ноль (не совсем примерно

каждый четвертый залп был более сильным - все согласно ранее

написанному !).

Но што это значит практически ? Это значит, например што ведя огонь

против более слабого численно (в отрядах) противника можно свести его

огонь к минимуму только используя ранее сделанный вывод о подавлении

огня. Если ведут огонь два отряда то пусть он будет не залповым, а с

некоторым периодом по времени. Этого добится можно напав например

выстроив лучников не в линию, а в "шахматку". Например отряд убойных

сохеев вынес их двух отрядов асигару всего около 12 солдат и полег весь

на поле славы...

Далее можно теперь ответить на вопрос "а шо выгодней". Что развивать и

какую тактику использовать. Где и каком тактическом порядке

использовать разнородные части лучников для нанесения максимально урона

Одним словом маленькая табличка в экселе ответила сразу на кучу моих

вопросов. Ответила обьективно что главное...

[Andron Evil]

Вот нашел. Я так думаю многим будет интресно. Да и на вопросы (многие) ответит.

"Желание иметь хорошее оружие весьма естественно и свойственно каждому, но не всем известны признаки, по которым оно распознаётся. Если же при выборе и покупке его полагаться на похвалы продавца и суждения иных знатоков, то часто можно купить весьма посредственное оружие за отличное. Мы говорим по собственному опыту и потому предлагаем тем, кому придется покупать оружие, руководиться дознанными уже признаками, несомненно выражающими его доброкачественность, и подвергать оружие пробам не произвольным, иногда таким, по которым решительно нельзя сказать, хорош клинок или дурен, а таким лишь, кои прямо рекомендуют достоинство оружия, или показывают его недостатки. Нам случалось не раз видеть, как некоторый, думая испытать клинок, дуют на поверхность его и смотря по тому, быстро или медленно сходит пятно, образовавшееся на металле, делают свои заключения о качестве его. Впрочем, как ни странно кажется подобное испытание, но оно имеет свое основание; мы скажем об этом, когда будем говорить о пробах. Бывает и то, что по незнанью подвергают оружие непомерно сильным пробам и этим только портят его.

 

Желающим иметь холодное оружие, но не полагающимся на собственное знание в нем, приобретаемое только долгим опытом, советуем обращаться прямо на Златоустовскую казенную фабрику, где все заказы исполняются чрезвычайно добросовестно и не дорого, сравнительно сценами в магазинах, особенно ежели в расчет прекрасную прочную позолоту через огонь, щегольскую отделку прибора и отличные качества здешних клинков.

 

Коротко ознакомившись с делом холодного оружия и приобретя навыки в оценке его достоинств, передаем читателям наши замечания. Руководствуясь ими, можно при покупке безошибочно выбрать доброе оружие; к тому же, сколько нам известно, до сих пор ни в одном издании на русском языке не было никаких указаний на распознание качеств холодного оружия, а между тем это составляет предмет весьма важный, любопытный и вполне заслуживающий внимания и изучения.

 

Рукоятки, насаживаемые на хвост клинков, приготовляются:

 

из бронзы с чеканною, позолоченною поверхностью;

из котельного железа или из стали, с серебряною и золотою насечкой, или просто с вытравленными кислотою узорами, иногда украшаемыми золотом;

из слоновой и моржовой кости;

из твердых пород дерева, преимущественно из черного;

их некоторых видов яшмы.

Самые прочные ручки конечно металлические; они же могут принимать самую изящную отделку. Потом должно отдать преимущество, по прочности , ручкам из слоновой и моржовой кости; далее следует считать за лучшие в том же отношении, рукоятки из твердых пород дерева и наконец каменные. Последних, по причине их ломкости, ежели орущие назначается не исключительно для украшения кабинетов, советуем избегать, или насаживать такие ручки только на кинжалы; для сего рекомендуем орлец, дендрит, яшмы калкановскую и аушукульскую. Каменные ручки, особенно с резьбою, на смотря на малую прочность, бывают при том и очень дороги. Спайка металлических ручек должна быть совершенна и малоприметна; костяные и деревянные отнюдь не должны иметь на себе трещин и надколов; каменные, по малой своей прочности, должны отличаться совершенным отсутствием пороков, каковы трещины, надколы и крупные прожилки.

 

Как бы ни была ценна ручка, по достоинству работы и по материалу, от нее следует требовать еще прочности присадки и чтобы тяжесть ее соответствовала весу клинка.

 

Клинок укрепляется в ручку посредством расклепки хвоста его в головке рукояти, или особыми заклепками, пропускаемыми с боку, через рукоять и хвост, или наконец хвост клинка заливается в пустоте эфеса каким ни буди веществом (гарпиусом). Первый и второй род скрепления мало разняться в прочности, но о последнем следует опять сказать: ежели оружие назначается не только для украшения кабинета, то никак не должно выбирать такого, в котором ручка надета этим способом, иначе можно рисковать тем, что в деле, после нескольких ударов, останешься с одним эфесом в руке, что и действительно случалось с некоторыми из наших офицеров в последнюю компанию.

 

Эфесы с гладкой поверхностью просты, дешевы, но скользят в руке, а потому должно предпочитать те, которые имеют на себе чеканку, вытравку, резьбу или проволоку, тем более, что от простых украшений ценность оружия не возвышается.

 

При выборе оружия, не опуская ничего из виду, должно обращать особое внимание на клинок. Форму, размеры, вес, соответствующий силе руки, и качество металла необходимо проверить самому приобретателю. Говоря о форме, мы разумеем под этим степень кривизны и ширины его. Особы, хорошо фехтующие, по словам сведущих и опытных лиц, должны предпочитать более прямые полосы, в роде палашей; надеющимся на свою силу и ловкость предлагают для боя шашки, на манер черкесских или наших казачьих; для лиц мало опытных и не обладающих фехтовальным искусством, лучшее оружие есть сабля в роде нашей драгунской. Клинки с большим погибом, на подобие старых турецких и польских сабель, ныне совсем почти оставлены, да притом и употребление такого оружия требует большого навыка и искусства. Кривизна клинка способствует силе удара. Часто случается, что купив оружие с действительными достоинствами, с целью употребить его в деле, вскоре приходится повесить его на стену, как редкость или украшение и только любоваться им: оно оказывается или не по росту, или не по силам хозяина. Вес оружия зависит от размеров его; не назначая пределов наибольшей длины, скажем, что клинок , приготовляемый для боя, ни в коем случае не должен быть короче 29 дюймов. Широкая полоса, какова например шашечная, может быть предпочтена по двум причинам: удары, наносимые ею, бывают вернее, а срок службы ее может быть более, потому что после многих стачиваний она сохранит ширину, необходимую доля прочности. Излишняя толщина в обухе, не придавая никаких достоинств оружию, только увеличивает его тяжесть; но излишняя тонкость решительно вредна, особенно в восточных булатах, не обладающих гибкостью; при том могущая случиться ржавчина скоро приведет такие клинки в полную негодность. Две линии в обухе, посредине клинка, составляет толщину уже достаточную для прочности; лучшая толщина в обухе две с половиной линии.

 

Клинки куются из стали, литой и выварной; из булата, литого или настоящего, из сварочного или искусственного. Они должны быть хорошо выточены, чисто, без царапин выполированы и надлежащим образом закалены. Полировка, украшая оружие и предохраняя его от ржавчины, может способствовать, при осмотре полосы, еще и к открытию малоприметных плен, рвотин и поперечных трещин. Рвотины и поперечные трещины считаются столь важными недостатками, особенно на лезвии, что не должны быть терпимы, даже весьма малых размеров. Рвотины образуются при закаливании и потому, составляя сами по себе важный порок оружия, вместе с тем выражают дурную, неравномерную закалку. Трещины бывают еще в кованцах, но от закалки они становятся явственнее, ибо при этом размеры их увеличиваются в ширину. Продольные волосовины, какой бы длины ни были, если только не выходят на лезвие, признаются ныне безвредными; но сквозные трещины, хотя бы они были мало приметны и продольны, делают клинок непригодным и означают непровар металла. Плены происходят: или от нечистот ( по большей части это бывают шлаки), оставшихся в металле при выделке его, или о не отпавшей окалины; в первом случае они проникают часто на значительную глубину, а во втором бывают поверхностные и потому безвредны. Видимые на поверхности полированного оружия тусклые пятна происходят от зажога, но не при огневых операциях, а на полировальном круге; отнимая несколько блеску у полосы, они не вредят более ничему.

 

Какое же оружие, при покупке, следует предпочитать? Азиатской выделки или нашей (в Европе наше боевое холодное Златоустовское оружие давно уже считается за лучшее)? С клинками стальными или булатными? Из массы литой или сварочной? Разберем эти вопросы.

 

Современная Азия доставляет нам мало клинков с действительными достоинствами. Происходит ли это от потери секрета, от небрежности нынешних восточных мастеров, или наконец от того, что лучшее восточное оружие стало более расходиться в самой Азии, во всяком случае мы можем почти не сожалеть о том в настоящее время, ибо выковка клинков на нашей Златоустовской фабрике достигла высокой степени совершенства. Здешние клинки, не уступая ни в чем знаменитым азиатским. Разве только затейливостью узора, в некоторых, очень важных отношениях имеют большое преимущество, так например гибкость, вязкость и упругость. Обыкновенные качества здешнего оружия, совершенно чужды азиатскому. Все достоинство которого заключается в твердости и красоте узоров. Но одна чрезмерная твердость клинка, достигающая иногда до того, что искусные бойцы перерубают ими оружейные стволы, в неопытных руках не принесет пользы, даже может быть вредна, ибо при избытке твердости металл может быть хрупок и тогда от случайного удара плашмя клинок разобьется на несколько кусков. Я был свидетелем подобного случая, бывшего в 1846 году в Собственном конвое Его Величества с знаменитою турецкою саблей, принадлежавшей моему товарищу, сыну шамхала Тарковского. Твердость клинка может быть безусловно полезна в одном только роде холодного оружия в кинжале, но и тут гибкость никогда не будет лишняя. Сильнейшие испытания, которым подвергаются на заводских пробах высшие сорта здешнего оружия, изумляют и восхищают знатоков дела. Огромное число заказов от частных лиц, поступающее в последнее время на фабрику, и всеобщая их благодарность, не раз получавшаяся с поля битвы, служит доказательством достоинств Златоустовских клинков. К тому же, по свидетельству англичанина Улькинсона и штабс-капитана Масальского, изучавших приготовление оружия на востоке, недобросовестность азиатских мастеров простирается до того, что они решаются не только заделывать свищи и раковина, но даже спаивают сломавшиеся клинки, исполняя то и другое весьма искусно и мало приметно и продавая такое оружие иногда по высокой цене. Само собой разумеется, что за подобное оружие никогда нельзя ручаться, да и те восточные клинки, которые, по неведомым причинам, куплены по цене, непомерно высокой, чрезвычайно редко оправдывают свою репутацию, ибо повторяем, что единственное качество их есть твердость. Лучшие азиатские клинки суть те, которые выработаны из индийской стали — вуца.

 

Генерал-майор Аносов, быв директором оружейной фабрики, первым обратил особое внимание на выделку оружия. Посвятив себя этому делу с редким трудолюбием и любовью, он достиг того, что некоторые булаты, изготовлявшиеся при нем по его способу, выходили высокой доброты, но таких клинков было однако очень немного; доброкачественность их была совершенно случайная. Генерал Аносов, не находя существенных причин, от которых зависит качество оружия, употреблял много секретов, на самом деле мало совершенствующих метал. В его время послано было из здешней фабрики несколько мастеров в Персию и Бухарию, для изучения булатного дела. По возвращении на фабрику, они передали несколько приемов, употребляемых на востоке при выделке оружия, и показали разнообразить узоры на клинках; впрочем и без этих указаний дело оружия было уже здесь в весьма удовлетворительном состоянии. Самых полных и счастливых результатов по выделке клинков суждено было достигнуть нынешнему управителю оружейной фабрики, подполковнику П. М. Обухову, который, преследуя с неутомимым терпением все процессы выработки, умел найти возможность валового приготовления клинков отличного качества. Теперь работается здесь не только украшенное и форменное офицерское оружие (по заказам) из его булата и стали, но даже и простое солдатское, и приготовить клинок желаемых достоинств ныне не составляет уже трудной задачи, при выполнении которой сперва, прежде чем получался случайно хороший клинок, портилось иногда много материала. — Сильнейшие пробы. Выдерживаемые без повреждений, красота и однородность узоров, доказывают отличные качества его булатов; но не увлекаясь однако этими достоинствами, советуем предпочитать, как на Златоустовской фабрике, так и всюду, чистые стальные клинки булатным, потому что клинковая сталь (особенно литая подполковника Обухова), имея достаточную твердость, упругостью и вязкостью обладает в высшей степени, нежели все булаты вообще. При покупке оружия в магазинах, лучше брать чистые стальные полосы, чем узорчатые, потому что на первых видимы все пороки, а под узорами нередко скрываются такие недостатки, которые делают оружие совершенно непригодным. Мы говорим не об узорах, воспроизводимым посредством кислот и мало скрывающих пороки, а о тех, которые выделываются от руки на простой стали (набивные). Заказывающим оружие на фабриках следует предпочитать литую сталь выварной, по той причине, что первая однороднее, чище и вязче, нежели последняя, в которой часто бывают непровары.

 

Особенный вид узорчатой вываренной стали составляет так называемая искусственная дамасская сталь; она получается или посредством сварки стальных полос, или свариванием стальных прутков, предварительно сильно перекрученных. В первом случае получается на клинках, после вытравки, красивый волнистый, гладкий узор, на подобие того, который видим на известной шелковой материи муаре; в следствии этого сходства сварочные клинки называются тоже муаре. Для большей ясности рисунка, к полосам стали, при сваривании их, прибавляется антимоний; особых качеств металлу это вещество не придает, даже может быть вредит ему, ибо с прибавлением антимония рискуют утратить вязкость металла. Во втором случае вытравка воспроизводит узор, более подходящий к тому, какой получается на литых булатах, но он очень резок, более или менее ощутителен под пальцами и штрихи узора правильные. Эти два вида клинковой стали называются искусственными булатами. Крученый клинок стоит дороже муаре, но это еще не значит, чтобы он был лучше; большая ценность его происходит от того, что за ним гораздо более работы. Мы даже отдаем преимущество муаре, потому что в крученых клинках чаще встречаются недостатки, происходящие от большого числа нагревов и свариваний.

 

Рассматривая на булатном оружии узоры. Должно ценить тот клинок, на котором они вышли ясно и состоят из тонких волнистых штрихов. Иногда из этих штрихов образуется как бы сетка, в которой составляются, от сближения черточек, поперечные столбики; если столбики часты, то это может служить признаком твердости булата. Лучший цвет узора, в смысле достоинства металла. Считается серебристый по самому темному полю. Замечено, что чем темнее булат, тем он вязче; белизна булатного клинка выражает непомерно сильную закалку. Все подобные клинки нужно отпустить и потом снова вытравить. Чем однороднее будет узор по всей поверхности булата, тем но ценнее; булат с узором в виде прямолинейных, продольных штрихов, не хорош.

 

Оружие испытывается следующими пробами. Для проверки прочности присадки полосы к эфесу, постановлено рубить двумя или тремя ударами сухое дерево; после этой пробы заклепка не должна отставать, а клинок расслабляться в эфесе. Для испытания упругости, гнуть клинок в обе стороны: ежели он стальной, то на 1/8 часть его длины, а ежели булатный, то ни как не более 1/13; после каждого подобного изгиба полоса должна тотчас придти в нормальное положение, если же она не совершенно выправилась, то это означает слабую закалку. Чтобы убедиться в том, что металл не хрупок, а равно в вязкости его, можно ударять стальные клинки с среднею силою, плашмя с обеих сторон, по одному разу о гладкую доску; здешние булаты можно подвергать такому испытанию, но с умеренною силою, восточные же пробовать таким способом вовсе нельзя, по хрупкости их. Твердость лезвия испытывается рубкою сухого дерева и не сильными ударами по железным полосам, а также строганием железа; от всех этих проб лезвие не должно заворачиваться на сторону, крошиться и садиться. Однородность металла познается по следующим приметам: дыханием на поверхность клинка нужно образовать тусклое пятно и, не обращая внимания на то, быстро или медленно будет оно сходить, замечать только форму уничтожающегося пятна; хорошо, ежели оно будет сходить ровно, симметрически; в металле неоднородном (который не равномерно насыщен углеродом), пятно, при уничтожении, бывает угловато и не одинаково тускло (от неодинаковой скорости и степени нагрева частиц). По звону металла тоже можно судить об однородности, а еще вернее о плотности его; правда, что для этого нужно иметь довольно привычное ухо, но признак этот так верен, что пренебрегать им не следует. Мы видели опытных в этом деле азиатов, которые, взяв оружие за эфес, подносят клинок к уху и задев слегка ногтем за лезвие, прислушиваются к издаваемому металлом звуку и по нему верно оценивать оружие; нужно, чтобы звон был чист и ровен, а не дребезжащ, что случается с клинками в том случае, ежели в них есть седины, скрытые пустоты, пережоги и т. п.

 

Испытав оружие и убедясь в его доброкачественности, не советуем часто повторять упомянутых проб, потому что упругость клинка, как и всякого тела, если часто и усиленно подвергать его действию внешней силы, мало по малу ослабевает а от частых ударов, или лучше сказать от содрогания металла, которым всегда сопровождается удар, может нарушиться связь между частицами и утратиться вязкость.

 

Сравнивать два клинка между собой взаимною рубкою, для выбора лучшего из них, по нашему мнению можно не прежде, чем убедиться, посредством ударов плашмя и рубкою железа, в равномерной степени закалки и твердости их; кроме того сравниваемые клинки должны быть одинаково остры, иначе, при равном достоинстве металла, зазубрина останется всегда на более остром.

 

Что касается до ножны, то от нее должно требовать прочности, легкости и чистоты работы."

[Andron Evil]

прошу добро Админа на ссылку на другой форум по-теме

[xcb]

2Andron Evil

ссылайтесь

[Andron Evil]

Я сделаю лучше.

Собственно всем "лучным" генералам посвящается. А также товарищу под ником Bibop, так и не доскакавшем до линии моих войск...

Собственно данный пост есть попытка дать оценку боевых возможностей лучников, наличествующих в игре, используя те цифири що просто напрашиваются на попыку их обобщения. Сразу хочу сказать, что данный способ оценки не дает ответа по действию по-цели, поскольку не учитывает брони и проч. факторов. Эти цифирьки только оценка эффективности отряда лучников и не касаются способа их применения (кроме оговоренных случаев).

В дальнейшем предполагаются следующие аксиомы, исходные из того что физическая модель боя более-менее моделирует реальность. Собственно сей фактор и определил успех серии ТВ.

1) Зависимость от параметра предполагается линейной. Т.е если параметр меткости у одного отряда вдвое выше, то и стрелок цели достигнет вдвое больше. Также и по скорострельности, т.е. если параметр например более в N раз, то и стрелок будет выпущено в N раз более за некий период времени. Также чем более число юнитов в отряде, тем более будет выпущено стрел.

2) Вводим параметр "У" (убойность), т.е. количество стрел в залпе в той или иной степени воздействующих на цель. Замечу что параметр точность собственно поразительно смахивает на процент... Т.е. ежели у асигару точность - 25, то воздействует на цель 25% от общего числа выпущенных стрел залпа. То есть 80*25% равно У=20. Как распределяются эти стрелы по поражающему фактору суть не важно. Желающим распишу подробнее попосля. Кратко по броне, на подавление огня (юниты пораженные такими теряют возможностьответного выстрела) и на убой (в смысле пишут хоку...)

Сей параметр определяет исход краткосрочной дуэли. Т.е. юниты имеющие один и тот же параметр убойности и равные по другим характеристикам самоуничтожатся. В случае если два отряда имеют в сумме такое же значение убойности, що и один отряд противника то они его гаранитровано подавят. Например отряд серьезно бронированного героя-лучника вообще не сможет вести огонь ежели каждый его юнит поражается огнем по параметру убойности большем числа юнитов в отряде. Путано но при желании разобратся можно...

3) Вышеуказанный параметр убойности (дальше -У-) полностью не описывает отряд лучников, а может использоваться для предсказания исхода одиночных дуэльных ситуаций между лучными отрядами и должен быть изменяемым во времени (т.е.сам параметр есть функция времени). Но можно ввести некий параметр описывающий боевую эффективность отряда в целом. Т.е. описывающий его чисто "лучные" качества. Если взять достаточно длительный промежуток времени то за сей период отряд с параметром скорострельноси 1 (допустим - 40) сделает больше залпов чем отряд 2 (допустим - 25 скорострельность). Легко понять что на каждые 8 залпов первого второй отряд дастЪ 5 залпов. Но параметр эффективности одиночного залпа у нас уже есть ! Посему вводим новый параметр "лучной" эффективности назовем его "Э". Собственно он равен параметру "У" умноженному на скорострельность.

А теперь примеры использования, ибо я весьма сумбурно пишу (иже пьян весьма) :

Ашигару лучник имеет параметр У=80*.25= 20 единиц, а параметр Э=У*25= 500 единиц

Самурай лучник имеет параметр У=60*.40= 24 единиц, а параметр Э=У*25= 960 единиц

Сохей-лучник имеет параметр У=50*.60= 30 единиц, а параметр Э=У*25= 1650 единиц

Полководец-лучник (без плющек по бронепробиваемости и прочаго) имеет параметр У=20*.75= 15 единиц, а параметр Э=У*95= 1425 единиц

Параметр Эффективности есть собственно его боевая ценность. Попробуйте расчитать сей параметр для конного лучника например. Результат Вас поразит...

Обращаю внимание !!! Вышеуказаные расчеты на отряд с нулевым опытом (кроме полководца).

Пример второй : Собственно весь вопрос выбора брать или не брать отряд в состав стека есть вопрос его стоимости и прараметра "Э". Например Лучник-Самурай стоит 700 денежек, а Ашигару-Лучник будет стоить столько уже с опытом в четыре лычки (по 50 баксов за лычку). Ежели пустить сии лычки на прокачку скорострельности и точности то выйдет следующее

Отряд оличеством в 80 рыл с точностью ) 0.45 и скоростельность 45 даст нам параметр убойности в У=36 и параметр Э=1620. Т.е. поясняю на дальности действия ашигару он сметет отряд сохеев-лучников, и набьет за двадцать залпов столько же тушек скольо и те-же сохеи. Такой вот вывод. Подтверждаю практикой, вынося горе-полководце от лучно дела. Горе-спецов от юми-до (или юми-я как правильно то, хе-хе)....

 

 

 

Пример третий (пока я ищо писать могу) :

Три отряда самураев лучников с нулевым опытом стоят 2100 коку, а четыре отряда ашигару стоят 2000 коку. Кода полководец садится "на стульчак" сии отряды получают +10 к скорострельности. Но...

 

Ситуация до :

Самураи имеют в сумме У=180*0.4=72, Э=У*40=2880

Ашигару У=80, Э=2000

 

Ситуация "со стульчаком" :

Самураи Э=3600

Ашигару Э=2800

 

Вроде ситуация ясна... Кроме того що асигару увеличили эффективность на сорок процентов, а самураи на 25 токо.

По сему примеру я делать выводов не буду. Это просто пример испольования этих параметров для выработки тактики применения войск в конкретном случае и по "сходной" цене...

http://i29.fastpic.ru/big/2011/1211/eb/a46...89d246fc0eb.jpg

[Andron Evil]

Я извиняюсь за "алкогольные" инсинуации. Это было вчера.

[Andron Evil]

Провел маленькое частное раследование о эффективности "длинных" луков уже не в игре, а в реале. Собственно сие было навеяно романом "Белый отряд". На тот момент автор излагал (произвольно и художественно) устоявщееся мнение о эффективности английский лучников.

Начнем с того, что наиболее распостраненное мнение о скорострельности сих луков оперирует цифрой в 10-12 выстрелов в минуту. Но в последнее время появилось достаточное количество данных снятых с реплик сих луков и они довольно хорошо могут отражать их реалную эффективность. Начнем с того, что 10-12 выстрелов лучник мог вести только по площадным целям по принципу "авось попадет", но так ли это ? Вышесказанное достаточно устоявшееся мнение в настоящий момент...

Скажу по опыту, что быстрая стрельба возможна только по видимой цели, без всякого рода упреждений и прикидок. Это относится к подавляющему количеству стрелков. Без учета возможных уникумов (которые были как тогда так и теперь). Впрочем процент таких был относительно не велик, а с учетом размеров армии лучников относительно расчетного количества населения Англии той поры так и вовсе ничтожен. Собственно сие не противоречит Воландовскому утверждению, что люди не ососбо то и отличаются в разные эпохи.

Таким образом если взять за дистанцию начало стрельбы момент когда лучник мог прицелится в голову противника (т.е. линия прицеливания составляла прямую проходящуюю от глаза стрелка до головы врага), то эффективный огонь был возможен до тех пор пока реальная линия огня не опустится до яиц недруга. Что характерно время такой стрельбы согласно науке будет равно тому же времени, что падает уроненная из руки стрела от уровня головы до яиц супостата... А это примерно 0.45 секунды... Стрела за сие время пролетит примерно 50м/с*0.45сек~23 метра !!!! Т.е. на таком растоянии лучник ведет наиболее эффективный прицельный огонь по отдельной цели !! И лучник сей не более чем кое-как обученный новобранец !

А теперь представим то, что может повысить эффективность такого огня. Это во-первых прочность стрелы. Если стрела созраняет жесткость и целостность при прохождении препятствия, то такая стрела наиболее убойна. Отсюда следует что натаком растоянии выгодней стрелять очень тяжелой и прочной стрелой с минимумом оперния на ней (мешает стрельбе и снижает скорость при ближнем бое). Такая стрела должна быть снабжена тяжелым граненым наконечником. Перед таким строем на растоянии 30 метров должны присутствовать инженерные заграждения в виде топкого берега или кустов на земле, также предпочтительна возвышеная позиция в виде склона оврага, пашни на ней и прочая... Плотность строя таких лучников должна быть максимальна, а пресловутые 10-12 выстрелов в минуты есть не более необходимого норматива.

Описаное ничего не напоминает ?..

 

Маленькое дополнение. Безотносительно к размеру, устройству, силе стрелка, весу стрелы и прочая скорость снаряда устройства использующего аккумулирование энергии и силу упругости древесины не будет сильно отличаться от приведенных 50м/с. Физика-с...

Композитный лук дает примерно 80-100 м/с, а например углепластиковый почти приближается к скорости звука.

Таким образом арбалет с плечами из дерева даст те же 50 м/с. Но с одним отличием - стрелка будет существенно тяжелее.... А стрела короче и прочнее.

Изменено 26 ноября, 2012 пользователем Andron Evil

[Andron Evil]

Просьба. Дайте пожалуста ссылку на полный перевод текста Аль-Кинди "О различных видах мечей ....".Нигде не могу найти. Все ссылаются на сей трактат, нополного текста найти не могу. Обещаю личную благодарность и кучу плюсов. Заранее мерси.

[Andron Evil]

У Андрона сегодня был день механизатора... Загадаю загадку. Желающие могут попробовать разгадать :

Многие шлемы самураев имели дырку на макушке. Вопрос : для чего ее делали или сие было традицией ?

[Andron Evil]

Может кому будет интересно :

[agnez]

Перечитал тему - ностальджи. Казалось, вроде не так давно тут кипели споры, а прошло уже 5-6 лет... 

 

Впрочем сегодня, при наличии возможности играть с стеками в 30-40 юнитов, модами увеличившими зоны развертывания и несколькими модами, серьезно изменившими BAI, значительная часть вопросов, по которым тогда ломались копья, стали неактуальными. Зато появились новые. Правда на TWOW уже не осталось никого, кто бы интересовался этим. Вся жизнь переместилась пустопорожний треп внизу форума. А жаль - на Империале и Сичи разделы по старым играм TW живее всех живых...

[Andron Evil]

Перечитал тему - ностальджи. Казалось, вроде не так давно тут кипели споры, а прошло уже 5-6 лет... 

 

Впрочем сегодня, при наличии возможности играть с стеками в 30-40 юнитов, модами увеличившими зоны развертывания и несколькими модами, серьезно изменившими BAI, значительная часть вопросов, по которым тогда ломались копья, стали неактуальными. Зато появились новые. Правда на TWOW уже не осталось никого, кто бы интересовался этим. Вся жизнь переместилась пустопорожний треп внизу форума. А жаль - на Империале и Сичи разделы по старым играм TW живее всех живых...

 надобно сказать, что тема - вечная, ибо проблемы с управлением и принципами формирования стеков и тактических связок то-ж вечные... есть проблема есть и исследователи её. пока есть серия TW есть и сия проблема.