Вариант от Andron Evil

[Andron Evil]

Однако 15000 тысяч туристов в заповеднике Троллей - ЮБИЛЕЙ. И пусть ни все туристы вернулись...

[tavra]

Ну кушать сферичекую конятину в вакуумной упаковке бывает интересно, особенно оригинального заповедного тролличьего приготовления.

2SonarMaster

P.S. Заметьте про сингл я молчу. Имхо, здесь и говорить не стоит. Человек которому на данный момент требуются еще какие-то вспомогательные данные и теоретические выкладки, чтобы побеждать беднягу АИ либо полный нуб (и тогда он всё равно ничего не поймет), либо просто ... играет в ТВ забавы ради и не хочет разбираться в ней совершенно.

Вынужден возразить, если "бедняга АИ" при равенстве сил на среднем уровне сложности тактики, раз 10-15 боев показывает великолепные действия (и результаты), то не вина АИ в том что он же не показывает их постоянно. Это или недоработанность или сознательная политика разработчика.

[SonarMaster]

Вынужден возразить, если "бедняга АИ" при равенстве сил на среднем уровне сложности тактики, раз 10-15 боев показывает великолепные действия (и результаты), то не вина АИ в том что он же не показывает их постоянно. Это или недоработанность или сознательная политика разработчика.

 

Возражение не принято.

АИ - туп и при равенстве сил сливается постоянно, ваши "раз в 10-15 боев" это лишь частный случай, причин которому может быть множество, начиная от банальной усталости игрока-человека от бесконечной рубки, проходя через желание по быстрее закончить бой и заканчивая чрезмерным употреблением спиртных напитков и потерей концентрации. АИ естественно этому не подвержен.

Я говорю о том, что нормальный игрок в нормальной форме при равных силах победит АИ в 99 процентах случаев, 1 процент оставляю на случайность, которая имеет место на поле боя (типа убили генерала случайным выстрелом и т.п.)

В каждом правиле есть исключения, но нельзя на исключениях строить правило.

---

Но для меня лично этакая тупость АИ не является камнем преткновения, ибо я объясняю её просто, вот мол жили-жили, и тут появился гений от стратегий и чемпион по тактике (т.е. я) и началось крушение старого мира и передел держав )))

Изменено 2 июля, 2010 пользователем SonarMaster

[Andron Evil]

Однако польза теорий в том, что они претендуют на обьективность. Ибо мнение игрока суть субьективно...

Допустим некто S.M-r утверждает, что ИИ туп. Далее некто T-ra утверждает, что ИИ великолепен. И хто прав ?.. Можете не искать истину. Ибо прав некто - Я (обще-обобщенный)...

Это и есть нечто противоположное тому, что пытаюсь строить на песке. И даже попытка такой постройки должна быть защитана как подвиг.

Иногда читаещъ, что написал и поражаешся собственной глупости. И напыщенности и надутости. Прав как ни прискорбно SM. Он четко понимает относительность субьективной оценки. Того как игрок оценивает свои "победы"... Иногда читаешь муемуары успешных полководцев и поражаешся снисходительности оценок полководца-противника. Ну хто признается в том, что противник - дебил. Ведь это обесценит ВАШУ победу !!

Изменено 2 июля, 2010 пользователем Andron Evil

[Andron Evil]

Комменты о модели боя танковых соединений.

Опять же все выводы относятся именно к предложенной модели боя.

Рассмотрим современное положение дела к рассмотренной модели. Сейчас на вооружении "красных" будет состоять танк Т-90 (скорость движения по шоссе 60-65 км/ч, трансмиссия чисто механическая т.е ручная, подвеска торсионная). На вооружении "синих" танк Абрамс (65 км/ч, автомат гидро-мех, торсион. улучш.). Исходя из расмотренной модели можно сделать вывод, что Т-90 не соответствует условиям использования изложенным в модели.

1. Низкая скорость по шоссе приводит к увеличенным потерям от оружия именуемого на Западе direct fire (танковые пушки имеют настильную траекторию в отличие от гаубичного огня имеющего большую досягаемость и навесность огня.) Дело в том, что танковое подразделение состоит не только из танков, а со средствами сопровождения и усиления, весьма уязвимых от навесного огня, а с использованием управляемых снарядов и опасных для самих танков. Танки сами по-себе весьма ограничены в использовании.

2. Используемая трансмиссия и подвеска не обеспечивает высокую скорость движения по пересеченной местности именно в виду физических ограничений. А значит танки на этапе развертывания весьма уязвимы для огня.

Если "прогнать" Т-90 в используемой модели боя то окажется, что к огневому рубежу придет количество танков недостаточное для боя "на равных".

Возможно будет соотвествовать танк с большей удельной мощностью, скоростью движения по шоссе 80-90 км/ч, трансмиссией типа немецкой "Ренк" и гидро-пневматической подвеской. Всё это исходя из соображений общего типа...

Впрочем это может оказаться и простым "умствованием". Но мне кажется власти надобно быть более открытой по-части характеристик и условий применения наших танков. Тогда и не будут дилетанты приходить к неверным для престижа танков выводам... Имеющаяся информация скорее напоминает рекламу прокладок. И вызывает недоверие и желание разобраться самому... Хотя бы так как это сделали мои пьяные коллеги. И я.

[Andron Evil]

Немного о оружии вообще. Может кто-то и встречал нижеследующее, но я нет. И может кому-то покажется интересным. Сначало о щите-гоплоне (классическом щите гоплитов). В литературе часто встречаются близкие по общему строению типы и классы оружия. В разных местах и эпохах. Историки-оружиеведы начинают искать аналогии и дело доходит до того, что появление определенного типа оружия обьясняют миграцией наемников-ассирийцев например... Может дело в том, что по другому и нельзя было сделать ? Гоплон носился с помощью двух ремней, того за который брались рукой и плечевого, на который приходился почти вся нагрузка. Несложно понять, что щит-гоплон подбирался индивидуально и размер его определялся антроморфическими данными воина-заказчика. Грубо говоря несколько более двойной длины от предплечья до локтя. То что нагрузка не была воспринимаема кистью определяло допустимый высокий вес щита и его эффективность. Далее на дошедших до нас изображениях гоплиты держат щит почти горизонтально. Из доступных мне обьяснений в литературе звучал только тезис о особеностях изображения в то время. Предложу другое. Дело в том, что на дальнем расстоянии все метаемые предметы падают навесно и построение гоплитов при схождении в атаку представляло собой сверху гругляшки щитов с вкраплениями шлемов. Практически единственное метаемое оружие того времени наносящее удар настильно - это пилум... Таким образом появление пилума это ответ на появление гоплона. Напомню, что Рим и римская тактика развивалась в среде окружающих греческих колоний.

Далее часто в источниках упоминается о щите-пельте. Я думаю его небольшой вес, тонкость и форма вызваны тем, что он использовася в бою не используя плечевой упор (в походе носился за спиной) и он не мог быть слишком тяжел. Всё искупала подвижность...

Кстати в РТВ я не наблюдал описаное выше и касаемое тактики гоплитов... На момент издания игры я с восторгом воспринимал анимацию, довольно точно представляющую то, как воспринимался бой того времени сейчас. С выходом обновленного Сёгуна надеюсь ощутить тож самое. Но ожидаемое мной расходится с желанием разрабов следовать модели, довольно точно описаной как "полотно, ножницы и камень". Скорее уместней была бы модель универсасности самураев и специализации асигару. Самурай был воином-профи одинаково хорошо являющим себя как всадник, лучник, меченосец и копейный боец. Соответственно его обучение и сам он представлял большую ценность и его защитное вооружение соответствовало этому. Асигару обучался только одной и облегченной версии специализации бойца самурая, например копейному бою. И ценился соответственно... Вот сие я и хотел бы наблюдать в новом Сёгуне. Вся история оружия и "человека войны" суть борьба универсализма и специализации. Особенно в эпоху новой игры. Более чем когда либо...

Такой вот краткий обзор того, что я нарыл в заповеднике за это жаркое лето.

Изменено 4 августа, 2010 пользователем Andron Evil

[Andron Evil]

На фоне грядущего Сёгуна II позвольте поделится с Вами, камрады тем що я накопал и надумал о оружии. Дело в том, что современная литература по этому вопросу весьма "загрязнена" гнусным делячеством. Повышенный спрос на подобную информацию весьма неплохо питается развитым историческим моделированем, активными поисками антиквариата и алчностью коллекционеров и многочисленных продавцов антиквариата. Вносят свою лепту и многочисленные горе-оружиеведы. Остается лишь надеятся, что к подобным меня отнести нельзя... Кажется.

Понятное дело, что антиквары и современные изготовители реплик весьма заинтересованы в конечной стоимости продукта. Они же и выступают основными заказчиками и спонсорами многочисленных публикаций на тему. Несколько отдельно стоят немногочисленные металловеды и специалисты. Но надобно сказать що мир науки если и не корыстен, то уж точно жаден до сенсаций и признания. Что и определяет обрастание мифами вещей в общем-то элементарных...

Начну пожалуй с японского меча... Здесь Вы не увидите труднопроизносимых названий и картинок прекрасных клинков. Токо слова.

Сначало опровергнем расхожий миф о уникальности и удивительных свойствах металла из рудных месторождений Японии. Источником металла для изготовления меча являются очень многочисленные и распостраненые руды на основе так называемых титановых песков, состоящих в основном из смеси оксидов титана и окисей железа. Надобно сказать что последних в этой руде немного... Что до содержания в руде молибдена (основного подозреваемого и активно рекламируемого в литературе элемента, обеспечивающего японским мечам уникальные свойства) редкоземельных и уникальных (внеземных) элементов то они там есть. Песок обрабатывается, доля окисей железа в нем увеличивается и попадает в конечном счете в печку, называемую татара. Ипользование непрочного, но исключительно чистого древесного угля определяет небольшую высоту этих печей, но весьма большую величину вширь. Эта форма вынуждена и поскольку выход и экономичность процесса весьма зависит от размера печи то печи-татара постоянно росли в размерах. Но не в высоту... Небольшая высота татары делает практически маловероятным производства в таких печах чугуна. Поэтому результатом работы печи будет обычная крица. То есть некая масса (правда огромных относительно исторических размеров), припитанная жидким шлаком. Большое время процесса определяет весьма значительную неоднородность состава этой крицы в основном по углероду, что и позволяет кузнецам "разбирать" сию массу буквально по кусочку. Содержание углерода определялось по-излому и ковкости отдельный кусочков крицы. На этом же этапе отделялись фрагменты, загрязненные грубыми шлаковыми включениями, особенно не плавкого шлака. Содержание легирующих добавок из состава спутников железа было весьма значительным, а содержание серы (основного противника качества) весьма малым. Малым относительно рядового металла современной выделки конечно.

Дальнейшим этапом было рафинирование и удаление жидкошлаковых включений. Всё это производилось ковкой при довольно высокой температуре. Замечу еще раз - высокой. Эта температура опровергает широко распостранненную версию о невероятной плоности дислокаций, определяющих качество клинка. Металл в результате всех этих гибок и расковок терял жидкий шлак и приобретал мелькозернистую структуру, обеспечивающую высокие свойства металла. Более того в процессе этих расковок металл приобретал анизотропию свойств. Например имеется куча исторических и современных свидетельств о малой прочности клинка от поперечных ударов. Довольно толстый клинок легко ломался резким поперечным ударом. Это факт.

Другим фактом является то, что в результате такой расковки металл терял прочность !!! Клинок изготовленный из качественного однородного металла, идентичного металлу японских мечей будет прочнее чем исходный меч !

Всё дело в том, что в результате кузнечной сварки металл теряет прочность и приобретает неоднородность. Более того японский кузнец делел это сознательно, создавая ослабленные зоны в структуре меча. Я в этом уверен абсолютно ! В технике встречаются составные конструкции, в основном ферменные элементы которых сознательно ослаблены. Эти элементы при увеличении нагрузок до предельных ломаются, обеспечивая в целом конструкции гораздо более высокую прочность и целостность. Примером такой конструкции являются стойки шасси вертолетов. согласитесь что их замена не критична, а более проста чем ремонт силовых элементов корпуса ? Подобное и использовалось в японском мече. При контактной нагрузке в момент удара развивались усилия каковые не может выдержать ни один материал ! Результатом была не поломка меча, а всего лишь потеря нескольких предельно малых фрагментов - чешуек. Таким образом обладал свойствами волокнистого композита. Он как бы состоял из множества чешуек, относительно слабо скрепленных между собой. Если кто хочет увидеть как это выглядело посмотрите фильм Горец. В целом тупой и глупый фильм, но содержит сцену весьма достоверную. Это когда он сдуру рубанул мечом бетонную колонну. Меч остался цел, но потерял несколько "чешуек". Что и есть гут...

Далее мечи выполялись составными. Т.е. низкоуглеродистый "чешуйчатый" композит обрачивался другим с большим содержанием углерода. Считается, что это предохраняет меч от поломки в результате удара. Так конечно. Но невозвратной порчей меча сичталась не его поломка, а нарушение закаленного высокоуглеродистого чешуйчатого композита на острие меча. Это факт.

Дело возможно в том, что КАЖДЫЙ клинок имеет одну характерную часть, называемую центром удара. Если Вы нанесете этой частью клинка то рука и клинок испытают наименьшие нагрузки на "звон". Если удар нанесен частью клинка дальше этой точки то вы рискуете потерять клинок - он будет стремится "от руки". Если Вы нанесете удар ближе от точки удара то Вы рискуете "отсушить руку" - удар будет нанесен "в ладонь". Это сложно обьяснить, но те кто хоть раз испльзовали саблю меня поймут.

Так вот японский клинок практически не имел такой характерной убласти как центр удара. Причиной была та самая составная структура клинка. А значит отличался от цельного клинка намного большей эффективностью - ведь практически вся энергия удара использовалась полностью ! А "излишек" ее превышающий контактную прочность шел на потерю нескольких фрагментов чешуек !!!

Теперь что касаемо молибдена и ванадия в стали японского меча. Дело в том. что существует так называемый ряд элементов распределенных по склонности к угару при ковке и термической обработке на воздухе. Молибден железно терялся весь при рафинировании стали. Все эти многочисленные сгибы и ковки помахали ручкой теории о легированных японских мечах. Так-то.

Надобно отметить еще один момент. Закалка клинка и формирование хамона на клинке не являлось конечной операцией при термообработке стали. Как правило за закалкой следует отпуск. Так вот он не производился. В отличие от производства современных русских реплик японских мечей заточка и полировка меча не производилась на наждаке. При обработке на наждаке режущая кромка меча отпускалась безвозвратно. Отпуск начинается практически от 150 С. Кромка меча нагревается на наждаке гораздо более.... Японцы затачивали и шлифовали мечи на так называемых "мокрых" камнях. С использванием воды...

Говорить на эту тему можно бесконечно. И весьма интерсно в ней копаться. Уж поверьте...

[Andron Evil]

Маленькое примечание к предыдущему посту. В технике, например при оценке пригодности железнодорожных рельс используются установки с помощью ультразвука проверяющие сплошность рельс. Знатоки оружия утверждают, что с помощью легкого удара по клинку можно определить сплошность и качество кузнечной сварки металла слушая его звон. Так и есть в общем. Но судя по написаному мной выше и в чем я уверен, звук от удара по лезвию катаны должен быстро затухать. К сожалению я не могу ничего сказать о тоне звука. Более того, учитывая анизотропию свойств металла меча этот звук будет зависеть от того где был нанесен удар по плоскости или по лезвию меча. Та самая структура меча отвечающая описанной технологии и обеспечивающая высокие свойства не дает клинку тратить энергию в "звон". Отсюда следует, что многочисленные образчики доморощенных мечей, изготовленных из рессорно-пружинных сталей даже близко не будут соответствовать оригинальным японским мечам. Причем современные качественные стали (например 65Г и тем более 50ХФА) по своим заявленным свойствам далеко превосходят японскую сталь. Они прочнее (соответственно тверже), пластичней имеют лучшие характеристики ударной вязкости при соответсвующей обработке. Но тем не менее они не прорубят пластину японского доспеха, а японский меч прорубит (ценой потери нескольких некритичных фрагментов-чешуек). Также при распостраненной рубке связок соломы они перерубят более толстый тюк. Ибо японский меч использует приложенное к нему усилие более рационально, без потерь на колебания и "звон". Также этот меч не "отсушит" Вам руку или не вырвется из латной перчатки. Помните сказки о мечах, преданных своему хозяину или губящих его ?...

[Andron Evil]

Следующий пост посвящаю всем верным последователям Теории Заговора.

Может хто помнит шумиху, поднятую в мировом сообществе и прессе (причем серьезной) о пресловутой Озоновой дыре ? Главным обвиняемым тогда выступал хладон, фреон и иже с ними... Ну там типа пшикнет блондинка из балончика здесь, а над Антарктикой образуется дырка в небе, от которой вымрут не только пингвины, но и безответственное человечество. Что характерно не вымерло, а еще и размножилось... Может мы сродни тараканам, подсевшым на дуст ? Но не это главное. Холодильники и балончики стали заправлять другим, а мировое производство фреоноподобных газов сохранилось и пережив недолгий спад цен воспряло. Но почему ? А дело в том, что как раз вовремя началось массовое оборудование танков автоматическими системами пожаротушения... Причем на основе например, хладона. Тут надобно разделить, що было причиной, а що следствием. По мне так Озоновая дыра вовремя появилась... Но, как известно, хороший заговор - это заговор не доказуемый.

[Квинт Пехотинец]

2 Andron Evil

 

Отсюда следует, что многочисленные образчики доморощенных мечей, изготовленных из рессорно-пружинных сталей даже близко не будут соответствовать оригинальным японским мечам. Причем современные качественные стали (например 65Г и тем более 50ХФА) по своим заявленным свойствам далеко превосходят японскую сталь. Они прочнее (соответственно тверже), пластичней имеют лучшие характеристики ударной вязкости при соответсвующей обработке. Но тем не менее они не прорубят пластину японского доспеха, а японский меч прорубит (ценой потери нескольких некритичных фрагментов-чешуек).

 

Не верю, камрад. Это каким то эксперементальным образом установленно?

[Andron Evil]

Ни один исторически-аутентичный меч никогда не будет использован для такого опыта. Дело в том, что положительным результатом будет его повреждение... Что до состава металла и прочего я взял данные не с "потолка". Очень рекомендую работу Баженова в составе трёх томиков (в сети есть, а в продаже хрен найдешЪ...). Впрочем есть популярные фильмы на эту тему, пошарьте на торрентах. Но в отношении вышенаписанного претендую на оригинальность идеи. И я на этом настаиваю !!!

Еще весьма интересный момент - это эргономика японсого меча и лука. Если вы смотрели хоть один исторический фильм по-теме, то возможно заметили, что японский лук несиметричен. В литературе это обычно обьясняют необходимостью ведения огня с коня при общей большей длине стрелы. Дело в том, что в случае использования длинных стрел нагрузка при выстреле распределяется более равномерно и возможно использование материалов не таких "предельных", как в турецком луке. Конечно это не все преимущества увеличенной длины лука. Всё это то ж верно, но возьмите например в руку палку и привяжите к ней резиновый жгут. Усилие на удержание и стабильность будет оптимальны, если это сооружение будет несколько под углом от вертикали. Так вот японский лук при выстреле и принимает этот оптимальный угол. Более того выигрывается несколько сантиметров длины стрелы и удержание при прицеливании происходит более легко.

То ж ситуация и с мечом. Возьмите дубец и расположите руки одну под другой двуручным хватом. Так вот - тот же угол ! При таком хвате на меч передается усилие наиболее оптимально, а главное жестко. Грубо говоря в ударе участвует вес всего тела, а конструкция наиболее динамически жестка. Насколько знаю в кендо удар сверху (в ключицу) считается наиболее убойным, а неопытный кендока имеет хороший шанс получить травму стопы при неправильно поставленном ударе. Сломанные кости пяты и стопы - распостраненная травма при этом виде спорта...

[Квинт Пехотинец]

2 Andron Evil

 

Ни один исторически-аутентичный меч никогда не будет использован для такого опыта.

 

можно воспроизвести технологию.

 

Я просто не верю, что технология разработтанная по нитию даст лучший результат, чем специально разработаная, исходя из знаний о формировании металла при термической обработке.

 

Что до состава металла и прочего я взял данные не с "потолка".

 

Мне просто не верится, что инструментальная сталь, разработанная, например для гильотины будет рубить "самурайскую броню" хуже, чем тати. тем более, что таким мечем корее лучше резать, чем рубить. Уж слишком он легок для рубки. А пробивать доспехи вообще лучше клевцом, чем мечем.

 

Очень рекомендую работу Баженова в составе трёх томиков (в сети есть, а в продаже хрен найдешЪ...).

 

А как книга называется?

 

Если вы смотрели хоть один исторический фильм по-теме, то возможно заметили, что японский лук несиметричен. В литературе это обычно обьясняют необходимостью ведения огня с коня при общей большей длине стрелы. Дело в том, что в случае использования длинных стрел нагрузка при выстреле распределяется более равномерно и возможно использование материалов не таких "предельных", как в турецком луке. Конечно это не все преимущества увеличенной длины лука.

 

Лук - это уже другой вопрос. Идея ассиметричности хороша и остроумна, спорить не о чем.

 

 

Возьмите дубец и расположите руки одну под другой двуручным хватом.

 

что такое дубец?

 

При таком хвате на меч передается усилие наиболее оптимально, а главное жестко.

 

В кендо врод как руки довольно далеко друг от друга на рукоятке расположенны. одна рука удерживает меч, вторая работает по рукояти, как по рычагу, как я понял.

[Andron Evil]

Можно не дубец, а как я - швабру. Просто дубец звучит лучше...

Угол будет и там и сям.

Баженов : "История японского меча", "Экспертиза японского меча", "Создание японского меча". Особенно ценен последний томик, прошедший оценку самими японцами. Напомню, що пресловутый Тернбул этим не озаботился, посему его работа просто сбоник анекдотов и заблуждений.

В числе инфо по мечу приведен вес каваллерийских тати - до четырех кило. И вообще тот меч, что на известен по-фильмам появился довольно поздно.

Что до технологий... Вы несколько незнакомы с вопросом. Возникает необходимость разработки некоего предмета из металла. Сначала определяются группы сталей, удовлетворяющих требованиям эксплуатации. Далее идет выбор оптимального состава и термообработки. Любая введенная в практику сталь или изделие предварительно проходит цикл испытаний образцов на предмет оптимзации состава, технологичности, окупаемости и проч. Т.е теоретически можно указать только некую область и приближенно свойства. Чем точнее разработана теория, тем менее эта область исследований. Иследований эмпирических. Т.е. производятся десятки плавок и циклов иследований. Здесь ничего не изменилось за века...

Что до японских мечей. Мастер не делал мечи годами. Это - сказка... Мастер в течении жизни производил около тысячи мечей. За всю историю производства произведено более трех миллионов мечей. Причем материал и условия использования менялись не вдруг. Мечи обязательно проходили проверку. Из тысячи отбирались единицы, ведь точность изготовления весьма относительна. В том-то и было мастерство, что б связать отклонеия от массовой технологии с единичными уникум-мечами. Так рождались стили изготовления мечей. Надобно еще учесть, что японский меч не появился на пустом месте. Железный век весьма долог. И единственный путь передачи был от мастера - ученику. Первоначальные регионы изготовления оружия весьма компактны и стабильны во-времени. В среде мастеров, в жизни которых был заинтереосван каждый вояка-полководец знания множилиись и передавались от поколения к поколению. Это философы никому не нужны. Токо умы смущают...

[SonarMaster]

Вам Андрон надо сайт свой сделать и статьи на нем писать, будет интересно почитать.

И удобно. И вы в процессе написания все систематизируете и изложите по порядку.

Опять же творческое наследие будет )

А то на форуме как-то не солидно уже.

Коль жажда поделится чем-то есть, так поставьте это дело на поток и аккуратно всё выпишите.

[Квинт Пехотинец]

2 Andron Evil

 

Баженов : "История японского меча", "Экспертиза японского меча", "Создание японского меча". Особенно ценен последний томик, прошедший оценку самими японцами. Напомню, що пресловутый Тернбул этим не озаботился, посему его работа просто сбоник анекдотов и заблуждений.

В числе инфо по мечу приведен вес каваллерийских тати - до четырех кило. И вообще тот меч, что на известен по-фильмам появился довольно поздно.

 

А как вам "дедушка" фон Винклер? Хтя у него больше про этикет, чем про изготовление.

 

Что до технологий... Вы несколько незнакомы с вопросом. Возникает необходимость разработки некоего предмета из металла. Сначала определяются группы сталей, удовлетворяющих требованиям эксплуатации. Далее идет выбор оптимального состава и термообработки. Любая введенная в практику сталь или изделие предварительно проходит цикл испытаний образцов на предмет оптимзации состава, технологичности, окупаемости и проч. Т.е теоретически можно указать только некую область и приближенно свойства. Чем точнее разработана теория, тем менее эта область исследований. Иследований эмпирических. Т.е. производятся десятки плавок и циклов иследований. Здесь ничего не изменилось за века...

 

Что до технологий, то с вопросом я некоторым образом знаком. Не так сильно как хотелось бы, но тем не менее. Но, по крайней мере то, о чем вы сказали я знаю. Потому мне и странно, что вы ставите на японский меч, а не на современную сталь.

 

Что до японских мечей. Мастер не делал мечи годами. Это - сказка...

 

))Это вы сейчас с кем разговариваете? Я так даже не думал никогда. Что там делать годами?

 

Мастер в течении жизни производил около тысячи мечей

 

А как, кстати делались японские мечи в период ВМв? Тоже мастера, или на поток?

 

Из тысячи отбирались единицы, ведь точность изготовления весьма относительна.

 

Согласитесь, что современное производство может дать такой материал, что один из десяти тысяч будет браком.

 

Так рождались стили изготовления мечей.

 

Ну вот тогда нужно было сделать тысячу мечей, чтобы получить один отличный - найти нужную технологию. А сегодня с той теорией, что наработанна за время испытаний можно уже довольно уверенно спрогнозировать, что получиться - поиграть с легирующими составами, закалкой, и, наверняка, и десяти образцов не опнадобиться изготовить, прежде чем получат желаемый.

[Andron Evil]

С Винклера всё и начиналось, как сейчас помню - вся стипендия ушла ...

Что до чудо мечей, то сие в контексте. То что сейчас называют методом "научного тыка" было задействовано и в Японии. Что до тысячных партий без брака - истина, но Вы не поняли, що я хотел сказать (э-э-э или я так сказал). Рабочий на заводе - простой автомат. Причем испорченный. Вал довлеет... Но я сам знаком с этаким "дедком в кепке" - мастером-металистом. Что характерно его не ставять на массовку (на пенсии правда, куда ему) - он МАСТЕР. Пообщался с товарищем, показал своё сокровище старую книгу автор Гуляев. Сказал что прочитал ее уже на пенсии. И ну ты - получилось ! Все считают его самородком типа "чувствует металл". Старикан помалкивает ... Ранее то ж были такие, но книжек не было, зато была невероятная наблюдательность и опыт отца и деда. Печатное слово и компы испортили нам память. И результат того стоил.

[Andron Evil]

Забыл добавить. Термообработка сейчас осущестляется по массовым технологиям. Например давно известно, что кованные детали прочнее, чем прокатанные на вальцах. Но последнее дешевле... До сих пор есть области в технологии где ручной труд обеспечивает преимущество перед массовой технологией. И я не говорил, что современная сталь хуже. Даже и наоборот... Как ни странно, но современная сталь соответствует модели испытаний, а не реальным условиям. То есть оптимальна для условий модели, а не реальности. Потому и падают самолеты на испытаниях, гнутся фермы и происходит прочая дребедень. Ранее военная техника не принималась на вооружение без войсковых испытаний, а сейчас это норма. Это и есть беда научного подхода... Помню был прекрасный фильм "Войны Пентагона". Он хорошо комментирует мою мысль. Рекомендую.

[Квинт Пехотинец]

2 Andron Evil

 

Вы слишком много знаете. Или, по крайней мере, хорошо симулируете.

 

С Винклера всё и начиналось, как сейчас помню - вся стипендия ушла ...

мне на др подарили. Я еще классе...эм..в 5 учился..

 

Рабочий на заводе - простой автомат.

 

Да желательно, чтоб рабочий вобще не причем был.

 

Но я сам знаком с этаким "дедком в кепке" - мастером-металистом. Что характерно его не ставять на массовку (на пенсии правда, куда ему) - он МАСТЕР. Пообщался с товарищем, показал своё сокровище старую книгу автор Гуляев. Сказал что прочитал ее уже на пенсии. И ну ты - получилось ! Все считают его самородком типа "чувствует металл". Старикан помалкивает ... Ранее то ж были такие, но книжек не было, зато была невероятная наблюдательность и опыт отца и деда.

 

Опыт великое дело, но улучшать технологию и станки перспективнее, чем воспитывать "самородков". В принцип, они наверное, больше самоучки - сами воспитываються.

 

Печатное слово и компы испортили нам память. И результат того стоил.

 

Надеюсь нучимся книгу прм в мозг загружать, а то чтолько всего интересного...

 

 

 

Например давно известно, что кованные детали прочнее, чем прокатанные на вальцах. Но последнее дешевле...

 

Хм...такие детали, все-таки не прокатывают, а "капают" шариках подшипниковых.

 

Даже и наоборот... Как ни странно, но современная сталь соответствует модели испытаний, а не реальным условиям. То есть оптимальна для условий модели, а не реальности.

 

Это вы уже перегибать стали. Понятно, что модель не реальность, но эти модели и возможности моделирования с каждым годом..днем...ближе к реальности.

 

Потому и падают самолеты на испытаниях, гнутся фермы и происходит прочая дребедень.

 

Ой ли? А не человеческий ли фактор тут главенствует?

 

Ранее военная техника не принималась на вооружение без войсковых испытаний, а сейчас это норма.

 

Может наооборот? Потому и не проводяться, что модель вполне достоверна? Если же вы привязываете к модели боя соединений, и потому "ругаетесь" то, тут то пока все очень зелено - адекватной модели развития боевых действий пока нет.

 

Это и есть беда научного подхода...

 

Это не его беда, а беда тех, кто ждет от него нмедленных чудес и пончиков в придачу.

 

Помню был прекрасный фильм "Войны Пентагона". Он хорошо комментирует мою мысль. Рекомендую.

 

записать бы в память и во сне посмотреть (это кстати к вопросу о "пончиках в придачу").

 

П.С. Не модно пользоваться карандашем, когда у всех губозакаточная машинка со стразиками.

[Andron Evil]

Фильмец посмотрите, не пожалете все ж. Напомню, что исключить "человеческий фактор" пока не реально. И то, что существует массовая продукция есть факт. И то, что качество этой массовки будет расти есть факт. Представьте будущее, где уровень автоматизации и производительность труда возрастет настолько, что огромная масса людей окажеться не у дел... Это и есть время синекур и Мастеров. Ручной труд будет задействован всегда, особенно качественный и уникальный. Много на эту тему говорильни, но у каждого в доме есть вещь(и) , отличающие и дающие дому "душу". У меня есть, например литой медный подсвечник и настольная лампа ручной работы. Назвать их необходимыми в хозяйстве трудно... Пресловутый сосед сделал кресло-кушетку своими руками и загорал на солнце с гордым видом. Ну и що, что кушетку надо нести вдвоем... Зато сам.

Это психология. Или колдовство... Зачем человекам это - нихто не знает. Прихожу к кому в гости и всегда ищу вглядом и нахожу такие вещи...

[VitaliyD]

Идиотский вопрос, видимо, но Япония для меня терра инкогнита: почему японцы щиты не использовали?

[Andron Evil]

Японский лук - двуручное оружие. Японский меч - двуручное оружие. Японское копье - двуручное оружие. Изначально самурай - это конный воин, использующий вышеперечисленное. Как правило щит конного воина или отсутствует или рудиментарный. Кроме того изначально японский доспех обеспечивал досточно высокий уровень защиты и жесткость конструкции. Японцев всё ж создала не Аматерасу и появились они не как Афина, конно и оружно. Была предистория... Вы можете высказать предположения почему так или могут высказаться камрады, занимающиеся историческим моделированием. Единственно не советую приводить ссылки, постарайтесь думать сами или высказывать свои идеи. Так интересней почему-то... Иногда одна свежая идея интересней прочитанной толстой книжки.

[VitaliyD]

Знал бы больше, высказал бы что-нибудь ценное .

Как версия, высокие характеристики японских мечей (судя по предыдущим постам) привели к неэффективности щитов.

 

Но в все же не сразу же они пришли к своему комплексу вооружения.

В европейской традиции щиты были вытеснены из обращения как раз утяжелением и упрочнением доспехов, появлением тяжеловооруженной конницы и затем огнестрельного оружия.

В Японии, если я правильно понимаю, щиты вообще никогда не имели широкого распространения.

[Andron Evil]

Тяжелый пехотный щит был рожден "военной демократией" и новым пехотным строем - фалангой. Весь компплекс вооружения идет в комплекте с присущей ему тактикой. Скорее всего щит в Японии никогда и не конкурировал с мечом. Я рад конечно, что Вы считаете мои посты, обьясняющими всё. Но сие не так... И надобно сказать, что у многих сложилось впечатление о каком-то законченном типе японского меча. У него тысячелетняя история... А то что известно массам, появилось уж после и продукт скорее мирного времени, чем эпохи войн. Меч, популяризированный фильмами, не смог бы перерубить даже кольчужку. Он оптимизирован на рубку "мяса", прикрытого дранным кимоно из шелка. И еще связок соломы... Если Вас заинтересовал сей вопрос могу порекомендовать прекрасную книжку Баженова "История японского меча". Надобно сказать, что подавляющая часть литературы о сём предмете годится только в топку... Это тема, обросшая легендами и сказаниями не менее чем булат.

Изменено 4 октября, 2010 пользователем Andron Evil

[Наемник]

2Andron Evil

Это тема, обросшая легендами и сказаниями не менее чем булат.

Андрон, Вы великий пиарщик (в хорошем и общественно-полезном смысле). Можно ожидать постов о булате?

[Andron Evil]

И возможных обвинений в некомпетентности и теоретизации ? Кроме того есть начатые и незаконченные темы про гладкоствольную артиллерию и теорию КУ. Знаете начинать новую, беспокойную тему как-то не очень. Да и бросить котёнка в жестокие руки оппозиции потом будет сложно... А оппозиция будет.