Вариант от Andron Evil

[SonarMaster]

Что касается мультиплеера, то по моему, то что из него планируют сделать СА это полный бред. Вместо того, чтобы пойти простым логическим путем, аля каждый игрок может выбрать себе нацию и играть за неё, а за оставшиеся играет АИ, СА начали городить бог весть что... Надеюсь, все-таки передумают.

Хотя, чем дольше смотрю на Империю, тем больше поражаюсь, как у них получилось так испоганить такую задумку классную.

Однако, если мультиплеер появится, мне кажется в поединке между игроками все будет решаться в генеральном сражении и собственно опыте игроков в тактике, поскольку стратегическая часть игры бедновата. Если же игроки будут разнесены по карте, то на первое место выйдут морские бои и борьба за колонии. Конечно все мои слова имеют смысл только говоря о мультиплеере в моем видении. В варианте СА боюсь мы будем иметь нечно странное.

 

Оффтоп

---------

Что касается мода Третья Эпоха, мне просто нравится та атмосфера и вообще фентезийные сражения смотрятся эпично )) А так мод на любителя ) Как и положено в Риме и МТВ минимум движений - максимум сражений, на 66 ходу, на моем счету 84 сражения )

[Andron Evil]

Если никто не будет говорить по существу темы (кстати о чём это она,а ?), то сольюсь. Мне и так интересно. Прикопали Дивизию во флуде.

[Andron Evil]

Это можно поставить в заголовок темы. Написал Клаузевиц почти два века назад :

Теория большой войны, или так называемая стратегия, представляет чрезвычайные трудности, и можно с полным основанием утверждать, что немногие имеют об отдельных ее частностях представление ясное, т.е. доведенное до понимания зависимости, вытекающей из существующей между ними причинной связи. Большинство людей следует указаниям только интуиции[5] и действует более или менее удачно, в зависимости от степени присущей им гениальности.

Так действовали все великие полководцы; в том и заключались отчасти их величие и гениальность, что у них был талант - всегда попадать в цель. Так всегда будет в области практической деятельности; для нее интуиции совершенно достаточно. Однако, когда стоит вопрос не об единоличных действиях, а о том, чтобы на совещании убедить других, тогда необходимы ясность представления и способность усмотреть внутреннюю связь рассматриваемых явлений. Но так как люди мало развиты в этом отношении, то большинство совещаний сводится к беспочвенным пререканиям, причем они заканчиваются либо тем, что каждый остается при своем мнении, либо соглашением, по которому одни уступают другим и останавливаются на среднем пути, по существу не имеющем никакой ценности

Изменено 23 июля, 2009 пользователем Andron Evil

[Andron Evil]

Один момент на который никто не обращает внимание. Касается скорее не игры, а реалий боевого столкновения. Не возникает сомнения, что строй или боевые построения в веке игры играли роль не меньшую чем при античности. Передвижение, перестроения, эволюции на поле боя способствовали получению преимуществ от организации и существующий порядок способствовал скорости передачи команд и сокращал время их выполнения. Все приемы "шагистики" исторически были выработаны в нидерландской армии и были разработаны Молчаливым на основе анализа античной литературы. То есть историческая преемственность наблюдалась четко. Проблема в том, что не ясен порядок сохранения строя при боевых потерях. На основе имеющихся у меня источников при потерях кавалерии при атаке происходило "смыкание" шеренги. То есть при атаке кавалерии строй имел тенденцию к суживанию фронта. Такой информации по пехоте и артиллерии у меня нет. А то зело интересно. Для артиллерии существовуют два пути.Естественно, что потери в обслуге превалируют перед потерями в орудиях :

1. Орудия ведут огонь с сокращенной командой, с уменьшением скорострельности каждого действующего орудия.

2. Сокращается число дейстующих орудий, приполном расчете при каждом.

Если кому интересно отпишитесь. И по реализации сего в игре и по истрическом моделировании. К теме отношение непосредственное - это тоже "военное исскуство иль наука в Empire Total War"

[xcb]

2Andron Evil

были разработаны Молчаливым на основе анализа античной литературы.

Вот только до сих пор идут споры,как же на самом деле сражались в античные времена.

[Anyan]

2Andron Evil

Не возникает сомнения, что строй или боевые построения в веке игры играли роль не меньшую чем при античности

неправда- в античности построения имели реальную милитари пауэр, а в ренесансе скорее психологический фактор - пока шли сплоченно, считалось что боевой дух высок, как только врассыпную, значит удирают - если бы солдаты шли разнозненно, поодиночке, то потерь было бы на порядки меньше, как от орудийного огня, так и от ружей, т.е. реально эти построения были лишь красивыми игрушками в руках главнокомандующих, которым нравилось играться в "солдатиков" хотя за этим стояли жизни многих и многих тыщ людей.

 

 

 

ЗЫ я вообще с содроганием смотрю фильмы о войнах этого периода - когда от залпов ШТАБЕЛЯМИ гибли!!! За несколько минут могли убить несколько тыщ человек! Эти падонки генералы, которые творили такое, наверняка до сих пор в аду жарятся.

Изменено 8 августа, 2009 пользователем Anyan

[SonarMaster]

Ну, я бы не стал преувеличивать эффективность ружейного огня в 18 веке )

Фильмы, они фильмы и есть. И не стал бы отрицать эффективность сплоченного строя и атаки в плотных колоннах. Наполеон применял эти самые плотные построения, и успешно действовал и добивался побед (причем дело уже было в самом конце и после описываемого в игре периода). Противники же его, зачастую, использовали как раз более разреженный строй. Так, что дело вовсе не в игрушках, и не в стремлении поиграть в солдатиков. Компактные массы пехоты и кавалерии решали дело. Пулеметов-то не было, а как я уже говорил, эффективность ружейного огня оставляла желать лучшего. Картечь представляла куда большую угрозу для таких построений, но и тут были способы, орудиями весь фронт обороны не закроешь.

Имхо, никогда не поддерживал тезис о том, что воевали дураки и людишек зазря на убой посылали.

 

P.S. Потери армии при бегстве и разгроме часто превосходят потери непосредственно в бою, да и как умереть ведь тоже важно, в строю, или убегая, бросив оружие.

 

Что касается вопроса Андрона, о том, как сохранялся строй при потерях, думаю, что над этим вопросом особо не заморачивались, солдаты из задних шеренг занимали место павших товарищей в передних шеренгах и фронт строя сохранялся (сужаясь лишь при больших потерях). Разумеется сохранялась только батальонная колонна, или ротная, капральства и взводы в колонне, я думаю, перемешивались в ходе боя. Инструкций типа, если упадет солдат справа от тебя, стань влево и вперед два шага, я думаю - не писали, так как строй сам по себе располагал к сплоченности и стремлению сохранить его.

Но это лишь предположения. Может кто распопает настолько подробное описания боя, что там будет рассказано о том, как же держали строй и были ли на этот счет указания в уставе.

 

P.P.S. В современном уставе не припомню никаких инструкций на счет того, что следует делать при таких-то и таких-то потерях в личном составе, за исключением перехода права командования.

Изменено 8 августа, 2009 пользователем SonarMaster

[Andron Evil]

XCB Вы имеете в ввиду предловутое "давление задних шеренг". Я, слыша или читая эту фразу, просто бешусь. По мне выходит так, что в построениях типа спартанской фаланги происходила постоянная ротация передней шеренги. Попробуйте помахайте и попрыгайте железом массой под пуд. На всяких реконструкциях (чуть не сказал про "толкинистов" - свят-свят) участвую как зритель, ибо зело тучен и ленив, но активное движение похоже подавляет мозговую деятельность. Никто из участников не понимает почему - строй. Все по моему просто - тех пор пока в фаланге есть строй бойцы в шеренге не только прикрывают друг друга щитом, но и подменяются из задней шеренги.Выходит так, что фаланга "устает" целиком. Действие фаланги не одномоментно, бой идет часами и с перерывами. Случаи прорыва и развала сразу были, но тут влияет скорее моральный фактор. Что до строевого учения, то никто не понимает (поскольку не видит в игре), что помимо боя есть и движение в колонах, развертывание, постановка на бивуак и многое, многое, многое. Попробуйте все это проделать неорганизованой толпой. Что до "плотных" построений Наполеона тут как раз Sonar не прав, но об этом попосля. Кстати о современном уставе - Вы как раз и определили порядок восполнения потерь - поскольку "строя" как такового нет, но есть порядок подчиннености.

[xcb]

2Andron Evil

По этому вопросу, есть очень грамотная тема "Легион против фаланги".

 

Плюс личный опыт. я как раз служив в ВВ, и много раз отрабатывали бои против манифестаций и демонстраций.

И скажу вам - давление задних рядов вещь, Понимаете - самое старшное в таком столкновении - упасть. особенно на спину.

[SonarMaster]

Кстати, я в игре на тактике по полю двигаю войска в плотных колоннах, по сути чуть ли не "квадратами", и только перед непосредственным вступлением в бою (на дальности ружейного огня) развертываю линии батальонов в три-четыре шеренги.

Конечно кликать мышкой приходится часто и быстро по полю летать, но тут помогает опыт старкрафта )

 

P.S. Соглашусь с хсв, тоже на личном опыте проверил эффект поддержки сзади щитами )

Только мне кажется главное не толкать (что-то мне это не очень понравилось ))), а создавать своего рода опору )) Вообщем-то после десятка-другого тренировок получалось вполне достойно, что уж говорить о том, что если тренироваться годами, да еще под руководством не аматоров, а тех кто знает, как это делается )

P.P.S. Ну, а в боях 18 века, скорее всего никакой физической поддержки не было конечно, но и ведь и контакт бойцов был не таким, как при бое со щитом.

Изменено 8 августа, 2009 пользователем SonarMaster

[Andron Evil]

В таком случае есть ли разница между 8 или 16 шеренгами. Если Вас обучали действовать в строю, то была ли ротация ? Но замещение потерь в коннице как раз вроде ясно. Вместо упавшего заместить из задней шеренги почти невозможно - не даст павший. А при большой скорости выгоднее сужать шеренгу. Вы вообще отрицаете замещение в пехотном строю XCB ? А в нашем веке по мере повышения плотности огня количество рядов имело тенденцию к уменьшению. Снизу это количество ограничивалось необходимостью защиты от кавалерии, а сверху желанием снизить потери от артиллерийского огня. Тем не менее вопрос замещения потерь в строю и пехоты и артиллерии считаю открытым. У кого какое мнение. Желательно обоснованое.

[xcb]

2Andron Evil

если по античности, и в сравнении с современным опытом разгона демонстраций, то замещение происходило так (есть спецальное руководство по этому делу, но искать долго надобно) В общем в случае падения товарища, его боковые делают рывок вперед, смыкаются, затем задние быстро быстро утаскивают пострадавшего в тыл, и на его место либо сдвигая с фланга влево вправо, либо если очень неровная линия соприкосновения - из заднего ряда, но это не рекомендуется.

[Andron Evil]

Итак для современности - смыканием. Но это рукопашка. Значит скорее всего и для античности тоже так. А для артиллерии как по Вашему ?

Изменено 8 августа, 2009 пользователем Andron Evil

[xcb]

2Andron Evil

Значит скорее всего и для античности тоже так.

Античность, она разная. Советую кстати глянуть первую серию сериала "РИМ". там очень грамотно показана смена рядов и боевые действия. НО - это только для легиона, гоплитская фаланга и тем более македонские - совершенно другой тип взаимодействий.

тут скорее уместна будет аналогия со стрелковой фалангой Велизария.

[Andron Evil]

А для нашего периода

[vergen]

2Andron Evil

ы вообще отрицаете замещение в пехотном строю XCB ?

 

в принципе есть такое мнение...типа если и происходило то само сабой - а не спецом.

[xcb]

2Andron Evil

Это надо специалистов спрашивать в Историческом. Кстати для античников есть интересный момент - в легионах Империи были подразделения стрелковых машин.

[Andron Evil]

Так РИМ качаю. Посмотрим. По артиллерии постоянно в источниках встречаю информацию о захвате пушек, развороте их и действию по бывшим хозяевам.

[Andron Evil]

По артиллерии кое-что нарыл. Правда только по французской да и то позднего периода. Расчет орудия был постоянным (закрепленным за одним орудием) В состав расчета входила коменда спецов-канониров и помощники-непрофессионалы. Таким образом чтобы сделать выстрел нужно было всего 2-8 человека (в зависимости от калибра и типа орудия). Приданные - для ускорения заряжания и снижения утомляемости. Восполнение потерь часто шло из приданных для охраны подразделений. При недостаточном количестве профи "лишние" пушки заклепывались (с помощью металического клина, вбиваемоего в запальное отверстие) для недопущения ведения огня при захвате противником. Но это было относительно редко - при контрбатарейной борьбе потери расчета были вполне приемлемы. Катастрофические потери были в основном от грубых нарушений так-то :

1. Не учтен сектор обстрела (противник подходит в мертвой зоне)

2. Отсутствие нужного типа выстела

3. Взрыва зарядных ящиков. Все орудия, расчет передки были строго расписаны по растоянию и номерам расчета.

В раннем периоде все было исключительно хаотично - все зависело в основном от уровня командира подразделения.

Изменено 8 августа, 2009 пользователем Andron Evil

[vergen]

2Andron Evil

Но это было относительно редко - при контрбатарейной борьбе потери расчета были вполне приемлемы.

вот не помню когда точно...но до контрбатарейной борьбы доперли очень не сразу!

как и вообще до стрельбы батареей, а не отдельными орудиями.

[Andron Evil]

М-да весьма конкретно, Vergen... Да, информации по последним постам нарыл столько, что выпал в осадок - как удав переваривающий кролика. Надеюсь результатом будет не шкурки и косточки так как это бывает у удавов.

[Andron Evil]

Будет серия заметок о артиллерии в игре и по реалу. Конечно век наш, - осьмнадцатый.

На всеобьемлемость и научную точность не претендую, чай не книгу пишу.

Сначало о материалах. Для литья стволов применялось два материала пушечная бронза (медь, олово (10:1), иногда другие) и чугун. Несомненно для орудий был предпочтителен пушечный металл по причине коррозионной стойкости, прочности, высоких литейных свойств бронзы (повторяемость и предсказуемость весьма важный показатель процесса), пластичность бронзы позволяла с высокой вероятностью предсказать когда "моторесурс" орудия исчерпывался (взутие на орудиях) и наконец технология отливки бронз была к нашему времени весьма совершенной. Проблемой была ограниченность запаса меди, являясь стратегическим ресурсом цена ее была весьма высока. Цена орудия из бронзы была в от трех до двенадцати раз выше чугунной. Важно было и то, что медь была и весьма нужна не только военным. Часто реформа (а реформы артиллерии были нужны регулярно в нашем веке) сводилась к переливке имеющихся орудий. В каждой армии существовали чиновники ведающие "сдиранием" колоколов в завоеванной территории. Территория подвергшиеся военной напости славились не только демографическим пополнением в ввиде младенцев, но и молчанием церквей. Кстати лучшей медью считалась японская, ее цена была значительно выше чем с других источников. Качество меди определялось ее чистотой, зависящей от месторождения и технологии. На территории Европы все качественные месторождения были выработаны еще в античности. Олово для бронзы массово шло из Англии (касситеритовые месторождения), до открытия способа разработки полиметалических руд в Центральной Европе. Замечу что колокольная бронза содержала олова значительно больше чем пушечный металл и нуждалась в добавке меди. Чистая медь нужна была и при производстве крупнокалиберных орудий так как бронза отличалась тем, что выгорала. Поэтому пушечный металл крупных орудий отличался меньшим количеством олова. Позже проблема была решена введением "ввинтных" запалов из меди. Большая часть полевых орудий была бронзовой. Также на малых кораблях, где вес и удобство обслуживания был основным требованием. Почти вся крепостная и корабельная артиллерия была чугунной. Да она и не могла быть другой из-за стоимости и дефицита материалов. В игре различия между материалами артиллерии весьма халтурны и не историчны. Точнее сделаны с точностью до наоборот, обратите внимание. Доступность меди определялась доступностью рынка и колоний. Не нужен нам сахар и табак дайте медь и олово, разрабы...

[Кп. Очевидность]

2Andron Evil

Думаю это можно промодить, главное найти текстовики с главными ресурсами, а так интересная идея.

Изменено 15 августа, 2009 пользователем XENUS

[Andron Evil]

И правильно. Для того и стараюсь. Сейчас собираю листики, с заметками по чугуну (скорее всего сегодня-завтра издам). Потом - по технологии изготовления. Не все сразу. Не хочется превращать удовольствие в обязаловку (да и отпуск таки).

[Andron Evil]

Впрочем на армии денег в наш век не жалели. И если войны велись армиями професионалов, то резервы существовали. На примере Франции существовали организованные силы ополчения, которые не использовались. Массовая армия не могла появится на пустом месте - эта армия была следствием непримиримой политики по отношению к республике. Поэтому орудия полевой артиллерии отливались и из чугуна - заведомо худшего материала. Этим орудиям отводилась роль современной техники "особого периода". Не зря консервы по диаметру совпадают с размерами гильз, поверьте. К периоду "Нация в опасности" в частности относится работа математика Монжа описывающая "выпечку" подобных орудий. А наштамповано их было около двадцати тысяч в революционной Франции ... Массовое производство необходимо было и флоту. Вся монополистская позиция Запада в торговле обеспечивалась тысячами корабельных (чугунных) орудий, направленных на берег...

Но вернемся к материалу. Чугунные орудия сильно разнились в цене и достоинствах, на рынке цена их отличалась в десятки раз в зависимости от производителя. Дело в том, что вся металлургическая база нашего века и ранее находилась в сильной зависимости от сырья. Месторождения обеспечивали как бросовой (точнее не соответствующей уровню технологий), так и эксклюзивной рудой. Клинки монголов по составу соответсвующие быстрорежущей стали это весьма наглядно демонстрируют. Для качественного производства железа и чугуна должны были совпадать несколько иногда взаимоисключающих фактора. Во первых тип руды она должна быть легкоплавкой,природно-легированой, богатой и без вредных включений (для производства в древесноугольных домнах на "кислом" поду). Далее поблизости должна находится река с возможностью установки запруды и привода для мехов. И дерево, предназначенное для пережига в качественный древесный уголь. Прикиньте где находятся такие места в нашем веке ?.. Качественная отливка была плотной, без газовых и иных включений в значительной степени содержала фосфор и медь, определяющих жидкотекучесть чугуна (что увы для нашего века определялось опытным путем). Наиболее значительным техническим нововведением было увеличение обьемов дутья, связанных с появлением насосов на гидроприводе (верхнего боя), повышения размеров и дутьевых механизмов изготовленых из дерева. В игре самое значительное влияние на цену оказывает появление теха "Пудлинговая печь". Чугун был белым и серым. Белый имел весь углерод связанный в соединения, в свойствах исключительную твердость и ломкость. Серый был более технологичен (об это после) и выдерживал значительные ударные нагрузки - то есть был предпочтителен. Углерод серого чугуна находился в виде свободного графита в отливке. Тип чугуна при отливке определялся не только составом но и условиями охлаждения.Любой чугун давал более сильную усадку чем пушечный металл. На слитке была "ямка" с включениями, которую было необходимо удалять всегда. То есть чугун всегда был менее технологичен чем бронза и нуждался в значительной базовой и инженерной поддержке. Качественный чугун был продуктом высокоорганизованного общества - то есть сильного государства.