Павел I: реформатор?

[Lestarh]

2 Kapitan

Обелять не буду, но и демонизировать не стоит. Правление Екатерины имело свою достоинства, но и недостатков вполне хватало.

 

А вообще вопрос был о прусских заимствованиях. И тут самое главное, что парадомания российских императоров явление вполне отечественное, здесь выросшее и здесь расцветшее пышным цветом. Так что пенять в этом отношению на Пруссию не стоит.

Пруссаки радикально перестроили свою армию еще в 1814-15. А в России до 50-х "ружья кирпичом чистили".

 

Александр где-то же нахватался этой парадомании. Если Екатерина этого не практиковала, то единственным местом была Гатчина.

Как говорится:

- Но нас так учили!!

- А кто тебя заставлял быть первым учеником?

[Kapitan]

2Lestarh

Пруссаки радикально перестроили свою армию еще в 1814-15. А в России до 50-х "ружья кирпичом чистили".

Пруссаков жестоко наказал Наполеон, почему они и перестроили свою армию, а русские просто почили на лаврах.

[Квинт Пехотинец]

Хм...а чтож пруссаки не почили на лаврах после франко-прусской войны? Наверное потому, что имели хороший алгоритм в виде уставов теоретических работ, промышленной базы. А у нас, если и доходило до обощения опыта, то до учения... Как обычно строгость законов компенсируется неисполнением. Наше основное зло ^^.

[Chernish]

2Lestarh

Основу боевого порядка составляли линейные полки которые не предназначались для прицельной стрельбы. Учитывая прицельную дальность выстрела из стандартного армейского ружья 100 шагов (60...80 метров) требование выцеливать противника выглядит издевательством. Человек проходит это расстояние быстрым шагом за полминуты, пробегает секунд за 15. Про кавалерию речи даже нет. В этой ситуации надо не изображать из себя снайпера, а обеспечить максимальное количество выстрелов по надвигающемуся строю вражеской пехоты.

 

Что вовсе не отменяет ни команды "Цельсь!" ни самого прицеливания. Стреляли не в белый свет а в батальон (Фридрих совершенно справедливо запрещал выцеливать конкретного человека, а на расстоянии когда видны белки глаз неприятеля стрельба в батальон означала верное попадание и без выцеливания имярек N). Требование Суворова к линейным солдатам целиться в конкретного врага есть глупость и было ошибочным. По Гауссиане ясно видно что Фридрих был прав а Суворов - ошибался, чем и положил начало весьма скверной русской привычке "пуля - дура, штык - молодец", стоившей нам еще и в ПМВ массы бессмысленно убитых)

 

 

Пруссаки радикально перестроили свою армию еще в 1814-15

В 1807 - 1811 гг. (реформы Шарнхорста и Гнейзенау). Итог - Блюхер разбил Наполеона под Ватерлоо

 

А в России до 50-х "ружья кирпичом чистили".

шагистика ради плац-парадной красивости а не боевого смысла - отнюдь не дело Фридриха.. и в самой Пруссии существовала недолгое время после его смерти и до Иены. Русская николаевская шагистика в самом деле отечественное изобретение... при чем тут пруссаки кроме того что русские тараканов называют пруссаками и немцы - соотв. русаками - не понимаю )

 

 

2Квинт Пехотинец

А у нас, если и доходило до обощения опыта, то до учения... Как обычно строгость законов компенсируется неисполнением.

А жесткость контроля сверху - фуфлом и показухой, которая ничуть не изменилась и в советские времена и сейчас (((

[Takeda]

По Гауссиане ясно видно что Фридрих был прав а Суворов - ошибался, чем и положил начало весьма скверной русской привычке "пуля - дура, штык - молодец", стоившей нам еще и в ПМВ массы бессмысленно убитых)

 

А еще в Крымской и Русско-турецкой 77 года, если не идти так далеко.

 

В 1807 - 1811 гг. (реформы Шарнхорста и Гнейзенау). Итог - Блюхер разбил Наполеона под Ватерлоо

 

Не перебор про Блюхера-то?

[Chernish]

2Takeda

Не перебор про Блюхера-то?

вы еще скажите что Наполеона разбил Веллингтон

[Takeda]

2Chernish

вы еще скажите что Наполеона разбил Веллингтон 

 

Я бы сказал, что место имел тандем оных двух лиц При этом я сильно сомневаюсь, что у каждого из них поодиночке были какие-либо значительные шансы.

Изменено 13 апреля, 2009 пользователем Takeda

[Dirry_Moir]

2Chernish

Суворов - ошибался, чем и положил начало весьма скверной русской привычке "пуля - дура, штык - молодец", стоившей нам еще и в ПМВ массы бессмысленно убитых)

 

Ну, за ПМВ все-таки в ответе не Суворов, а его поклонники, вроде Драгомирова, которые бездумно копировали приемы позапрошлого века.

 

А вообще, разве в Италии русская армия не стреляла плутонгами?

[T. Atkins]

вы еще скажите что Наполеона разбил Веллингтон

Так, рядом стояли какие-то дядьки...

Изменено 13 апреля, 2009 пользователем T. Atkins

[Квинт Пехотинец]

По поводу Драгомирова мне кто-то говорил, что нападки на него - это гон. Что он был вполне адекватным военным. Вспомнить бы кто был этот кто-то.

[Hornet]

Так, рядом стояли какие-то дядьки...

Александр I его разбил при Лейпциге

Изменено 13 апреля, 2009 пользователем Hornet

[Chernish]

2Dirry_Moir

Ну, за ПМВ все-таки в ответе не Суворов, а его поклонники, вроде Драгомирова, которые бездумно копировали приемы позапрошлого века.

так и за Иену и парадоманию ответственен не Фридрих а его тупые последователи не поинмавшие чт окопируют)

 

2T. Atkins

Так, рядом стояли какие-то дядьки...

 

Ну да. которые потерпели от Наполеона пока не пришел генерал Фпиред и не наклал лягушатнику по шее

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

По поводу Драгомирова мне кто-то говорил, что нападки на него - это гон. Что он был вполне адекватным военным.

да. Пил адекватно. Однажды будучи командующим Киевским военным округом, допился до того что забыл поздравить царя с именинами. Протрезвев, спохватился и отбил в Петербург телеграмму: "Третий день пью здоровье Вашего императорского величества" - на что получил ответ - "Пора бы и перестать!"

В Кремлевских кадетах недавно этот исторический случай повторяли.. нам его еще в 1983 г. Троицкий читал в лекциях )

Изменено 13 апреля, 2009 пользователем Chernish

[Takeda]

Ну да. которые потерпели от Наполеона пока не пришел генерал Фпиред и не наклал лягушатнику по шее

 

Ну да, а чуть более раннее сверкание пятками генерала Фпиред было стратегическим маневром наступления в сторону тыла

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

да. Пил адекватно. Однажды будучи командующим Киевским военным округом, допился до того что забыл поздравить царя с именинами. Протрезвев, спохватился и отбил в Петербург телеграмму: "Третий день пью здоровье Вашего императорского величества" - на что получил ответ - "Пора бы и перестать!" smile3.gif

В Кремлевских кадетах недавно этот исторический случай повторяли.. нам его еще в 1983 г. Троицкий читал в лекциях )

 

Хм..ну а все же..в военной сфере чем он прославился?

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

псевдосуворовскими идеями )

[гренадер]

Военные мероприятия Павла I представляют собою безотчетную реакцию на екатерининские преобразования, ненавистные «потемкинские порядки». Но эти преобразования и эти порядки были естественным и блестящим этапом развития русской национальной военной доктрины. [173]

 

Отвергать их — значило отказаться от этой доктрины вообще. Получавшуюся же пустоту надо было как-нибудь заполнить: пренебрегая своими собственными славными традициями, приходилось заимствовать чужие — «лучшие».

 

А таковыми могли быть лишь доктрины армии, считавшейся «фрунтовиками» всех стран «наилучше организованной» — армии прусской; армии наемно-вербовочной, воспитанной шпицрутенами и «капральской палкой» в безусловном, подавляющем всякую индивидуальность автоматизме и линейных боевых порядках. Принцесса Саксен-Кобургская, побывав в Гатчине, так отзывалась об этой пруссакомании: «Великий князь, который, впрочем, очень умен и может быть приятным в обхождении, когда пожелает, отличается непонятными странностями; между прочим, дурачеством устраивать все на старо-прусский лад. В его владениях тотчас встречаются шлагбаумы, окрашенные в черный, белый и красный цвета, как это имеет место в Пруссии; при шлагбаумах находятся часовые, которые опрашивают проезжающих, подобно прусским. Всего хуже то, что эти солдаты-русские переодеты в пруссаков; эти прекрасные на вид русские, наряженные в мундиры времен короля Фридриха-Вильгельма I, изуродованы этой допотопной формой. Русский должен оставаться русским. Он сам это сознает и каждый находит, что он в своей одежде, в коротком кафтане, с волосами, остриженными в кружок, несравненно красивее, чем с косою и в мундире, в котором он в стесненном и несчастном виде представлен в Гатчине. Офицеры имеют вид, точно они срисованы из старинного альбома». Вот суждение о гатчинских войсках другого современника — Пишчевича:

 

«Тактика прусская и покрой их военной одежды составляли душу сего воинства; служба вся полагалась в просаленной голове, сколь можно коротенькой трости, непомерно великой шляпе, натянутых сапогах выше колена и перчатках, закрывавших локти. Въезжая в Гатчину, казалось, въезжаешь в прусское владение. При разводе Его Высочество наблюдал точно тот же порядок, какой наблюдался в Потсдаме во времена Фридриха II. Здесь можно было заметить повторение некоторых анекдотов сего прусского короля с некоторыми прибавлениями, которые сему государю никогда бы в мысль не вошли, например: Фридрих II во время Семилетней войны одному из полков в наказание оказанной им робости велел отнять тесьму с их шляп. Подражатель гатчинский одному из своих батальонов за неточное выполнение его воли велел сорвать петлицы с их рукавов и провесть в пример другим через кухню в их жилища...» [174]

 

Голштинская трагедия довершала остальное. Прусский «ОгШ», плацпарадная муштра, был давно уже основой обучения гатчинских войск. Теперь с восшествием на престол Цесаревича Павла Петровича, «гатчинские порядки» делались законом для всей русской армии.

 

А.Керсновский.

[Kapitan]

2гренадер

А самое дурацкое - брали пример с битых русскими же...

[гренадер]

2Chernish

скажите пожалуйста,не тот ли это Троицкий,который в своих книжонках оплевывает Кутузова и русскую армию.Теперь понятны корни Вашего пруссофильства и безотчетного преклонения перед иностранщиной в военном деле.

[Takeda]

Даже мне начало подташнивать от количество громких слов

 

оплевывает Кутузова и русскую армию

 

корни Вашего пруссофильства и безотчетного преклонения перед иностранщиной в военном деле

 

У каждого есть право на свое мнение и зачем за это грязью-то поливать людей, да еще и так напышенно?.. Как будто на митинге

 

Принцесса Саксен-Кобургская

 

Оная дама имела военное образование? Какую ценность с точки зрения боевых навыков армии имеют суждения о русских в

 

своей одежде, в коротком кафтане, с волосами, остриженными в кружок, несравненно красивее, чем с косою и в мундире, в котором он в стесненном и несчастном виде представлен в Гатчине

 

Что мнение Пишкевича имеет общего с оценкой армии и ее качеств?

Изменено 13 апреля, 2009 пользователем Takeda

[Chernish]

2гренадер

скажите пожалуйста,не тот ли это Троицкий,который в своих книжонках оплевывает Кутузова и русскую армию.Теперь понятны корни Вашего пруссофильства и безотчетного преклонения перед иностранщиной в военном деле.

книгах а не книжонках

А с Н.А. мы давно разошлись по идейным соображениям)

 

ЗЫ ваше упертое вопреки фактам русофильство вызывает смех...

вы можете сколько угодно распространяться про величие потемкинских порядков от этого азиатские орды Потемкина не станут хорошей армией)

 

2Kapitan

А самое дурацкое - брали пример с битых русскими же...

 

Видимо так били что самим страшно стало. Не кажется странным что полководец добившийся наибольших успехов против Фридриха - Румянцев - стал самым горячим поклонником пруссачества?

Вряд ли победитель при Кольберге Ларге и кагуле поклонялся тупой парадомании и палочной дисциплине

2гренадер

Хотите еще о Кутузове - раздутом мыльном пузыре? - поговорить?

Есть где то топик про него и истиного спасителя России - Барклая... который к сожалению фамилией не вышел..

 

2Takeda

Оная дама имела военное образование?

 

антипавловские анекдоты досужид дамочек и светских б..дей, которым при Павле указали их место - на съезжей, вместе со суками - и лишили екатерининского влияния на политику и казну.. )

все равно что про Путина судить по воспоминаниям шлюх Ходорковского или Гусинского)

[Takeda]

2Chernish

все равно что про Путина судить по воспоминаниям шлюх Ходорковского или Гусинского)

 

Думаю я, что лет через 200 так оно и будет

 

Напишет Новодворская свой учебник истории... И в качестве свидетельства приведет цитату из письма Ксении Собчак о том что Юдашкинская военная форма убожество. А факт массовых репрессий обоснует тем, что видному политическому деятелю в юбке с балетными корнями по прозвищу "Пылесос" не дали занять заслуженное место наместника в Сочи :)

[гренадер]

2Chernish

Салтыков-победитель Фридриха-поклонник пруссачины?

поражает Ваше упорство в приписывании пруссачины Румянцеву и Суворову.

[Kapitan]

2Chernish

Видимо так били что самим страшно стало. Не кажется странным что полководец добившийся наибольших успехов против Фридриха - Румянцев - стал самым горячим поклонником пруссачества? Вряд ли победитель при Кольберге Ларге и кагуле поклонялся тупой парадомании и палочной дисциплине

Видимо, всё-таки не пруссачества а полководца Фридриха - это две большие разницы, не находите? Но уважать вражеского полководца и подражать слепо во всём ему - это тоже разные вещи.

[Lestarh]

2 Kapitan

и подражать слепо во всём ему - это тоже разные вещи.

Мы пока не закончили вопрос с подражанием во всем. В чем оно выражалось? В перекрашивании шлагбаумов?

 

2 All

Вообще довольно странно, что все усилия перевести тему на осмысленные рельсы заканчиваются очередным набором лозунгов. Что в итоге инкриминируется Павлу:

1. Он подражал пруссакам. В чем конкретно? Как выяснилось, в униформе, системе наименования воинских частей и цвете шлагбаумов. Это все?

2. Он разрушил блистательные екатерининские порядки. В чем они заключались и почему были блистательны? Увы, сторонники этого тезиса пока не смогли этого вразумительно объяснить, ограничиваясь многократным повтором тезиса... К сожалению он этого доказаннее не станет.

3. Он ввел зловредные прусские порядки. В чем они заключались и почему были зловредны? Увы опять же вопрос остался без ответа...

 

Зато выяснилось, что Павел навел в русской армии дисциплину. Все дружно сказали: "Да, это хорошо, но зато он..." и далее продолжили песню из приведенных выше 3-х пунктов.

 

В связи с этим еще раз призываю антипавловскую сторону конкретно и по пунктам изложить свои претензии. Причем не в виде "он истребил екатерининские порядки" а в виде "в году 179Х он отменил то-то и то-то, что привело к тому-то и тому-то", " в году 179Х он ввел вот это, что привело вот к тому"...

Иначе тема превратиться во флейм и взаимные обвинения в пруссофильстве и безграмотности.

Изменено 13 апреля, 2009 пользователем Lestarh