Павел I: реформатор?

[Kapitan]

2Dirry_Moir

Изрядно потрёпанные и уполовиненные...

[Dirry_Moir]

2Kapitan

Да, изрядно. Но суть в том что Фридриху для комфортной обороны на всех направлениях сил не хватало и приходилось латать тришкин кафтан. Вот он и повел войска с австрийского фронта на помощь Дона. Возможно, именно потому и полез в рубку вместо того чтобы действовать против коммуникаций - ему нужно было быстро развязаться с русскими и возвращаться назад.

 

Получилось дорогой ценой и не слишком убедительно, но все-таки получилось.

 

Восхищаться стойкостью русских полков при Цорндорфе можно и нужно, но плоды этого сражения пожал Фридрих. Как говорится, не фонтан, но могло быть и хуже.

[Kapitan]

2Dirry_Moir

Восхищаться стойкостью русских полков при Цорндорфе можно и нужно, но плоды этого сражения пожал Фридрих. Как говорится, не фонтан, но могло быть и хуже.

А в чём он их "пожал"? Русская армия не разбита, она просто отошла, армия понесла большие потери. Да, деблокировал Кюстрин, но, имхо, он бы и так был бы деблокирован с отступлением за Вислу на зимние квартиры. Совершенно зряшняя для Фридриха битва.

[Dirry_Moir]

2Kapitan

А в чём он их "пожал"?

 

В том что русская армия "просто отошла" и Фридрих смог заняться австрийцами. Вы понимаете разницу между необходимостью ограниченными силами отражать угрозу с двух направлений и ситуацией, когда на одном из направлений угроза отступает?

 

Да, деблокировал Кюстрин, но, имхо, он бы и так был бы деблокирован с отступлением за Вислу на зимние квартиры.

 

Рассуждая таким образом - а зачем Фридрих вообще повел армию против русских? Они бы и так ушли на зимние квартиры.

[Kapitan]

2Dirry_Moir

Извиняюсь, был неправ. Даже Кюстрин не смог разблокировать:

"Генерал Пальмбах, посланный Фермором осаждать Кольберг, долго простоял под стенами крепости, так ничего и не совершив."

А потом пруссаки были биты австрияками:

"14 октября австрийцам, действовавшим в Южной Саксонии, удалось нанести поражение Фридриху при Хохкирхе,".

Так что, и с русскими неудача, и с австрияками тоже...

[Chernish]

2гренадер

мне кажется что Вы проявляете излишнее низкопоклонство перед зарубежными авторитетами

просто объективистский подход. Россия моя родина но от того что мы будем из патриотизма утверждать что русская военная школа в 18 веке была лучшей история не переменится - русские учились у ниостранцев как надо воевать а не наоборот.

 

в1812 у нас были прекрасные военоначальники ,у пруссии не было кроме клаузевица(шутка).

 

Блюхер и Гнейзенау не в счет? Масштаба Блюхера в России немного генералов было в 1812 году.

 

хорошо поставим вопрос по другому: что и у кого заимствовали потемкин (как администратор), румянцев и суворов ?

потемкинские государственные дела по другому ведомству проходят - это офтоп. Румянцев учился у Фридриха и не скрывал своего преклонения перед ним. Суворов тоже учился у Фридриха хотя и относился к прусской системе гораздо более критически.

багратион командующий армией, а не корпусом.

я говорил об уровне а не о должности. Багратион - типичный второстепенный генерал, неспособный к самостоятельному командованию крупными соединениями. Русский Мюрат. На голову ниже Даву или Барклая. Просто способности у него такие были. Тактик, не стратег. Очень хороший тактик. Превосходный командующий авангарда или арьергарда. Копье в руке настоящего стратега (как Суворов). Заноза в заднице у генерала, которого он не уважал - как Кутузов или Барклай. Ну и кумир солдат.. но это по части военной психологии а не военного искусства)

 

 

 

 

 

моя мысль заключалась в том ,что фран.королевская армия закончилась в 1789,дальше другая история.

но та же школа. Грибовалевская система досталась в наследство армии республиканцев и потом Наполеону. Упадки и взлеты были у любойц великой военной державы. Но подняться до уровня законодателей мод, учителей военного дела для иных наций - смогли немногие. Шведы после Густава-адольфа. французы всегда до 1940 г. Пруссаки после Фридриха и до 1945. СССР после 1945 г. В военно-морском деле Англия с 17 века и Франция с того же времени...

На востоке - Китай и япония. И монголы от Чингисхана до Тимура.Но не вьетнам и корея несмотря на наличие у этих стран самобытных военных традиций и прекрасных полководцев.

 

Школа - это не просто наличие военной традиции национальной. Это именно уровень когда другние народы учатся военному делу ...

 

военная теория предвоенных (перед ВОВ) лет чисто отечественное изобритение(тухачевский и д.р.)

и что же такое Тухлочевский внес в военную мысль? Теория глубокой операции? это не его... Что?

Организация и вождение войск перед войной перенимались - насколько возможно - с немецких образцов. А технику в основном американскую копировали... как Б-29...

 

были отдельные специалисты но они не руководили армией.

вам фамилия де Кроа что нибудь говорит?

[Kapitan]

2Chernish

Румянцев учился у Фридриха и не скрывал своего преклонения перед ним.

Однако делал всё по своему.

[Dirry_Moir]

2Kapitan

Даже Кюстрин не смог разблокировать:

"Генерал Пальмбах, посланный Фермором осаждать Кольберг, долго простоял под стенами крепости, так ничего и не совершив."

 

Каким образом операция под Кольбергом относится к осаде Кюстрина?

 

 

А потом пруссаки были биты австрияками:

 

Я вам больше скажу, в 1786 году Фридрих вообще умер. Не иначе как от огорчения - не смог пережить поражения под Цорндорфом.

[Kirill]

2 Chernish

Багратион - типичный второстепенный генерал, неспособный к самостоятельному командованию крупными соединениями. Русский Мюрат. На голову ниже Даву или Барклая.

Провоцируете, профессор?

[Kapitan]

2Dirry_Moir

Каким образом операция под Кольбергом относится к осаде Кюстрина?

Ошибся.

Однако это всё равно доказывает, что своей цели - отбросить русских и устранить угрозу основным землям Пруссии - Фридрих не добился.

Ничья с русскими, поражение от австрийцев - невесёлое завершение компании.

[Chernish]

2Kirill

Провоцируете, профессор

да нет это правда.

[DimProsh]

2гренадер

были отдельные специалисты но они не руководили армией

Ласси Петр Петрович, он же Питер Лэйси, генерал-фельдмаршал, главнокомандующий русской армии... Родился в городе Лимерик, Ирландия...

[Недобитый Скальд]

Камрааады, давайте Семилетку будем обсуждать в другой ветке, ась?

[гренадер]

2DimProsh

 

п.п.ласси - при петре1 командир полка.

[гренадер]

2Chernish

де кроа-командующий битве при нарве-частный случай.развитие армии определяли петр1(устав) ,меншиков и др. иностранцы только как технари.на все руководящие поты занимали русские.

[DimProsh]

2гренадер

В 1720 г. произведен в генерал-поручики... С 1723 г. по 1725 г. член Военной Коллегии... Но не в этом суть... По Вашему, Петр, буде жив, главнокомандуещим его бы никогда не сделал? Ибо родился не там и фамилией не вышел?

[Lestarh]

2 гренадер

Абзацы и заглавные буквы наше все... без них Ваши посты безумно тяжело читать

 

русский генералитет эпохи наполеона в основном воспитан и начинал военную карьеру до 1796г.(кутузов,багратион,милорадович,дохтуров ,ермолов ит.д.) .

Что самое интересное, Багратион, Дохтуров, Милорадович произведены в генералы именно Павлом...

Насчет Ермолова не совсем понял. Он вообще-то поступил в службу только в 1791 году...

Трудно полагать, что как военачальник он сформировался исключительно за первые пять лет службы.

 

руководящий состав армии почти полностью русский-меншиков,репнин,апраксин,голицын

И Брюс, и Боур и Репнин (с)

А также Лефорт, Гордон...

 

не надо полагаться на инностранное мнение-они всегда не отдавали нам должное.

И не надо считать себя всегда и во всем первым, это обычно очень печально заканчивается, равно как и всякое почивание на лаврах.

 

на свою бы лучше посмотрел -прусскую в 1806.

Армия Клаузевица это не прусская армия 1806, а прусская 1867 - 1914... И ее сравнение с русской сильно не в нашу пользу

 

уважаемые участники форума неужели непонятно , что все наши выдающиеся полководцы воевали или сформировались как военные личности только при петре1,елизаветте, екатерине2.правление павла,александра1,николая1 и т.д выдающихся полководцев не выдвигало.(за исключением скобелева).значит в их военном взгляде было что-то не так.

Хотите открытие? А при ком Россия долго и масштабно воевала? Да неужели при Петре, Елизавете, Екатерине? Странно, какое совпадение...

Ах да, еще при Александре, но видимо при нем выдающиеся полководцы не воевали...

 

к сожалению в россии в военном деле часто переоценивают инностранное и недооценивают свое.

А что именно свое? Можно привести примеры своего недооцененного?

 

конкретно какая военная техника была как вы говорите передрана у немцев и американцев.военная теория предвоенных (перед ВОВ) лет чисто отечественное изобритение(тухачевский и д.р.)

Да ну? Возьмем, к примеру танки, Т-26, БТ - тоже Тухачевский придумал? Или наклонное бронирование? Или 45-мм противотанковую пушку? Или автомобили ГАЗ-А (АА и ААА)?

Изменено 7 апреля, 2009 пользователем Lestarh

[гренадер]

2Chernish

я не утверждал-весь 18в. русская армия самая лучшая.надо говорить не о так называемых школах а о конкретных людях возглавлявших вооруженные силы страны.например фридрих-король мог провести реформы какие считал необходимыми.например у суворова такой возможности не было.

примерно с 1700-1735 -лучшая армия австрийская (евгений савойский).

примерно 1740-конец 1760-х-прусская(фридрих)

примерно 1770-1800-русская(румянцев,суворов)

1800-1814-французская(наполеон)

Т.Е. велико влияние конкретного полководца, возможность реализовать свою тактику ,методику обучения и воспитания(например наука побеждать).

отдаю должное фридриху. как говорится выжал из возможностей линейной тактики максимум.

румянцев и суворов отказались от линейной тактики(когда вся европа копировала пруссачину) ,потемкин провел реформы.к 1796 мы имели армию с легко устранимыми недостатками (дисциплина) но по боеспособности выше чем у австрийцев и пруссаков.но павел ломал через колено,отбрасывая весь предыдущий опыт.чему мы должны были учиться и у кого?

[Lestarh]

2 гренадер

Да где ж колено то? Большинство названных Вами талантливых полководцев благополучно продолжали при Павле службу, делали карьеру, получали генеральские чины и командные должности...

Тактическая часть павловского устава копировала отнюдь не прусский, а екатерининский. Рассыпные строи и колонны также признавались. В чем кардинальная ломка? Во введении единообразия и централизации? Так, собственно очень многие признают это как раз положительным следствием его реформ. В отношении ужесточения дисциплины, даже противники Павла согласны с тем, что это было необходимо.

Генералов и офицеров увольнял? Так за отдельными исключениями увольнял как раз не тех, кто был талантлив. А Суворова уволил не за талант, а за несогласие, и то в итоге вернул.

Вот как не крути не вижу каких-то катастрофических последствий. А что при Александре и Николае армия становится парадной и терпит катастрофу Крымской войны, это тоже Павел виноват? А его сыновья тут типа непричем? Часовню, так сказать, тоже он лично развалил?

[гренадер]

2Lestarh

павел не отвечает за александра и николая .спору нет .неизвестно как выглядела бы армия проживи павел дольше.но именно с него началась парадомания,излишняя муштра и централизация.

когда я пишу екатериненский период подразумеваю реформы потемкина.

клаузевиц служил в 1806. и воспитан в той системме.причем здесь 1867-1914.

при александре1("война портит армию")и николае1(палкин) забыли Суворова (глазомер,быстрота,натиск.),системму обучения(учить только тому что требуется на войне).

тухачевский-теоретик.

[гренадер]

2Lestarh

кутузов,багратион,милорадович и др.-это наследие екатериненской эпохи.павел мало правил.,но собственно правление александра и николая прошло в пустую.

[гренадер]

пора поставить все точки над и .в конфликте между павлом и суворовым кому я дожен верить.полководцу с безупречной репутацией , заслуженно имевшему все награды империи, успешно воевавшему против пруссаков,турок ,поляков,французов. или человеку, который видел только прусские и гатчинские парады и к тому же не имел боевого опыта.

[Квинт Пехотинец]

2 гренадер

 

пора поставить все точки над и .в конфликте между павлом и суворовым кому я дожен верить.полководцу с безупречной репутацией , заслуженно имевшему все награды империи, успешно воевавшему против пруссаков,турок ,поляков,французов. или человеку, который видел только прусские и гатчинские парады и к тому же не имел боевого опыта.

 

Верить вы можете кому угодно, но каких либо доказательств того, что Павел погубил русское военное искусство или развалили русскую армию, вы не привели.

Что касается вашего отношения к теоретикам, в частности к Клаузевицу, то здесь вы явно не правы. Без формализации и обработки опыта (вообще любого) дальнейшее развитие невозможно...практика без теории слепа. А негативный опыт самый поучительный. Потому Пруссия и добилась такого успеха после тяжелого поражения от Франции.

[Hornet]

2гренадер

пора поставить все точки над и .в конфликте между павлом и суворовым кому я дожен верить.полководцу с безупречной репутацией , заслуженно имевшему все награды империи, успешно воевавшему против пруссаков,турок ,поляков,французов. или человеку, который видел только прусские и гатчинские парады и к тому же не имел боевого опыта.

он прежде всего полководец, а не министр обороны.

[Chernish]

2гренадер

или человеку, который видел только прусские и гатчинские парады и к тому же не имел боевого опыта.

т.е. т-щу сталину? Он типичный Павел Первый.Никакого боевого опыта, видел только парады и в армии насадил омерзительную пруссачину - гатчинский шаг РККА при сталине тянуть начала.. и до сих пор российская армия осталась единственной кто на парадах ходит прусским шагом и вообще умеет парадно маршировтаь - смотрите какой позор у американцев и всяких шведов...

Парадомания и дисциплина в армии необходимы. АВ армии вообще диалектическое единство противоположностей - а)чтобы быть эффективной в бою подчиненные должны повиноваться а не рассуждать б)чтобы быть эффективными в бою полководцы должны рассуждать и быть умными с)как из нерассуждающих подчиненных вырастить рассуждающих полководцев?