Павел I: реформатор?

[Берг]

2Chernish

Повторю вопрос - а был ли "индейский поход"? Может это как с полком который в Сибирь кругом шагом марш?

 

http://www.fstanitsa.ru/his_krasnov1_44.shtml

Краснов П.Н.

 

Поголовный поход донских казаков

на Индию 1801 г.

По книге: "Картины былого Тихого Дона" (1909 г.)

 

В день 12 января 1801 года император Павел I повелеть соизволил: собрать все войско Донское. Куда, зачем замышлялся поход — про то никто не знал. Войсковой наказной атаман Василий Петрович Орлов предписал готовиться всем офицерам, урядникам и казакам. Все, до последнего, должны были в шесть дней быть готовы к выступлению о-двуконь с полуторамесячным провиантом. Казаки обязаны были иметь при себе ружья и дротики. И раньше бывало так, что подымалось все войско Донское. Старики помнили такие случаи. В 1737 ив 1741 годах донцы поднимались поголовно. Но тогда была опасность от татар, татары шли на Дон, была нужда отстоять родные станицы. Теперь про татарские набеги говорили только старые люди. На Кубани крепко стояло Черноморское войско. Дону опасность ниоткуда не угрожала. Куда пойдет войско Донское — этого никто не знал. В войске числилось 800 больных, но и им приказано было явиться на смотр. Шли недужные, опухшие от ран, искалеченные. Круглые сироты и беспомощные бедняки приготовлялись к походу; у многих казаков не было форменных хурток и чекменей, их одевали в старые халаты, в сермяжное одеяние. Никому не делали уважения. Хотя дом сгорел, хотя все погорело — иди, все равно, за счет станицы. Богатые казаки снаряжали бедных. В Черкасской станице шесть казаков собрали 2000 рублей и дали деньги на обмундирование и снаряжение пеших казаков. Двадцать душ семейства в одном доме остались без хозяина и пропитания. На очередь не смотрели. Атаман приказал брать без очереди, и пошел последний хозяин, хотя два брата его уже служили в полках. Полки, только что пришедшие с Кавказской линии, из Итальянского похода, снова зачислили на службу. Церкви остались без пономарей, станичные правления — без писарей, всех забрали. Ополчение было поголовное!

        Потребовали и калмыков на службу. Офицерам-помещикам не разрешено было съездить на свои хутора. Жены не простились с мужьями, дети — с отцами. Спешно, по царскому указу собиралось войско.

        Сборными местами были назначены станицы: Бузулуцкая, Медведицкая, Усть-Медведицкая и Качалинская. В зимнюю стужу, в конце февраля месяца, собрались казаки на смотр атамана. Всего с войска набрали 510 офицеров, 20947 казаков конных полков, 500 артиллеристов и 500 калмыков. Люди эти составили 41 конный полк.

        Орлов разделил их на 4 части. 1-ую, из 13 полков, повел генерал-майор Платов; 2-ую, из 8 полков, генерал-майор Бузин; 3-ю, из 10 полков, генерал-майор Боков и 4-ую, из 10 полков, генерал-майор Денисов, только что вернувшийся из Италии. С отрядом генерала Платова шел и атаман Орлов и с ним две роты донской конной артиллерии и войсковые инженеры. Артиллерией командовал полковник Карпов.

        27 и 28 февраля полки вступили в неизвестный поход. Путь их лежал к стороне Оренбурга.

        Больше никто, кроме атамана и начальников колонн, ничего не знал.

        Что же произошло и почему от войска Донского потребовали такого страшного напряжения сил?

        Император Павел I внезапно поссорился со своими союзниками, англичанами, и, в союзе с французским императором Наполеоном, решил объявить войну Англии. Главное богатство английской земли заключалось в громадной, плодородной, поросшей лесами редких деревьев Индии. Из индийской земли добываются и камни самоцветные, там же приготовляют драгоценные шелковые ткани. Произведениями Индии, ее хлебом и материями торгует Англия и ею она богата. Император Павел решил отнять Индию у Англии, и сделать это поручил донским казакам. Им предстояло пройти тысячи верст по безлюдной степи, потом по песчаной пустыне, перевалить через горы и вторгнуться в индийские земли.

        "Индия, — писал государь Орлову, — куда вы назначаетесь, управляется одним главным владельцем и многими малыми. Англичане имеют у них свои заведения торговли, приобретенные или деньгами или оружием. Вам надо все это разорить, угнетенных владельцев освободить и землю привести России в ту же зависимость, в какой она у англичан. Торг ее обратить к нам."

        Атаману была прислана и карта Индии. По пути донским казакам надлежало занять Бухару, в Хиве освободить наших пленных. Все богатство Индии было обещано казакам в награду.

        Если бы атаман Орлов и донские казаки успели исполнить это поручение, они прославили бы себя более, нежели Ермак — покоритель Сибири... Но не судил Господь совершить великий замысел государя!

        Уже с первых же шагов в задонской степи страшные трудности встречались казакам. Дороги были занесены снегом и артиллерия выбивалась из сил, вытаскивая пушки из глубоких сугробов. Нигде не было квартир для обогревания, и люди и лошади стыли и мерзли на холодном ветру в степи. Не было топлива, не хватало провианта, не было сена и овса. Некормленые лошади еле брели навстречу жестоким холодным буранам.

        В начале марта вдруг настала оттепель. Заиграли ручьи, размокла степь, грязь стала непроходимая. Каждая балка сделалась страшным препятствием. Через пустую, обыкновенно, речку Таловку войсковой старшина Папузин еле переправился. Сорок верст шел он по колено в грязи, а через самую Таловку переходил по устроенному им из хвороста, хуторских огорожей, ворот и крыш мосту.

        Наконец, подошли к Волге. Лед вздулся и побурел. Лошади проваливались на нем. Местами он уже тронулся. Денисов со своею колонной подошел к нему и увидел, что переправа опасна. Через всю реку поставил он мужиков с веревками и им придал по несколько казаков для оказания помощи. Начали вести лошадей, но они проваливались и шли ко дну. Однако, Денисов знал, что на больших реках лед в середине всегда толще, и вот, он приказал повести своих рослых и сытых лошадей вперед. Сначала они проваливались, но потом перешли. За ними потянулись и казаки. До 700 лошадей провалились, но казаки вытащили их всех. Пять часов длилась переправа.

        И опять пошли, сперва по Волге, потом по течению реки Иргиза. Степь становилась все безлюднее и пустыннее. Комиссионер Теренин, обязавшийся доставлять хлеб и фураж, не выполнял своего обязательства: на Волге это лето было неурожайным, и он не мог собрать продовольствия. По приходе на ночлег не находили овса, да и сено было пополам с мусором. Лошади падали от бескормицы, и путь, пройденный казаками, обозначался длинной вереницей вздувшихся конских трупов, да черными стаями ворон.

        Громадною толпою втянулись донцы в безграничные степи и затерялись в них, как песчинка. Замолкли удалые песни. Мерзли по ночам казаки, а днем мучились в грязи и лужах, в которые обращало степь весеннее солнце. Много было уже и больных казаков. Цынга появлялась.

        А впереди была все та же степь и конца-края ей не было. И солнце вставало там в золотистом тумане и равнина тянулась весь день, сегодня, как вчера, как будет и завтра.

        Тяжело было казакам, но молча, без ропота шли они воевать с неведомым врагом, завоевывать для России далекую Индию.

        Прошли от Дона без малого семьсот верст по пустыне. 23 марта, накануне Светло-Христова Воскресенья казачий отряд, находившийся в селе Мечетном Вольского уезда Саратовской губ., догнал курьер из Петербурга. В ночь с 11 на 12 марта скончался император Павел I и на престол вступил император Александр I Павлович. Он повелевал вернуться домой. Сейчас же приказано было собрать полки. К ним вышел атаман Орлов и воодушевленным, дрожащим от радостного волнения голосом сказал:

        — Жалует вас, ребята. Бог и государь родительскими домами!

        В первый день Пасхи атаман и некоторые полки слушали обедню в Старообрядческом монастыре недалеко от Мечетного. Весело было в этот день в казачьем лагере. Стреляли пушки, палили из ружей, пели песни.

        В день Благовещения пошли в обратный путь. Обратный путь был легче. Наступала весна. Становилось теплее, но местами еще грязь лежала непролазная. Между 9 и 17 апреля полки вернулись домой. Хоперские, медведицкие, бузулуцкие, верхне-донские и донецкие казаки были отпущены прямо с границы, остальные с офицерами левою стороной Дона пошли к Черкасску.

        2 мая атаман прибыл в Черкасск.

        После суворовского перехода через Альпы Оренбургский поход донских казаков — самое трудное из походных движений. 1564 версты сделаны 20-тысячным конным отрядом в два месяца по безлюдной степи в весеннюю распутицу. Сделано без потерь в людях и без отсталых. И лошади вынесли этот поход, несмотря на бескормицу, хорошо. На полк пришлось павших лошадей от 62 (в Атаманском полку) до 12-ти (в полку Миронова).

        Много лет прошло с тех пор, уже нет в живых никого из участников этого похода, но старики еще помнят рассказы отцов о таинственном походе в сторону Оренбурга, о том времени, когда на Дону казаков как повымело — никого не осталось, и бабы работали все работы. Помнят это страшное, тяжелое время вечных походов.

        А молодежь, рассуждая об этом походе на Индию, часто задает вопрос — могли ли бы казаки дойти до Индии, могли ли бы разорить ее?..

        Много великих подвигов совершили казаки. С одними пиками, пешком, брали они измаильские твердыни, на легких лодках переплывали Черное море, от себя воевали, на свой страх брали Азов, с Суворовым перешли они заоблачные выси Альпийских гор, но это повеление — завоевать далекую Индию — было невыполнимо. Не знали те, кто посылал их, как далек и труден был этот путь и сколько препятствий на нем встретилось казакам. Дойти до Индии по безлюдной пустыне, без продовольствия и фуража было невозможно. Но войско Донское пустилось исполнять волю государеву без рассуждения — все казаки погибли бы в нем. Поход на Индию замечателен тем, что в нем казаки показали, как велика и отлична у них была дисциплина и преданность государю, как закалены они были в походных невзгодах.

        В умиленном восхищении слушаешь рассказы стариков о переправе через Волгу. Тонет в студеной воде одна лошадь и с нею казак, но по тому же страшному месту идет другой, третий. Часами по грудь в воде спасают казаки лошадей и друг друга, а потом голодные идут, сами не зная куда, по холодной безлюдной степи.

        Наши деды всею своею доблестной службой учили нас совершать подвиги, и поход на Индию — пример высокого мужества, отчаянной решимости, святой покорности государевой воле!..

Изменено 27 апреля, 2009 пользователем Берг

[Недобитый Скальд]

Полное исчезновение не грозило бы. А то по такой логике и в 1812-м войско могло исчезнуть...

 

Черныш, поход был. Только единственное исследование о нем появилось до революции и остается поныне единственным, основанным на документах.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Полное исчезновение не грозило бы.

Вы в мой пост заглядывали ? Там Краснов черным по белому написал : Все, до последнего, должны были в шесть дней быть готовы к выступлению о-двуконь с полуторамесячным провиантом. Казаки обязаны были иметь при себе ружья и дротики. И раньше бывало так, что подымалось все войско Донское. Старики помнили такие случаи. В 1737 ив 1741 годах донцы поднимались поголовно. Атаман приказал брать без очереди, и пошел последний хозяин, хотя два брата его уже служили в полках. Полки, только что пришедшие с Кавказской линии, из Итальянского похода, снова зачислили на службу. Церкви остались без пономарей, станичные правления — без писарей, всех забрали. Ополчение было поголовное! ......но старики еще помнят рассказы отцов о таинственном походе в сторону Оренбурга, о том времени, когда на Дону казаков как повымело — никого не осталось, и бабы работали все работы.

Или Вы считаете, что из этого похода кто-нибудь смог бы вернуться обратно ?

Изменено 27 апреля, 2009 пользователем Берг

[Недобитый Скальд]

2Берг

Или Вы считаете, что из этого похода кто-нибудь смог бы вернуться обратно ?

 

Да.

[Берг]

2Недобитый Скальд

В продолжение беседы о форме. Есть пара моментов :

1. Алебарды.

2. Отношение солдат в Италийском и Швейцарском походах к павловской форме. Реакция Суворова и Павла на это. Или это тоже анекдоты ?

Изменено 27 апреля, 2009 пользователем Берг

[Берг]

2Недобитый Скальд

Или Вы считаете, что из этого похода кто-нибудь смог бы вернуться обратно ?

 

Да.

Я так понимаю - " со щитом" ?

[Renown]

Я так понимаю - " со щитом" ?

Скорее - на щите.

[Renown]

Повторю вопрос - а был ли "индейский поход"?

Был.

[Недобитый Скальд]

2Берг

Я так понимаю - " со щитом" ?

 

Живыми.

Да, и истерик по этому поводу устраивать не намерен. Реформатор хренов, Петр I, точно так же отправил все Гребенское войско (боеспособный состав, конечно) в Хиву, так то там и вообще сгинуло поголовно. И ничего, возродилось.

 

Алебарды

 

Просто гвардейские нормы теперь распространены и на армию. По мнению Марбо, хоть и оспариваемому (но это не про фактам, а по отношению к мемуаристу), алебарды (только в мушкетерских и фузелерных ротах у унтеров) пригождались в бою. Есть конечно и обратное мнение - опять-таки по скудости источников. Их кстати и не отменяли аж до 1811-го.

Однако в походы алебарды и эспантоны могли и не брать (предположительно для павловской эпохи и уверенно для александровской). ЧТо же до мирного времени, то наличие алебард и эспантонов может показаться анахронизмом, но только на первый взгляд. При линейном построении пехоты они играли очень важную роль, так как, во-первых, позволяли определить местонахождение в строю офицеров и унтер-офицеров, а во-вторых, служили для рядовых ориентиром при равнении.

 

Отношение солдат в Италийском и Швейцарском походах к павловской форме

 

Да кроме Попадичева никто и не писал. А уж критиковал ли тот, не помню.

 

Реакция Суворова и Павла на это

 

Насчет Суворова - я признаться и не слышал. Павловская (антиреакция на упразднение штиблет и алебард) конечно вошла в анекдоты.

Изменено 27 апреля, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Wasp]

2Dirry_Moir

Вопрос ставился именно так: отражение огнем лобовой атаки в штыки. Построение атакующих большой роли не играет.

 

Я извиняюсь, а где так ставился вопрос, может я пропустил? Мы рассматриваем эффективность применения разных тактических построений на поле боя и их эффективность в различных ситуациях. А какой смысл рассматривать лобовую атаку колонны по центру без поддержки стрелков в рассыпном строю? Понятно что ее всю расстреляют. Можно убрать наличие дыма мешающего точной стрельбе, убрать неровности местности, исключить порывы ветра мешающие заряжать быстро ружье и пр., но к реальности это будет иметь мало отношения. По-моему, уже выяснили что сама батальонная линия не сильнее и не слабее колонны, все зависит от ситуации и задач которые ставятся командиром.

 

Потому что колонна предназначена для того чтобы быстрее выдвинуться на нужный участок, где она для боя разворачивается в линию. продолжение атаки в колоннах имеет смысл если противник не готов. Как паллиатив - если собственные войска недостаточно обучены чтобы четко развернуться в бою и лучше их лишний раз не перестраивать.

 

Наступление в линии затруднительно, так как не позволяет сосредотачивать на узком участке фронта значительные силы. Колоннами обычно проводились контратаки при прорыве первой линии или слишком глубоком вклинении в нее.

 

Т. е. хорошо организованная стрельба в общем случае останавливает штыковую атаку.

 

Если линия перед этим не подвергалась нападению стрелками и сможет дать первый самый мощный залп по колонне идущую на центр линии, то да. Только и командир колонны это знает, поэтому такое движение, как я сказал, выше это один из способов самоубийства.

 

Вооще, линия "от забора и до вечера" являлась редкостью даже во времена Семилетки - посмотрите на местность у Кунерсдорфа - где там выстроить сплошную линию? Линией является развернутый строй батальона в две-три шеренги. Батальоны могут стоять вплотную друг к другу, но это совсем не обязательно. Соответственно, при нормальном командовании никто не будет страдать оттого что противник находится вне досягаемости, а просто выдвинет фланговые батальоны чтобы охватить голову колонны с трех сторон.

 

И тем не менее если посмотреть схемы боев в Семилетку сражались именно длинными линиями, только неровности рельефа или какие либо препятствия приводили к расчленению фронта, но делалось это вынужденно, а не специально. Расчленение фронта по отрядам появлялись стихийно в процессе боя, а сознательно по дивизионно, по корпусно это уже чуть позже.

С трех сторон не получится, удар наносится на фланге, поэтому теоритически только с одной стороны, а практически то же не сможет, так как в этот момент будут вести перестрелку со стрелками атакующего, действующих в рассыпном строю.

 

Для повышения эффективности линии тоже используются солдаты в рассыпном строю.

 

Конечно тоже могут использоваться, но только тогда прийдется забыть об линейном залпе, иначе своих можете поубивать больше чем противника. А колонна на плечах стрелков влетит в линию.

 

2Chernish

а такие были? Я всегда считал что тактической единицей на поле битвы была не армия а батальон .. и линия соответственно - батальонная...

 

Да, были я приводил примеры. Незабывайте линия в 9 из 10 случаев это равномерное распределение сил по фронту, поэтому Фридрих и применял косую атаку, оптимально возможное построение при таком раскладе.

 

Кстати еще один важный момент: Фридрих полагался на пехоту и пехотный огонь. Хотя и умел при случае использовать сосредоточенный огонь артиллерии.

 

Да артиллерия весомый аргумент.

 

В общем суворовские приемы ведения войны и подготовки войск, сложившиеся как его личное ноу-хау для себя в ответ на видимые слабости и недостатки русской армии - оказались очень созвучны требованиям нового времени. Падение уровня подготовки войск в Европе + ужесточение условий быта солдат в связи с понижением их ценности привели европейские армии к тому что всегда было для русских нормой. И русские закономерно оказались сразу на передовых рубежах....

 

Да, рубеж 18-19 вв. это типа что лучше лучник или аркебузьер

Что дешевле, то и лучше. Сейчас же мотострелков не готовят по программе спецназа, потому что не зачем. Огромные затраты на обучение, а в первом бою налет с воздуха и все затраты коту под хвост. Опять же колонна или линия не так сильно зависят от качества солдатского материала, в большей степени от ситуации и задачи.

 

А разбухание армий - переход от магазинного снабжения к реквизициям - дробление на дивизии и корпуса - в гораздо большей степени повлиял на искусство вождения войск (операции) чем колонны или линии, противопоставление которых условно и неверно - они были всегда и в 18 веке и в 19-м.

 

Все взаимосвязано, нет ничего постоянного и неизменного. Вспомните римлян, когда надо они применяли когортный порядок (обычно когда вели наступление и противника ведущего правильную баталию), когда надо фалангу (особенно в 2-4 в. против многочисленных варварских орд, потому что эффективней было встретить первый удар этой толпы в фаланге)

[VitaliyD]

2Morits de Saxe

Боюсь, что тут происходит некая путаница. Что считать линией - это километровые линии, перегораживающие все поле сражения или линии по-батальонно и перемещающиеся отдельно? Та же история как с фалангой македонского типа и римским легионом - что суть раздробленная на манипулы (когорты) фаланга для большей маневренности. И что такое колонна. Наполеон и все иные применяли колонну для конкретного атакуещего действия, в зависимости от местности и задач.

и т.д.

 

С путаницей согласен. Да в принципе все интересующие моменты для себя уточнил. Сейчас все свелось к терминологии. Если брать аналогии, то можем ли мы считать фалангу и римское построение одним и тем же или нет ? . Что представляли из себя колонны 1805-1807 гг. уже описывал где-то ранее, в тот период "монстры" Макдональда скорее исключение.

 

 

Что касается стрельбы и штыка, то и у Васпа были дельные замечания.

В деталях дьявол, ну и в местности, как доказывали умелые полководцы .

Из того времени (хотя даже не 18 век) все сводится в основном к одному (возможно единственному?) яркому примеру превосходства лин тактики - эт товарищ Веллингтон. Но и он использовал существенные ньюансы: любимые холмики его, которые, помимо защиты от артиллерии, скрывали расположение войск; активное использование застрельщиков. То есть сводил все к нашему моделированию "ситуации на столе" да еще и без прикрытия застрельщиков. За что, кстати, честь ему и хвала.

Опять же по застрельщикам тоже уже возникала дискуссия об их главной роли: скорее отвлекать, прикрывать и изнурять, а не уничтожать врага.

 

А так что спорить: если добиться все-таки того, чтобы непосредственно колонну подставить под огонь в упор, то все ясно - см. Веллингтона.

 

 

2Chernish

 

По критическим потерям в 10%, не уверен, дело где-то и случая: вон у Макдональда 1500 из 7000 осталось, причем отчасти задачу выполнили.

И эти же части бежали от врага незадолго до этого при куда меньших потерях.

 

По мне так для линий эти потери будут и более существенны. Не зря ж "мясо" в колонны строили.

 

 

По Фридриху подскажите, я что-то пропустил? Где он со своими "батальонными" линиями резко фронт менял и направление удара. Пехотой старался еще непосредственно до боя зайти с фланга (насколько противник позволял) и дальше вроде особых пехотных перестроений не было. Всю эту "негибкость" компенсировал неугомонный Зейдлиц, который успевал везде (как при том же Цорндорфе).

Ой, чего-то понесло меня от незнания Просматривал вкратце основные битвы Фридриха, задался вопросом: а оно так страшно, эти 5 выстрелов в минуту (все же меньше на практике)? Как ни посмотришь - старик Зейдлиц то горку берет с артиллерией, то основной прорыв совершает, то контратакует и спасает один из флангов своей пехоты от уничтножения, то врага на марше одной кавалерией разгоняет...

 

 

П.С. По штыкам данные приводил, но выводы по ним неоднозначные были . В их психологическом воздействии видели и плюс: победа с мин. потерями, если, конечно, враг побежит.

[KORSAR]

2Wasp

Опять же колонна или линия не так сильно зависят от качества солдатского материала, в большей степени от ситуации и задачи.

 

Вас не затруднит развернуто пояснить, что Вы под данной фразой подразумеваете.

 

Кроме этого не находите термин – солдатский материл, циничным.

[Wasp]

2Dirry_Moir

И, замечу, вы опять уходите от узкого вопроса - способности огнем остановить штыковую атаку - на более широкое поле поиска тактических решений чтобы снизить эффективность огня. Вы неправы, потому что рассматриваете маневрирование только для атакующей стороны. Поскольку мы согласились, что умелая стрельба обладает достаточным останавливающим действием, то понятно, что как идущие в штыки будут стараться выбрать маршрут, на котором они понесут наименьшие потери, так и обороняющиеся постараются занять позицию, на которой их стрельба будет наиболее эффективной.

 

Все можно сделать, вопрос лишь во времени. Линии развернутся в сторону флангов требуется больше времени (батальон это линия в три шеренге длиной почти 200м), колонна быстрее.

 

Это опять некорректный переход. Арсенал тактических приемов достаточно широк, а обстоятельства разнообразны чтобы сводить причины победы или поражения в сражении к одному техническому приему. Мы обсуждаем один прием, вы переходите на разговор "вообще", подменяя тему противостояния пули и штыка предположением, что "Суворов бы нашел ключик". Это совсем другая тема, в более широком смысле тут можно затронуть не только тактику, но и стратегию. В причинах победы или поражения в войне "низкоуровневая" тактика не будет играть определяющей роли.

 

А нет никакого противостояния. Вы рассматриваете две крайности, а победу дает огонь + штык, в каждом конкретном случае с перевесом в ту или другую сторону в зависимости от обстоятельств.

 

2Chernish

То что в итоге пути сошлись - забавно но не отменяет результатов: русская армия в 18 веке сражавшаяся с лучшими европейскими от обороны (Полтава, Кунерсдорф) перешла к активному образу победы. С дешевизной солдатских жизней у нас всегда все было в порядке а артиллерию мы с Ивана Грозного применяли в масштабах изумлявших эуропейцев...

перемены в военном деле пошли России на пользу

 

Не было счастья, да несчастье помогло

[VitaliyD]

2Wasp

С трех сторон не получится, удар наносится на фланге, поэтому теоритически только с одной стороны, а практически то же не сможет, так как в этот момент будут вести перестрелку со стрелками атакующего, действующих в рассыпном строю.

 

Почему же не получится с трех сторон хотя бы теоретически ? Или против рассматриваемой сплошной линии врага длинною во весь фронт у Вас только две колонны на флангах?

[Берг]

2Недобитый Скальд

Живыми. Да, и истерик по этому поводу устраивать не намерен. Реформатор хренов, Петр I, точно так же отправил все Гребенское войско (боеспособный состав, конечно) в Хиву, так то там и вообще сгинуло поголовно. И ничего, возродилось.

Живыми ? Каким именно образом ? Весьма любопытно было бы узнать.

Хива "немного" ближе Индии, и то - сгинули поголовно. А тут - вернулись бы ?

Возродились бы. Согласен. Вопрос через СКОЛЬКО лет ? И делаем из этого неутешительные выводы.

Просто гвардейские нормы теперь распространены и на армию. По мнению Марбо, хоть и оспариваемому (но это не про фактам, а по отношению к мемуаристу), алебарды (только в мушкетерских и фузелерных ротах у унтеров) пригождались в бою. Есть конечно и обратное мнение - опять-таки по скудости источников. Их кстати и не отменяли аж до 1811-го. Однако в походы алебарды и эспантоны могли и не брать (предположительно для павловской эпохи и уверенно для александровской). ЧТо же до мирного времени, то наличие алебард и эспантонов может показаться анахронизмом, но только на первый взгляд. При линейном построении пехоты они играли очень важную роль, так как, во-первых, позволяли определить местонахождение в строю офицеров и унтер-офицеров, а во-вторых, служили для рядовых ориентиром при равнении.

Да кроме Попадичева никто и не писал. А уж критиковал ли тот, не помню.

Насчет Суворова - я признаться и не слышал. Павловская (антиреакция на упразднение штиблет и алебард) конечно вошла в анекдоты.

http://www.ref.by/refs/33/7244/1.html

Однако в Италии и Швейцарии, под командованием Суворова, старое

прусское платье имело такую же судьбу, как и уставы того же происхождения.

Во время тяжелых переходов каждый, кто мог, старался освободиться от той

или другой части ненавистного обмундирования. Их заменяли чем могли, и

Суворов этому не препятствовал. Ему было мало дела, говорил он, как одеты

его солдаты, лишь бы они бегали, как зайцы, и дрались, как львы. Но, узнав

об этом, Павел выразил сильное неудовольствие. Он застонал, когда услышал,

что в промежутке между двумя победами даже форменные штиблеты были брошены.

А алебарды? Чтобы остаться верным прусскому образцу, он хотел восстановить

алебардистов во всех пехотных корпусах, что на практике оставляло

невооруженными сто человек в каждом полку. Увы! При переходе через Альпы

алебарды были изрублены на дрова! Под впечатлением достигнутых успехов,

государь заявил, однако, о своей готовности согласиться с изменениями,

которые будут в этом отношении выяснены опытом. Но ему показали несколько

храбрецов, возвращавшихся из бессмертного похода в амуниции, принятой во

время войны, и тотчас же он пришел в ярость:

— Как! Мою армию хотят переодеть в потемкинскую одежду! Чтоб убирались

с глаз моих долой! Вон отсюда! Прочь!

 

Вывод ?

 

http://army.armor.kiev.ua/forma/alebarda.shtml

Отдельные исторические источники упоминают о существовании алебард в армейских полках еще в 1811 году, но в материалах той эпохи автор не обнаружил директивных указаний, регламентирующих порядок ношения алебард. И это при том, что документы того времени весьма мелочно и подробнейшим образом расписывают даже в какую сторону солдат должен сплевывать верхушку скушенного патрона по команде "Скуси патрон!". Автор предполагает, что алебарды могли сохраниться в полках, пришедших к реке Неман в предвидении войны с Наполеоном из отдаленных гарнизонов, где не хватало ружей. Но это лишь домысел автора.

 

ПыСы : чем Вам так нравится слово истерика ?

Изменено 27 апреля, 2009 пользователем Берг

[Morits de Saxe]

Супер маленькая ремарка - реально "косой" боевой порядок Фридрих применил с успехом только при Лейтене. Делать из этого "систему" - не стоит. Вот его прямой учитель в этом вопросе Эпаминонд делал это чаще, а вернее 2 раза. Фридрих пытался делать, но безуспешно, за исключением одного случая.

Изменено 27 апреля, 2009 пользователем Morits de Saxe

[Недобитый Скальд]

2Берг

Живыми ? Каким именно образом ? Весьма любопытно было бы узнать.

 

Да таким же, каким их предки ходили за зипунами в Персию и к туркам и возвращались.

 

Хива "немного" ближе Индии, и то - сгинули поголовно.

 

А все почему? А потому что а) начальник был дурак (Бекович мог бы и подумать, что Восток дело тонкое, благо сам человек Востока), б) гребенцы - не терцы, не десятки тыщ, а максимум полторы-две, в) в Индии в отличие от Хивы желающих подняться против англичан или уже воюющих против них было тогда еще навалом.

 

Суворов этому не препятствовал. Ему было мало дела, говорил он, как одеты

его солдаты, лишь бы они бегали, как зайцы, и дрались, как львы. Но, узнав

об этом, Павел выразил сильное неудовольствие. Он застонал, когда услышал,

что в промежутке между двумя победами даже форменные штиблеты были брошены.

А алебарды? Чтобы остаться верным прусскому образцу, он хотел восстановить

алебардистов во всех пехотных корпусах, что на практике оставляло

невооруженными сто человек в каждом полку. Увы! При переходе через Альпы

алебарды были изрублены на дрова! Под впечатлением достигнутых успехов,

государь заявил, однако, о своей готовности согласиться с изменениями,

которые будут в этом отношении выяснены опытом. Но ему показали несколько

храбрецов, возвращавшихся из бессмертного похода в амуниции, принятой во

время войны, и тотчас же он пришел в ярость:

— Как! Мою армию хотят переодеть в потемкинскую одежду! Чтоб убирались

с глаз моих долой! Вон отсюда! Прочь!

 

Весьма вольно растолкованный анекдот про Павла и Цесаревича.

Вывод прост, как всегда: верить надо не анекдотам, а документам. А то я могу напомнить про "полк в Сибирь", появившийся как раз из анекдота...

 

Автор предполагает, что алебарды могли сохраниться в полках, пришедших к реке Неман в предвидении войны с Наполеоном из отдаленных гарнизонов, где не хватало ружей.

 

Автор полагает что угодно. И видно не знает, что в 1811 алебарду отменили официально, на высшем уровне, тогда как военное министерство упразднило алебарды по большому счету к 1807.

Вообще конечно авторская уверенность в торжество детальности в описаниях умиляет:

И это при том, что документы того времени весьма мелочно и подробнейшим образом расписывают даже в какую сторону солдат должен сплевывать верхушку скушенного патрона по команде "Скуси патрон!".

[Недобитый Скальд]

2Берг

А алебарды? Чтобы остаться верным прусскому образцу, он хотел восстановить алебардистов во всех пехотных корпусах, что на практике оставляло невооруженными сто человек в каждом полку.

 

Кто этот идиот?

Додуматься до "алебардистов", это сильно. И пехотные "корпуса" тоже жесть.

Кстати, унтер-офицеров с алебардами в полку было 96 человек (у егерей их разумеется не было), но здесь учитываются и унтеры обоих гренадерских рот, которые при полку не находились.

Изменено 27 апреля, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Wasp]

2Недобитый Скальд

Потому некое существо ляпнуло чепуху про регулярную армию в допетровской России уже на уровне стрельцов. Не Вы ли, друг любезный?

 

Читать когда будем учиться, кто называл что стрельцы это регулярная армия? Имели много черт регулярства было сказано. Опять врем.

 

Тут одно существо сомневалось, что Петр вел военные действия против дагестанских владетелей.

 

Я не сомневался, я хотел чтобы другое существо знало.

 

при движении из Тарков к Дербенту уцмий Каракайтагский Ахмет-хан собрал до 16000 человек и у сел. Буйнаки атаковал наши войска, но в бою был разбит, потеряв более 1000 убитыми и ранеными. Все пленные были нами повешены, Нижний Кайтаг разорен, селения сожжены, до 11000 голов скота угнано.

 

Вот видишь можешь когда захочешь. Только если внимательно читали, Россия на Кавказе присутствовала давно. И стычки были и ранее, прочитай про г. Терки, поход донцов против чеченцев на Сунжу и Аргун. Персидский поход отнюдь не начало этой истории. И у Петра не было задачи покорения всех этих горных народов, ему нужен был торговый путь в Индию. Насколько это было реально другой вопрос.

 

Кстати, в Персидском походе наша кавалерия серьезно пострадала от недостатка фуража и воды в пути.

 

Не только кавалерия, действия в 1722 г. вообще пришлось свернуть из того что почти все продовольствие утопло. Против стихии природы человек и сейчас бессилен. Несмотря, на это не было в армии массового мора. Общие потери Петра в походе за два года на все про все составили ок. 4 тыс., менее 10% от первоначальной численности. Сравните с походом Миниха в Крым.

 

Поэтому, существо, запомните: если я о чем-то не пишу, это не значит, что этого я не знаю. Это просто Вам, существо, представляется шанс выжить. И если Вы, существо, этот шанс не используете, это сугубо Ваши проблемы.

 

Не переживай я буду жить, даже когда о другом существе уже все забудут, а свои советы давай тем идиотам которые в них нуждаются.

Изменено 27 апреля, 2009 пользователем Wasp

[KORSAR]

2Wasp Повторюся:

Опять же колонна или линия не так сильно зависят от качества солдатского материала, в большей степени от ситуации и задачи.

 

Вас не затруднит развернуто пояснить, что Вы под данной фразой подразумеваете.

 

Кроме этого не находите термин – солдатский материл, циничным.

[Недобитый Скальд]

2Wasp

Читать когда будем учиться, кто называл что стрельцы это регулярная армия? Имели много черт регулярства было сказано. Опять врем.

 

Что, опять хвост поджимаем?

 

Я не сомневался, я хотел чтобы другое существо знало.

 

Да ну? Вам то и мозгов не хватит.

 

Только если внимательно читали, Россия на Кавказе присутствовала давно. И

 

Да что Вы говорите? Надо же, какое открытие...

 

из того что почти все продовольствие утопло

 

Ну, тут враги не причем, можно не считать...

 

ему нужен был торговый путь в Индию

 

Чепуха. Дальше "шелковых торгов Ирана" он не задумывался.

 

Несмотря, на это не было в армии массового мора.

 

Да его бы и не было в любом случае. В лучшем случае лихорадки потрепали бы.

 

Не переживай я буду жить, даже когда о другом существе уже все забудут, а свои советы давай тем идиотам которые в них нуждаются.

 

Так я Вам и даю. Вы ж идиот получаетесь, друг любезный...

[Берг]

2Wasp

Кстати, унтер-офицеров с алебардами в полку было 96 человек (у егерей их разумеется не было), но здесь учитываются и унтеры обоих гренадерских рот, которые при полку не находились.

96 ружей. Это сколько выстрелов за время битвы ? ИМХО - "не семечки", а вполне реальное ослабление огневой мощи подразделения. На рубеже 18 - 19 веков звучит вообще дико.

Так каков вывод по павловской форме ? Если отбросить все личностные пристрастия, можно ли говорить, что она была менее функциональна, чем потемкинская ? Шинель не считаем - она безусловный павловский плюс.

ПыСы: где-то встречал, что почти полная копия потемкинской формы была у датчан во времена Наполеона. Нигде не нашел изображений. Нет у Вас никакой инфы по этому ?

[Недобитый Скальд]

2Wasp

я буду жить, даже когда о другом существе уже все забудут

 

Э, дружок, тут, знаете ли, столько таких вот самоуверенных дурачков побывало?.. И каждый хотел меня "добить". Видать, подпись не читали. И где эти дурачки теперь?

[Wasp]

2KORSAR

Вас не затруднит развернуто пояснить, что Вы под данной фразой подразумеваете.

 

Я имел ввиду, что в колонны строились не от того что солдаты были худшего качества.

 

Кроме этого не находите термин – солдатский материл, циничным.

 

Здесь никакого пренебрежения не было, просто может немного канцелярским языком сказано, и уж тем более гораздо менее чем относились к своим солдатам тот же Наполеон, Фридрих и пр.

[Недобитый Скальд]

2Берг

Так каков вывод по павловской форме ? Если отбросить все личностные пристрастия, можно ли говорить, что она была менее функциональна, чем потемкинская ? Шинель не считаем - она безусловный павловский плюс.

 

Не можно.

 

96 ружей.

 

где-то 80 в реале.

 

а вполне реальное ослабление огневой мощи подразделения.

 

Ослабление есть. Только не реальное, а кажущееся. В походе ведь унтеров все равно, оставляя на тех же местах, просто вместо алебард вооружали ружьями.

 

На рубеже 18 - 19 веков звучит вообще дико.

 

Ничего, германским армиям это не мешало.

 

у датчан во времена Наполеона

 

По скандинавским армиям на эпоху Напа (Дания и Швеция) была монография Калинина и кажется Коровяковского. Униформа там расписывалась. Где то она у меня стояла на полке. Только честно признаться не помню я там такого.

Кстати, не найдены до сих пор и следы прусского драгунского полка, якобы в 1790-е переодетого в потемкинскую форму, о коем писал Суворов. Точнее, никто всерьез и не искал, хватало авторитета Суворова, ничем более не подтвержденного.