Вариант от Andron Evil

[SonarMaster]

Инфа интересная... Но, не надо фанатизма-резунизма... Дело не в шариках, а в извилинах.

Может я ошибаюсь, но мне казалось, что основной причиной поражений русской армии был тактический и стратегический гений Наполеона, который всё умел свести к одной решающей битве, в которой умел сосредоточить больше сил, чем у противника в нужном месте в нужное время...

О каких огромных потерях идет речь? Аустерлиц? Там не картечь решила дело, Эйлау, там вообще ничья, Фридланд, там снова картечь не сыграла решающей роли.

 

Как бы введения правильной картечи дальнего боя русские не всегда проигрывали, а после её введения далеко не всегда побеждали или даже дрались на равных.

[Andron Evil]

Вот и закончи темку.

[agnez]

2SonarMaster

Таки при Эйлау именно картечный огонь уничтожил VII корпус Ожеро(из 10757 солдат корпус потерял 5200). Правда сама ситуация, когда дивизии Эдле и Дежардена, построенные в "masse de rupture" из-за метели вышли прямо на 72 орудия центральной русской батареи(300 метров) под три картечных залпа, уникальна.

[SonarMaster]

"Аустерлиц? Там не картечь решила дело, Эйлау, там вообще ничья, Фридланд, там снова картечь не сыграла решающей роли."

 

Камрад я и не написал, что при Эйлау картечь не сыграл своей роли ) Там вы правы, как раз и сыграла значительную )

 

Я просто не согласился с мыслью Андрона, вот этой...

Дело в том, что досягаемость и эффективность "ближней" свинцовой картечи Российской армии ограничивалась примерно тремястами метров, что было неприемлемо и привело к огромным потерям в 1805, 1807 годам и что было одной из причин поражения Российской армии в это время.

 

Имхо, это излишний драмматизм - Бедные русские полки выкашиваемые дальней французской картечью, такие же бедные русские пушки пытающиеся негодной мелкой дробью остановить французские легионы и т.п.

Изменено 13 февраля, 2010 пользователем SonarMaster

[Andron Evil]

"До введения чугунных пуль для картечи использовались свинцовые ружейные пули, насыпанные без всякого порядка, но они при выстреле слипались в комки и плохо рикошетировали, поэтому, после произведенных в 1807 году опытов, их заменили описанными выше чугунными, по образцу французских. Кроме того, деревянный поддон, раскалывавшийся при выстреле, заменили железным."

Опыты были проведенные на Волковом поле в 1807 г с французкой картечью доказали ее эффективность действия. Перед Бородинской битвою начальник русской артиллерии Кутайсов издал меморандум (практически устав по использованию) в котором определял порядок действий и зоны поражения различных типов боеприпасов, где называет картечи "новыми нашими картечами". Но здесь надобно учитывать, что этот меморий относился именно к тем орудиям що находились на поле боя.

Полно Вам SonarMaster заниматься мелкой критикой - скоро Вы станете Маршалом. Я Вам предоставил щанс отметится в истории и оправдать сие звание. А Вы этим шансом не воспользовались.Сделайте хоть что-нибудь требующее усилий, например :

1. Напишите мемуары (ААР с хорошими иллюстрациями)

2. Устав по использованию рода войск (с иллюстрациями и комментариями)

3. Издайте пособие по Вашим методам (издайте список реплеев Ваших битв)

4. Можете совместить пункты.

Одним словом сделайте хоть что-нибудь требующее усилий. Ваше мнение, высказаное по-поводу и без мне неинтересно в действительности. Ибо ценится мнение людей, хоть что-то из себя представляющих. А так - это надпись на заборе. Отвечаю исключительно из-за Агнеца. При Прейсиш-Эйлау основные потери корпус Ожеро понес таки вследствие не артогня, а результате контратаки, последующей за паникой вследствие внезапного обстрела в упор.

Изменено 14 февраля, 2010 пользователем Andron Evil

[SonarMaster]

Андрон ))

Вы посчитали нужным высказать мысль о том, что плохая картечь была одной из причин огромных потерь и поражений русской армии до 1807, я с этим не согласился, потому, что считаю, что картечь тут не причем )

Причем я не отрицаю того, что французская картечь была лучше русской совершенно ))

Просто не считаю этот фактор важным и влиявшим на количество потерь русских в кампании 1805 и 1807 ) Вот и всё ))

Вы привели очень интересную информацию и обстоятельно доказали, что русская картечь была хуже французской, ну и что? )) Будьте так любезны доведите дело до конца и докажите, что будь у русских хорошая картечь, они не понесли бы огромных потерь в первых войнах с Наполеоном и всё никаких вопросов к вам не будет, а то вы как-то странно удивляетесь тому, что вам не верят бездоказательно )

 

Теперь, что касается меня лично ))

Давайте вы не будете указывать, что мне делать и я не буду вам говорить, куда вам пойти )) Каждый делает здесь то, что считает нужным )

ААРы я уже писал, и даже награду в конкурсе на СИЧи получил, так, что за это можете не беспокоится ))

Уставы и пособия писать не собираюсь, в своё время всю полезную инфу (ту, что мне казалось полезной) я здесь уже выкладывал ) Методы свои тактические так же описывал, если вы невнимательны или не видели их или не читали, это ваши проблемы ))

 

Я не собираюсь заслуживать ваше уважение Андрон, поскольку вы лично мне совершенно безразличны, но то, что вы пишите, я комментировать не перестану, даже если вы лопните от досады, просто потому, что вы забавный человек, а мне скучно ))

[agnez]

2Andron Evil

 

Камрад, при Эйлау общие потери VII корпуса составили около 7500 солдат, и именно 5200 были потеряны в результате русского артогня, остальные погибли при попытки отражения контратаки Дохтурова и обороне кладбища Эйлау. Причем паники у французов не было, достаточно вспомнить эпизод 14 линейного полка.

[Andron Evil]

В результате трех выстрелов в упор картечью французы физически не могли иметь таких потерь от артогня. Но даже и большее число выстрелов не смогли бы оказать такого действия. Французы произвели "тактическое отступление на заранее подготовленные позиции" и покинули зону поражения.В результате поражения корпуса Ожеро Напи вынужден был торчать на кладбище под артогнем в течении нескольких часов. Только его личное присутствие и введенные резервы что-то смогли поправить. Одним словом отсутствие чувства направления у Ожеро дорого обошлось французам. Тем не менее это точка зрения на потери не подкреплена сколько-нибудь достоверными данными как с Вашей,так и моей стороны. И Вы и я делаете выводы на основании субьективных оценок участников или даже перевранных потом в результате "исторической обработки". Вывод о невозможности нанесения таких потерь я основываю на том, что еще не опубликовал. В этих зарисовочках я НЕ ставлю целью научное доказательство каждого высказывания. Ибо это тема на две-три сотни страниц. И желания делать такую работу (материалов, расчетов, черновиков у меня достаточно), ориентировочно по обьему на несколько месяцев у меня нет ни времени, ни возможности. Тем более бесплатно. А всяких труд должен быть оплачен - это мой принцип. Например если я не получаю за тему по артиллерии увеличения авторитета или морального удовлетворения , то и зарисовочки по-теме идут не спеша или вообще прекратятся. Тема по КУ вообще никого не заинтересовала, поэтому и скончалась - нет в ней обьективной необходимости вследствие несостоятельности ИИ. Отсюда и моя активная позиция в защите развития мультика. Как только бои между игроками приобретут массовый характер так несомненно будет нужна хоть какая-нибудь теория (не из разряда о еще одном способе забивания гвоздя) о оптимизации управления в бою или на страт режиме. В настоящее время и у темы по артиллерии есть щанс загнутся. В конце концов меня вполне устроит роль Гостя-потребителя. Спасибо за проявленный Вами, Агнец, интерес...

[Andron Evil]

Если кому интересно. Собственно почему разрабы поставили русской линейной пехоте низкие параметры по стрельбе и высокие по удару. Причина - устаревший мушкет большего калибра (меньше боезапас) и низкой точностью и досягаемостью, не замененный полностью вплоть до конца Наполеоновских войн (осознание-то было, да возможностей нет). По этой причине в отличие от войск Напи наши солдатики строились не в три, а четыре шеренги по-уставу. Соответственно огневая производительность была ниже на четверть, а параметр удара возрастал - сближаться с противником старались быстрее и злее (ну кому охота гибнуть безответно). В отличии от войск Напи в русской армии было много хороших винтовок (в том числе и распределенных в линейной пехоте и коннице), но существенной роли это не сыграло из-за низкой скорострельности.

Впрочем наличием этих винтовок может обьяснятся относительно высокие потери офицерского состава у французов. При Бородино только около половины пехоты было переворужено на мушкет нового образца.

Изменено 15 февраля, 2010 пользователем Andron Evil

[MARIAN]

Малый

Камрады что уже играли в МП твердят:" в он-лайне круче всех испанцы и русские так что во всяком случае пока такое ощущение )) просто эффективность огня сильно занижена потому исход боя решает кавалерия и мораль, у русских мораль 7 и у испанцев, кроме них мораль 7 по-моему только у бритов но испанская стоит 640 а русская помоему 730 а британская 800 или 810 не помню точно в итоге можно взять много линейки и кавы - кава у русских харошая и помимо всего прочего так как основная задача пехоты просто принять залп на себя и связать боем кавалерию противника - то то что русская в рукопашке сильнее дает о себе знать.

Вот и выходит что рашем россия и испаия всех рвет так как у них самая дешевая линейка с духом 7"

[Andron Evil]

Поправят...

[Andron Evil]

Да, забыл сказать. Здесь нет офф. Если есть какие интересные, оригинальные идеи, как по истории, так и по-игре - делитесь. Основное требование оригинальность и хоть какая-то доказуемость. Не надо просто утверждений или константаций фактов или приведения цитат.

[Наемник]

Андрон, интересуюсь Вашим мнением. Применительно к Имерии ТВ, сообразуясь как с требованиями баланса, так и, желательно, историчности (какой-никакой): сколько одна батарея 12-фунтовок должна в среднем наносить урон численному составу противника? У меня сейчас средняя армия 6000-8000 тыс. (по 400 рыл в пех. отряде) В батарее 4 пушки. Выносят по 150-250 солдат противника за сражение (одна батарея). Т.е. ключевой роли не играют, только поддерживают огнем. Это в рамках допустимого? Или должны быть другие расклады?

[Andron Evil]

Ого-го-го вопросик. Короче нужен мод на артиллерию. Основное - более резкое увеличение параметров (меткость и менее скорострельность) при повышении опытности. И главное - этот мод будет на НТВ... Модель боя ИТВ непригодна, если ставит целью хоть какую-то историчность. В реале к XIX в артиллерия наносила 70-80 % боевых потерь. И намного более сильно зависела от местности и климатических условий чем это сейчас считается. Сейчас комп в сингле просто "играет" в войну того времени безотносительно к целесообразности использования тех или иных приемов. Именно поэтому так сильно различаются тактические бои между людьми (сетевые) и возней на тактике в сингле. Человек против человека использует свои возможности по-максимуму и наиболее целесообразно - так как это и было на реальном поле боя. Тот кто на реальном поле боя играл в войну быстро оставался без игрушек-солдатиков.

[agnez]

2Наемник

 

Рекомендую увеличить колличество орудий в батареях до 8-ми. Играя схожими размерами юнитов и используя 2-4 таких батареи, вижу результат. Если мне не изменяет память: Наполеон считал достаточным иметь 2-4 пушки на 1000 человек, и именно эта пропорция соблюдается у меня(16-32 орудия на стек в 6-8 тыс. солдат).

Изменено 20 февраля, 2010 пользователем agnez

[Andron Evil]

Считаю, что к мнению Агнца стоит прислушаться. Он играет увеличенными отрядами длительное время и как говорится "владеет темой".

[xcb]

2agnez

Сколько орудия за бой набивают в среднем? При использовании такой пропорции конечно.

[agnez]

2xcb

Когда как. Иногда одна батарея выбьет за сражение 80-100 солдат, а иногда и 1000-1200. Абсолютный рекорд был, когда батарея 24-х фн. пушек уничтожила продольным огнем картечи 1800 солдат, потеряв 3 пушки из 8. В среднем же артиллерия записывает на свой счет около 400-700 солдат на батарею. Тут все зависить от меня, как я смогу ими распорядиться и управлять во время боя. Гаубицы записывают на свой счет меньше, но зато своими бомбами хорошо снижают мораль юнитов противника и ведут контрбатарейную борьбу, подавляя вражеские батареи.

[xcb]

2agnez

а должны выбиваться до 50%. Получаеться устанавливая историческое соответствие надо поднимать другие параметры.

[Наемник]

Поиграл, посмотрел, пока оставлю 4 пушки в батарее. А то сильно меня не радовало, что все сражения я решал одной артиллерией. Причем только пешей 12-18-фунтовой. А сейчас мне понадобилась и конная для маневрирования для выхода на фланги и гренадеры с гранатами для прикрытия батарей (до которых теперь с легкостью добегает противник). Хотя м.б. и прав Андрон, что очередное смещение баланса = очередной недолгий интерес. Посмотрим.

[Dry]

Запощу-ка я это и здесь.

Появилась у меня (должен признать - под влиянием идей Андрона) одна мысль. Правда она в меньшей степени относится к тактике, а в большей степени - к стратегии и оперативному искусству.

К этому побудил и и личный опыт игры в Империю.

Так вот, суть мысли такова: ожидаемая нами игра - про наполеоновскую эпоху, когда впервые закрепилась дивизионно-корпусная система. В Империи я уже применял нечто похожее на корпуса. Точнее - летучий корпус, составленный из драгун и конной артиллерии. Такой корпус (примерно 6-8 подразделений) я применял на второстепенных направлениях для уничтожения поселений врага, разорения торговых путей и отвлечения вражеских сил. Этот корпус был мобилен и достаточно силен, чтобы действовать в отрыве от остальных сил. Думаю, в "Наполеоне" было бы интересно и полезно развить корпусную идею. Итак, если взять за основу идеи Императора и применить их к игре, что же получится?

Я вижу это примерно так:

 

1. Корпус

 

 

Корпуса того времени состояли из 3 пехотных дивизий (представлены линейной пехотой). Т.к. в пехотных полках помимо фузелеров были еще и гренадеры и вольтижеры, то они тоже тут представлены. ИМХО, нормальное соотношение легкой, тяжелой и ударной пехоты. Кроме того была корпусная артиллерия (представлена батареей) и конница (представлена шеволежерами). Ну и командир корпуса - маршал Империи.

Такой корпус (9 единиц) может действовать самостоятельно на второстепенных направлениях. На основном направлении два корпуса могут объединены в армию (18 единиц), которая может быть еще усилена до полного стека теми или иными частями, смотря по обстоятельствам. Или же корпус может быть объединен с Гвардией, составив, таким образом, Великую армию.

 

2.Гвардия.

 

 

Гвардия состоит из гренадеров старой гвардии, молодой гвардии, гвардейских егерей, конных гренадеров и конных егерей и артиллерийского резерва (гаубицы). Командует гвардией лично Император. Гвардия не действует самостоятельно, но может усилить один из корпусов на решающем направлении. Но это не единственное средство усиления.

 

3.Конный корпус.

 

 

Состоит из тяжелой и средней кавалерии, конной артиллерии. Состав приблизительный, может быть добавлена и легкая конница.

Используется - либо для поддержки одной из армий в полном составе, либо для временного ее усиления отдельными кавполками. Кроме того, драгуны с конной артиллерией могут быть использованы отдельно для рейдовых действий. Командует корпусом маршал Империи.

 

Короче, суть идеи - в том, чтобы в случае необходимости собирать из "кирпичиков" армию "соответствующего профиля". При этом сами "кирпичики" вполне самостоятельны.

Изменено 22 февраля, 2010 пользователем Dry

[SonarMaster]

Идея неплохая, хотя уже и обсуждалась в том или ином виде, но была беспощадно раскритикована Андроном )) А именно, был вопрос о так называемом "универсальном" стеке, т.е. шаблоне соединения (назовите его хоть корпус, хоть армия), которая бы использовалось игроком в качестве стандарта.

Большинство камрадов сошлись почти на одинаковых вариантах, и получилось соединение такого типа:

 

Генерал, 2 батареи гаубиц, 2 батареи пушек, 6 отрядов линейной пехоты, 2 отряда стрелков и 2 отряда гренадер и 3 отряда кавалерии (1 тяж, 2 легкой). Если противник противостоит серьезный и в его армиях немного легких частей, то к данном соединению добавляются еще два линейных отряда, если же наоборот, противник типа маратхов, турок и прочих индейцев )) то, еще два отряда кавалерии. Я очень часто добавляю в такой стек просто два отряда карабинеров или легких драгун, вроде и конница и огнем помочь могут. Надо сказать, что иногда я использовал и подобные стеки деленные пополам, т.е. фактически те же дивизии.

 

Собственно у вас камрад Драй, объединенный корпус (две дивизии, догоняемый до стека), получается примерно таких же, только вместо гаубиц появляется легкая пехота, что не совсем как мне кажется оправдано, вроде как артиллерия в Напе очень рулит.

Поэтому я бы в вашу дивизию, внес одно изменение, вместо егерского отряда - гаубицы.

 

Так, же не совсем уверен в том, что нужны такие массы кавалерии (конный корпус), в объединении с пехотной дивизией, это будет 9 отрядов кавы на стек (10 с генералом), то есть стек наполовину кава, опасно это...

Не знаю, что там в Напе, но в Империи каре решало...

Против АИ разумеется ))

 

Очень-очень жалко, что лимит 20 отрядов в стеке по прежнему...

Изменено 22 февраля, 2010 пользователем SonarMaster

[Dry]

Собственно у вас камрад Драй, объединенный корпус (две дивизии, догоняемый до стека), получается примерно таких же, только вместо гаубиц появляется легкая пехота, что не совсем как мне кажется оправдано, вроде как артиллерия в Напе очень рулит.

Поэтому я бы в вашу дивизию, внес одно изменение, вместо егерского отряда - гаубицы.

Тут дело в том, что в "Наполеоне" очень срезана стрелковая роль линейной пехоты, поэтому вольтижеры жизненно необходимы, впрочем, опыт покажет. Насчет гаубицы - соглашусь, но в связи с вышесказанным, нужно еще решить, вместо чего ее вводить - вместо легкой пехоты, или вместо одной из линеек.

Так, же не совсем уверен в том, что нужны такие массы кавалерии (конный корпус), в объединении с пехотной дивизией, это будет 9 отрядов кавы на стек (10 с генералом), то есть стек наполовину кава, опасно это...

Насчет конного корпуса, наверное он не должен применяться целиком вообще. То есть из него просто докидываются кирасиры в нужные армии, а драгуны с конной артиллерией могут действовать самостоятельно (рейд или преследование).

[SonarMaster]

Ох уж эти СА и их оригинальные методы решения проблем ))

Тупит АИ при осадах и штурмах, что же уберем осады и штурмы вообще ))

Линейка убер-юнит в сингле, что же порежем её так, что она не будет эффективно стрелять )) Ладно посмотрим ))

[Andron Evil]

Любое движение мысли - во благо. Тем более тема военного искуства в серии несправедливо загнана в угол.

Что касается соединений постоянного состава, то я их не критиковал. Просто у меня эти соединения разрабатывались и вводились на период одной операции, при неизменном уровне техов, уровне казарм на театре действий. То есть всего того, что оказывало влияние на состав того, що я называл Дивизией. Для подразделений меньшего (постоянного) состава эти условия,а именно : тип театра военных действий (количество задействованных казарм, предпочтительные типы юнитов, соотношения родов войск), тип казарм (доступные юниты и размер одновременно формируемого отряда в городе), тип доступных техов (оказывало влияние на состав отряда - Дивизии, я думаю не надо обьяснять как тех "огогнь шеренгами" может оказать влияние ?) - не играли особой роли, так как подразделения формировались на основании положений о максимально эффективном использовании средств, вложенных в соединения - Бригады. Под все эти подразделения разрабатывалась своя тактика. В отличие от других предложений по этому вопросу разработка тактики и отработка основных положений отрабатывалась в Кастоме, а не на поле боя. Разницу понимаете ?..

Теперь что касается предложений Dry. Уровень техов, театр военных действий практически предопределен в зависимости от кампании. То есть действиетельно есть смысл в разработке отрядов постоянного состава. И те же причины (или подобные)какие вызвали в свое время появление корпусов вызовут и появление идей по этому вопросу. Ведь использование отряда постоянного состава или как предложено модульного, много эффективней чем использование отрядов хаотического состава. Так что по мне состав отрядов использованных по предложению Dry не так важен. Главное его предложение - модульность старших соединений. Что и отмечено мной плюсиком.

Изменено 22 февраля, 2010 пользователем Andron Evil