Вариант от Andron Evil

[Andron Evil]

Вы думаете автор сего исторического труда не совершал ошибок - возможно он их просто переписывал. Более чем в половине доступных мне источников 6-ти дюймовая гаубица системы Грибоваля названа шестифунтовой, а 8-ми дюймовая 8-ми фунтовой. Проблемма в том, что историки являются филологами, а не технарями и даже когда встречают явную тхническую ошибку, то просто ее не замечают. Картечи с диафрагмой применяли еще ранее те же британцы - это повышало эффективность шрапнели. И спор то был не о том сферичеким ли был разлет шрапнели, а о том правильно ли он "изображается" в игре. Так вот - правильно, в виде конуса. В шрапнели Шкларевича шрапнельные пули помимо общей кинетической энергии снаряда до подрыва получают дополнительное ускорение от заряда. Вот и всё.

Что до историчности то введение шрапнели, ударных взрывателей, паровых фрегатов суть маркетингоый ход. Та "взятка" любителям переписать историю, которые в ней ничего не понимают и не могут отличить и выявить очевидные косяки в игре. Взятка и дымовая завеса для скрытия слабого ИИ и косяов в модели игры. Почему Ваши национальные войска ведут себя странно, не исторично ? Потому что вмодели игры нет факторов, определяющих ту или иную тактику или стратегию, отоброжающую истоические реалии. Ни один скрипт не земенит нормальной модели игры ее истинную, внутреннюю логику. Совершенствование скриптов, определяющих поведение и логику не заменит нормальнуб внутренне обоснованную и логичную модель ИИ. Лучше написать нормальную игру о малом периоде чем игру с эпохальным охватом. Похоже это основная причина создания Наполеона, как "отдельной" игры. Разрабы осознали свой косяк.

[SonarMaster]

Что же вероятно вы правы...

Что до Наполеона, думаю мы еще вздрогнем.

[cc31]

Лучше написать нормальную игру о малом периоде чем игру с эпохальным охватом. Похоже это основная причина создания Наполеона, как "отдельной" игры. Разрабы осознали свой косяк.

чушь! просто период наполеона можно растянуть на целую игру.

и нормального ии там не будет - сделают что в начале у наполеона крутые войска, а у других лохи, потом лохов подтянут под крутых и все.

и конечно там будет афигеная графика.

[Andron Evil]

Если для Вас не важна графика - ждите Ворчунов. Просто вырабатываются определенные стандарты в обществе, в игровом мире и если Вы в новой игре их не видите, то говорите - "да ну её, прошлый век". Я до сих пор играю в игры от SSI, игры 80-90-х. С удовольствием. А насчет ИИ я обосновывал, что улучшения ждать бесмысленно. Только улучшения скриптовых сценариев, а они хороши когда есть сюжет. Понимаете ?.. Будушее, без вариантов, за мультиком. И разрабы это осознают.

[RusXP]

2Andron Evil

И разрабы это осознают.

 

Ты переоцениваешь сознательность разрабов.

Изменено 29 декабря, 2009 пользователем RusXP

[Andron Evil]

При чем тут сознательность - рынок ! Не они так другие. Не опоздали бы, а ?

[SonarMaster]

Равных им нет.

По крайней мере - пока.

[Andron Evil]

Всем кто меня слышитЪ - С НОВЫМ ГОДОМ. Не буду портить карму на авторитете, но поздравляю Вас друзья ! Желаю Вам Великолепного Наполеон Тотал Во в новом 2010 году !

Изменено 1 января, 2010 пользователем Andron Evil

[Andron Evil]

Заметил забавную вещь - мой противник в локальной сети имея значительно больший чем я Командный уровень проиграл мне сражение при условии ограничения количества юнитов в сражении. Долго разбирался, поскольку результат был для меня неожиданным. Согласно моей же теории он бы меня сделал. Конечный вывод - противник не умел командовать отдельным юнитом, использовать преимущества строя, использовать рационально преимущества от опыта юнита и показал себя бестолковым батальоным и полковым командиром. И тем не менее все "крупные" баталии я ему проигрываю ....

Возможная причина это то, что сетевой игрок, как правило сражается довольно крупным отрядом, а опыт полученный в кампании здесь был неприменим, так как бои с "очевидным" исходом игрались моим оппонентом на "автобое". Такова вот карьера - с рядового сразу в генералы ...

Как-то SonarMaster упоминал, что с введением нормального страт мультиплеера шансы игроков-несетевиков возрастут. Теперь возможно это далеко не очевидно. Любителей автобоя ждут сюрпризы. А что до наших чемпионов может дадут инфо о количестве боев с ограниченным составом по-числу. Призываю поделится информацией. Ау-Ау.

[SonarMaster]

На вх-х автобоем беру только города в которых минимальный гарнизон регулярных войск, а остальное ополчение, причем полным стеком штурмуя, только тогда потери приемлемые, иначе не получается, даже при полном развитии, все равно слишком большие потери это опасно, да и жалко солдат.

На море вообще автобоем не пользуюсь, там вечно какие-то невероятные потери пишет.

Но конечно не знаю, как кто там играет...

Имхо, сеть в мультике нормальном со стратом и сеть без страта, это разные дела, хотя бы потому, что силы могут быть не равны (подкрепы опять же), и оптимальный стек наигранный сетевиком обычным еще нанять надобно и т.п.

Хотя конечно опыт битв с человеком дорогого стоит отрицать не стану, но и на страте есть свои заморочки.

[Friedrih]

боев с ограниченным составом по-числу.

а чего это значит?

[Andron Evil]

Извиняюсь, похоже неясно выразился. Конечно имеется ввиду количество юнитов в стеке, а не число солдат в батальоне. В моем случае было ограничение в 6 юнитов. Меня позабавил результат, захотелось поделится со всеми. Сам настаиваю на точности высказываний, а тут такой ляп...

Весьма жалею, что не сделал запись. Пребывал в шоке... Второй подобной ошибки Малый не сделает. Тем более с выводами я его ознакомил. Может зря ? Не так часто я бываю победителем.

[Andron Evil]

Продолжу тему. И напомню, что не книгу пишу о начальных сведениях, а просто делаю зарисовки по теме. Например по теме Ядра.

Оказалось, что сведения как о боезапасе так и о его использовании по гладкоствольной артиллерии как Наполеоновских (и около них по времени), так и более раннем периоде весьма скудны и противоречивы. Причины разные, так издания профессиональных (и около того) журналов были тогда не приняты, форумов не было и издание самой завалящей книжонки или статьи было весьма дорого. А главное денежная публика не хотела покупать что-либо кроме развлекательной литературы. Вот и большая часть мемуаров грешат свойством маштабности "дивизию сюды, корпус туды". А как велся огонь ядрами - мизер. Поэтому матерьял из того, что нашел или домыслил.

Во-первых надо разьяснить маленькую, но немаловажную деталь. Деталь о эффективности огня ядрами. Я думаю (и это высказывалось на форуме многими), что вероятность поражения отдельного пехотинца, цепи вольтижеров, контрбатарейной борьбы (против установленной батареи) была весьма мала. И это очевидно. Но войны как до так и после Наполеоновских велись массами и массами велись вынуждено. Тот кто подвел к месту столкновения больше войск мог наращивать свои силы быстрее - тот и выигрывал. И огонь ядрами как раз и препятствовал концентрации этих сил. Ведь чем выше плотность войск в месте поражения тем более возрастают потери. Само наличие на поле боя батареи орудий, ведущих огонь ядрами определяло тактику пехоты и конницы, что и было отражено в уставах тех лет, регламентирующих в зависимости от растояния до противника действия так-то перестроения из походной колонны, развертывание в линию, цепь, темп атаки (для снижения потерь). Например по кавалерийским уставам четко были видны линии эффективного огня артиллерии. Поскольку чем более опытная была пехота тем более эффективные построения она могла использовать для снижения потерь от артогня тем более возрастала роль артиллерии к переходу к массовым армиям и тем более артиллерия становилась эффективной. По мере уничтожения армий профи роль артиллерии резко возрастала. Таким образом мы уже можем определить практически стратегическую роль артиллерии на поле боя. Естественно вероятность огня по площадным целям (типа места расположения резервов) была тем выше чем более орудий вело огонь (прямо пропорционально количеству), скорострельности (опять прямо пропорционально), калибру (вот блин - прямо пропорционально, почему см. выше в теме по балстике), точности как характеристике орудия (то есть зависимость от качества орудия и системы), также времени действия по цели (Бородино). Поскольку по количеству, калибру вопросы более понятны то поясню, что как тогда так и сейчас скорострельность орудия была полигонной (конечно это максимальная в идеальных условиях), высокого темпа (сколько тянул расчет пока не устанет), и по тепловому режиму (напомню что орудия грелись, фактически отапливались порохом). Для 8-ф орудия системы Грибоваля эти характеристики были например такими : полигонная до 6 в мин, высокого темпа 3-4 в минуту, по тепловому режиму 0.5-1.5 в минуту (от погоды, наличия "антифриза (воды)" в доступном радиусе. Ну и конечно наличия достаточного количкства боезапаса. Для 3ф, 4ф "полковушки" соответственно до 17,6-8, 3-4. По досягаемости такая стрельба была уделом орудий начиная с калибра 6ф. Это и было причиной вымирания малых калибров - отсутствие "стратегического действия", во всех прочих случаях салые калибры имели преимущества как по подвижности, так и массе минутного залпа... Примером действия "по площаям" может служить Бородинское сражение. Батареи Сорбье и артиллерии Итальянского корпуса вели огонь на расстояние по всем уставам того времени относящиеся к расстоянию неэффективного действия - более 1000 метров (практически на пределе "эффективной" видимости). Так что разговор о "ядрёном огне" можно считать на половину решённым.

Далее о "целевой" стрельбе ядрами. И конечно тактике артиллерии (тут минимум до разговора о "Системах Артиллерии". Кому интересно отпишитесь, а то напоминаю себе старого актера перед пустым залом...

По действию на цель типа укреплений (полевых и проч) позже.

Изменено 18 января, 2010 пользователем Andron Evil

[Наемник]

Сэр, не сомневайтесь, Вас читают. Из действительного интереса, из любопытства и из негодования тоже. Искренние благодарности за сабж. Нужно будет потом попросить xcb склеить и вывесить как статью.

[Andron Evil]

На статью не тянет. Я ж говорю - зарисовки. Кроме того нельзя постоянно заниматься трудом надо и отдыхать. Сделать что-то полезное, а не только заниматься троллизмом - это гут. Кроме того забавно видеть близких, думающих что я делаю що по-работе. И ходящих на цыпочках. А я тут сидю... Работа достала, собираюсь поболеть.

[Andron Evil]

Продолжение по теме Ядра. Целевая и эффективная стрельба.

Итак цель - батарея противника. Согласно принятым к концу века уставам батарея разворачивалась на позиции следующим образом. Линия орудий с интервалом между ними не менее 20 шагов. Причина - недопущение от потерь с одного снаряда или бомбы, поскольку при орудиях находились выстрелы и заряды (весьма взрывоопасные). Далее передки с зарядами (если они допускались системой, принятой на вооружение), фуры с боеприпасами, упряжки. Как видим в своей идеальной,"уставной" форме батарея занимала значительное пространство. Еще более значительное (в длину) пространство занимала она на марше и требовала еще более пространства при развертывании. Излишняя плотность батарей создавала значительные трудности при маневрировании войск, поэтому полководцам этого времени приходилось балансировать между меневренностью войск и их огневой мощью. Нормальным считалось иметь 3-5 орудий на тысячу пехотинцев. Но как известно устав это одно, а жизнь весьма другое. Нельзя написать инструкцию на все случаи жизни. Поэтому начиная с какого-то периода во всех странах появляются помимо командиров батарей и руководители более высокой организации : от дивизионных до армейских командиров артиллерии. На усмотрение этих руководителей оставались отступления от правил по их усмотрению. Так можно было развернуть несколько батарей, жертвуя безопасной дистанцией между отдельными орудиями, развернуть батарею в полевом укреплении, вести огонь не предусмотренный уставами тех лет. Появляются весьма знаменитые артиллерийские генералы, например Сорбье, Мармон, Ермолов, Кутайсов и многие, многие другие. Но если вернуться к контрбатарейной борьбе то наибольшие потери батарея несла от артиллерии противника не только принарушении интервалов, но и при развертывании (в походной колонне, до подхода на эффективное растояние огня, особенно опасно при развертывании под огнем батареи с более крупным калибром, чем у Вас ), при получении огня перпендикуляно линии развертывания (говорили "получил ядра в шестерки"). При неправильной установке батареи с наличием "мертых зон". Вообще тут можно говорить много и весьма.

Теперь о огне по развернутым линиям противника и цепям стрелков. Понятно , что в этом случае все определялось вероятностью поражения. И эта вероятность была выше тем более, чем более эффективно велся огонь. То есть чем более полетного времени ядро находится в зоне поражения пехоты, тем больше вероятность "встретить" цель. То есть высота траектории полета ядра не должна в идеале быть выше головы пехотинца. Сие было возможно при рикошетной стрельбе, то есть возвышении ствола до полуградуса к горизонту при использовании на идеально горизонтальной поверхности, при плотном, сухом грунте (без дождя) - в таких случаях ядра давали рикошет. Даже при идельном варианте описаным выше была только возможность рикошета, при опытах проведенных во многих странах после Наполеоновских войн было установлено, что вероятность рикошета повышается при увеличении калибра ядра, его скорости и конечно условий применения. Опишу рикошет 3ф ядра при вышеописанных условиях при нулевом возвышении ствола первый рикошет происходил на 300 метрах с вероятностью 80%, второй рикошет еще через 150 метрах, третий (вот повезло-то, а ?) еще через 70 метров и при последнем рикошете ядро катилось по земле несколько десятков метров. При угле в пол градуса вся траектория была не выше роста человека растояние увеличивалось на 50-70 метров, все последующие рикошеты были вдвое меньше по далности предшествующего. При угле возвышения более одного градуса вероятность рикошета резко уменьшалась и большая часть траектории ядра была выше голов пехоты. Обращаю внимание, что действие больших калибров было на большем (подобно) растоянии. Почему я обьяснял в зарисовочке по внешней баллистике. Еще замечу, что большая (вертикально) цель - конный воин поражалась на большем растоянии. Таким образом на растоянии около 600 метров в идеальном случае перед орудием была зона сплошного поражения "ядерным" огнем. Что-бы наглядно представить вероятность поражения батареей целей перед ней представьте, что все пехотинцы находящиеся ранее на растоянии 600 метров, теперь стоят перед батареей плечом к плечу в несколько рядов, сообразно их количеству. Как видите вероятнось поразить цель ядром была весьма велика. Одним из способов сократить потери от поражения ядрами было лечь на землю. С гордостью скажу, что эта мера не практиковалась отечественными полководцами. В те времена получить обвинение в трусости для офицера было недопустимо для его карьеры и престижа. Вот идиоты-же, а ?... То есть я хотел сказать ГЕРОИ !!! Продолжение о "ядерном" огне следует...

Изменено 20 января, 2010 пользователем Andron Evil

[Наемник]

Спасибо! Значит правильно в Империи, что конные от ядер страдают больше. Я себе это объяснял совсем глупыми причинами.

[Andron Evil]

Горько то,что ядра заскакали как положено (более-менее) только после последнего патча. А по дальностям эффективного огня из разнокалиберных орудия так и не исправили. Конные то конные, а представте каково слоникам в Новое время. Эх... Вот бывало под Римом...

[Andron Evil]

Бессоница способствует творчеству. Продолжу тему про использование Ядер. Ранее я описывал модель использования такого боеприпаса, как ядра исключительно в идеальном варианте. Но вещи идеальные - только для идеального мира. Наш не таков. Орудия не стоят и не стреляют на идеально ровной местности, сектора обстрела и доступность местности для установки орудий весьма ограничена. Или это был бы бой одной артиллерии. Такие весьма простые соображения могут послужить основанием вывода о том, что всего одна батарея, но установленная правильно и использованя толком могла сыграть огромную роль для исхода сражения. В источниках постоянно упоминаются отдельные эпизоды высокоэффективного использования батарей. Причем фамилии командиров весьма повторяемы. Эпоха способствовала героям... Как правило это фамилии элиты из элит - гвардейской и гвардейской конной артиллерии. Перечислять не буду, желающих отсылаю в пресловутый Гугл.

При описании лафетов я не уделил достойного внимания их констркутивным особеностям. А они весьма примечательны и их анализ позволяет делать интересные выводы, не связанные с субьективными источниками. Один из интересных параметров - возмодные углы возвышения и снижения стволов. Например для французких систем это было от -5 до +10 (пушки конечно), для русских от - 5 до +16. Попробую выстроить цепочку рассуждений. Начнем с того где следовало устанавливать орудия. Сразу отмечу что установка на местности покатой по линии одной высоты приводил к опрокидыванию системы. На топкой или со слабыми грунтами приводил к снижению отката и увеличению нагрузок на лафет - этого избегали. На местности с ограниченной видимостью и закрытой тож, в лесу тож и прочее. Это очевидно. Но установка на покатой местности не очевидна когда начиналась "крутизна". Если орудие не использовалось для огня "по площадям" (описанным выше), то рикошет являлся предпочтительным по эффективности огнем ядрами (опять см выше). Он достигался при максимальном снижении ствола и +/- 1,5 градуса, причем здесь начинал играть роль фактор, не упоминаемый в Гуглах - перевес ствола. Например у отечественных единорогов перевес был весьма незначителен (грубо говоря жопа у единорогов была легкой) и такое снижение (до -7 гр) могло привести к порче лафета и опрокидыванию системы. Причем для разных орудий можно сделать неоднозначные выводы о возникающих "мертвых зонах" при стрельбе "в горку" . Если для неточных, с малой скоростью ядер, малого калибра такая мертвая зона была на неком растоянии от орудия (недалеко) и ширина ее и начало от орудия возрастали в зависимости от величины угла

(чем более крута горка тем ближе была к орудию и тем более была широкой), то для для систем большего калибра, точности, с большим удлинением ствола должна быть вторая "мертвая зона" на большей дальности от батареи. Причем огонь по зонам близким к к ней велся с возвышением ствола ! Одним словом "кручи" начинались всего лишь на склонах 7-8 градусов !!! Хто ответит на вопрос чего они все-таки лезли на большие холмики, а ? За плюсик...

Вообще эффективному применению батарей способствовала инженерная подготовка позиции - выравнивание площадок за орудиями, "нарезка" секторов обстрела, ориентирование и вычисление (замер) расстояний до характерных ориентиров. Тут даже не так важны были укрепления, часто сопровождавшие такие работы ( а не хрен там стоять - копайте давайте тоже ! ) они просто способствовали лучшей защищенности батарей. Подготовленная позиция резко увеличивала эффективность огня. Вот почему развертывание и контрбатарейная борьба была так опасна под дулами обороняющихся. И производилась соответственно большими силами и как правило при одновременной атаке супротивной батареи силами пехоты и конницы.

[NickolaiD]

2 Andron Evil

 

Да уж… бодро скачущая вприпрыжку смертушка оказалась пугающе эффективна:

• Взрыв мемориала в Кутаиси
  

[Andron Evil]

М-да, но пушки более специализированы. Надобно сказать, что соотношение потерь солдат и мирных жителей в то время было более человечным, чем сейчас. Сейчас даже при сносе памятника войны гибнут люди не военные. Любая диктатура, под любым названием начинается с переписывания истории... В том числе военной.

[SonarMaster]

Масштаб боевых действий войн нашего времени и войн 17-го 18-го веков несопоставим, средства ведения боевых действий тоже. Так, что вопрос о человечности потерь - неккоректен. Воевали всегда кроваво и населению доставалось по полной. Как пример, поход Карла в Россию, война за независимость в Америке, да и сама колонизация Северной Америки, а до этого Южной с массовой гибелью коренного населения. А Европа с её Тридцатилетней войной.

О чем вы говорите Андрон, о каких человечных войнах... Всех резали, кого могли.

Изменено 1 февраля, 2010 пользователем SonarMaster

[Andron Evil]

На каждого убитого солдата времен "войн в кружевах" приходилось два убитых мирных жителя. Осажденные города сдавались из "гуманных побуждений" - сие исторический факт.

На все войны последнего периода (автоматического оружия) соотношение потерь солдат и мирных жителей от 10 до 20 "туземцев" на одного солдата. Это факт. Нпомнит осаду Ленинграда, Иракские фойны, Чечню ?

В 18 в варвар-казак воспринимался как чудовище, а сейчас - это был бы идеальный солдат.

[SonarMaster]

Ну, Андрон это был совсем небольшой период в истории, причем локальный, а скоро придет Наполеон, и начнется резня в Испании, и там уже 1 солдат - два жителя работать не будут.

Люди всегда были сволочами на войне, вот сие исторический факт в полной мере.

Изменено 1 февраля, 2010 пользователем SonarMaster

[Andron Evil]

Не хочу растраивать камрадов, но это не о НТВ. Пропустите, если не читали ранее тему.

Темка поста - Картечь. В общем о теме можно сказать, что дело ясное, що дело темное. Никаких сколько-нибудь научных исследований военные не проводили до 30-х годов XIX века поэтому все данные того времени малодостоверны, ибо субьективны.

Размер и материал картечей до Наполеоновских войн весьма зависел от национальных особенностей. Использовалась как свинцовая (ввиде мушкетных пуль) так железная (чугунная) картечь разного размера. Собственно она и характеризовалась по-номерам. Самая мелкая (по-диаметру) была свинцовая и распостранена она была в основном в Австрии и России. Дальняя железная картечь в России не использовалась до 1807 г, точнее в этом году были приняты меры по ее введению и даже в 1812 г она именовалась "нового образца" и использовалась наиболее тактически подготовленными батареями. Сие конечно не красит отечественную артиллерию, но дальняя картечь была прямой калькой с французской. Дело в том, что досягаемость и эффективность "ближней" свинцовой картечи Российской армии ограничивалась примерно тремястами метров, что было неприемлемо и привело к огромным потерям в 1805, 1807 годам и что было одной из причин поражения Российской армии в это время. Что кстати совершенно не освещалось современными иследователями. Так что нахождение сего косяка предмет моей тайной гордости - всё таки что-то нашел интересное.

В-общем всё просто : картечь была намного менее эффектичным кинетическим снарядом чем ядра и ее эффективность сильно зависела от веса залпа и массы. При выходе из канала ствола при выстреле происходило рассеивание картечи и большая часть ее терялась, часть в землю, часть в "молоко". Поскольку диаметр свинцовой картечи был невелик, а поперечная нагрузка была велика, то часть ушедшая в землю там и оставалась - рикошета не было, а часть прошедшая выше цели (фронта атакующего батальона, например, длина примерно - 70м, высота примерно - 2м), то процент попаданий был невелик даже при стрельбе практически в упор. На первое место выходила характеристика именуемая весом залпа и скорострельность. Если с весом все понятно (надо увеличить калибр, вес был пропорционален кубу диаметра ствола), то с скоростельностью не все ясно. Скорострельность зависела от длины ствола (меньше времени на обслуживание, банение - обязательной операции), длины отката (меньше времени на наводку). Таким образом для увеличения эффективности использования малой картечи нужно было увеличить калибр, уменьшить длину ствола, использовать уменьшенный заряд и провести какие-то конструктивные меры для облегчения картузного заряжания . Что и было сделано. Например в Российской армии появились единороги и облегченные орудия "малой пропорции". Мне кажется что имело место и элементарное желание артиллеристов защитить себя, ведь они часто не имели даже толкового оружия для самозащиты.

Это было. Но уход "вязаной" картечи оставил тактическую дыру в досягаемости. Все дело в том, что сохранение энергии снаряда и досягаемости было пропорционально величине именуемой поперечной нагрузке. Для шаробразного снаряда это было величина прямо пропорциональная плотности и диаметру картечей. Именно поэтому досягаемость чугунного снаряда (картечины) большей 11300/7100=1.6 раза диаметра свинцовой (17-19 мм) была такой же. А далее начиналось самое интересное при дальнейшем увеличении диаметра железной картечи ее досягаемость увеличивалась и можно было вести огонь не при нулевом (или близком) возвышении ствола, а более. То есть цель накрывалась по схеме по-площади, увеличивалось количество картечи достигшей цели. Более того при ведении огня при нулевом возвышении ствола часть картечи, ушедшей в землю начинала рикошетить - увеличивая свою эффективность. Кстати чугунная картечь оковывалась при производстве фигурными молотами (как и ядра тож) в горячем состоянии в результате чего прочность возрастала (происходил наклеп и осталивание поверхности от убыли углерода). Продолжение следует...