Павел I: реформатор?

[xcb]

2гренадер

ссылки по-другому оформляются. На кой надо было эти простыни сюда постить? теперь в ответ Юркевича начинать страницами постить?

 

Сослался на компетентного человека.

А с чего такое мнение?

 

2Renown

Я собственно про поведение после Итальянского похода, когда Суворов начал в политику лезть.

[Renown]

Я собственно про поведение после Итальянского похода, когда Суворов начал в политику лезть.

После Итальянского похода Суворов стал генералиссимусом. Вы не находите, что ему было дело до реформ в армии, как главнокомандующему сухопутными силами?

[гренадер]

2xcb

процитируйте пожалуйства, Вашего таинственного Юркевича . На которого поклонники Павла все время ссылаются.

[Недобитый Скальд]

Я так и думал, что гренадер просто не читает чужие сообщения...

 

2Renown

Вы не находите, что ему было дело до реформ в армии, как главнокомандующему сухопутными силами?

 

И как, провел хоть что-то?

[xcb]

2гренадер

такие же простыни как Вы катает, увольте. Недобитый Скальд

ссылку выше дал - качайте и читайте. А форум засорять это лишнее.

[xcb]

2Renown

После Итальянского похода Суворов стал генералиссимусом. Вы не находите, что ему было дело до реформ в армии, как главнокомандующему сухопутными силами?

Причем тут армия. когда он в Политику полез, начал "авансы выдывать" Венскому двору.

[гренадер]

2Недобитый Скальд

Всегда внимательно читаю все сообщения.К сожалению книгу( Юркевич) скачать не удалось.Придется идти в библиотеку.

[xcb]

2гренадер

А что за проблемы со скачиваением?

[Chernish]

2xcb

там регнуться надо и все скачается... я скачал..

[Квинт Пехотинец]

2 гренадер

Вот альтернативная ссылка, скачивайте на здоровье.

http://www.mediafire.com/?eqmmtmmujtd

Изменено 14 апреля, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[гренадер]

2Квинт Пехотинец

Благодарю .Скачал.

[Renown]

И как, провел хоть что-то?

Вы полагаете, что с 23 октября 1799 года по 6 мая 1800 года Суворов успел бы провести какие-то реформы?..)))

Я не пойму суть ваших претензий к Александру Васильевичу.

 

Я собственно про поведение после Итальянского похода, когда Суворов начал в политику лезть.

 

Можно ли поподробнее?

Насколько я читал - Павлу сильно не понравилось, что Суворов имел при себе дежурного генерала, что положено по штату только царствующим особам. Это и послужило причиной опалы.

[xcb]

2Renown

ссылка на Юркевича чуть выше.

[Chernish]

2Renown

Суворов позволил себе альтернативную внешнюю политику, давал обещания Венскому двору и был против сближения Павла с Бонапартом. Это согласитесь более чем.. а генерал - тут только повод.

Вообще он вел себя странно. Нормальный порядок действий при несогласии с чем-то: доложить царю свое мнение и предложения. Суворов ничего не докладывал и не предлагал только зубоскалил и блажил, что выглядело вызывающим и демонстративным.

Т.е. нарывался.

Павел проявлял удивительную для него терпимость но и он не железный (а мы знаем что он тяжелый неврастеник был)

[Renown]

Павел проявлял удивительную для него терпимость но и он не железный (а мы знаем что он тяжелый неврастеник был)

А вы не пробовали встать на место Суворова?

Ведь более махрового монархиста мир вряд ли видел. Ну а по поводу нормального порядка - что там было, мы с вами вряд ли знаем.

Если главнокомандующий смещает лучшего генерала за насмешки и подтрунивание - значит это главнокомандующий такой. В принципе после прожектов Индийского похода я не могу воспринимать Павла серьезно. Мне кажется - и все здравомыслящим людям он тогда казался фантазером с большой властью. Отсюда и такое отношение к нему.

[Chernish]

2Renown

Я Суворова понимаю и не осуждаю никак - он такой способ выбрал. Юродствовал. Классический русский вариант говорить уарям правду. Я лишь стараюсь показать что Павел - со своей колокольни - тоже был последователен и при этом к Суворову очень мягок. А вовсе не злобно гнобил национальную гордость ) Значение Суворова Павел понимал прекрасно не зря он и генералиссимусом его сделал и памятник велел поставить при жизни еще и на похороны приехал лично что было из ряда вон...

 

Павел сместил генералиссимуса не за насмешки а за попытки узурпации власти императора - за перехват полномочий как сегодня сказали бы. За другую внешнюю политику. За демонстративное неподчинение проводимой импертором военной реформе. За подрыв авторитета императора в войсках. Вообще то за это Петр Первый бы просто башку срубил или сослал в Сибирь.. а Суворова только в Кончанское отправили - вернее он сам себя отправил. Павел Суворова не смещал. Фельдмаршал сам по собственной воле подал в отставку. А Павел даже в рескрипте об оставке написал все как есть - Понеже фельдмаршал Суворов заявил что раз войны нет и ему в армии денлать нечего - его и отставили. По его собственному желанию.

Изменено 15 апреля, 2009 пользователем Chernish

[Chernish]

2Renown

В принципе после прожектов Индийского похода я не могу воспринимать Павла серьезно.

 

Вот интересно - прожекты (глупейшие) Индийского похода Бонапарта почительно именуются гениальными а аналогичные - вернее те же самые! - прожекты Павла - несерьезными ))

[Renown]

Индийского похода Бонапарта почительно именуются гениальными а аналогичные - вернее те же самые! - прожекты Павла - несерьезными ))

По поводу Наполеона я согласен с Резуном (а это наверное единственный случай, когда я с ним согласен): "Сам Наполеон никогда армию свою снабжать не научился, потому и жрал ворон по пути из Москвы".

[Renown]

Павел сместил генералиссимуса не за насмешки а за попытки узурпации власти императора - за перехват полномочий как сегодня сказали бы.

 

Ну дык... Извините. Кто там говорил: "Воюй как умеешь". У Суворова были примеры того же Ушакова, который на Ионических островах во всю политикой занимался, республики создавал, да королей в Италии на троны сажал.

В том же самом Юркевиче на мой взгляд идет набор сплетен по поводу опалы. Неужели можно считать серьезной причиной отказ сложить звание фельдмаршала Австрийской империи? Или Переговоры в Чехии? Извините, но Суворову предстояло прошагать через Австрийскую империю, как он мог это сделать не вступая в переговоры?

Гораздо серьезнее кажется версия об интригах Палена. При всей своей непокорности Суворов никогда бы не принял участие в мятеже против царя, и более того - при Суворове в фаворе дворцовый переворот вряд ли мог быть совершен.

Так что ИМХО конечно, но здесь гораздо более порылась собака, чем в вопросе о переговорах с австрияками и чехами.

[Chernish]

2Renown

По поводу Наполеона я согласен с Резуном (а это наверное единственный случай, когда я с ним согласен): "Сам Наполеон никогда армию свою снабжать не научился, потому и жрал ворон по пути из Москвы".

О! Мы с вами сойдемся)

Я давно говорю что Наполеон - величайший пиарщик а реальные его таланты и достижения раздуты до небес)

Манштейн 19 века) "Каска из папье-маше"

И такой же битый...

[Renown]

"Сам Наполеон никогда армию свою снабжать не научился, потому и жрал ворон по пути из Москвы".

Кстати, именно это свойство этого гениального тактика и отметили для себя и Веллингтон, и Бернадот, и Кутузов. Все поражения Наполеона связаны именно с тем, что снабжать свою армию он нормально не умел. В отличие к примеру от того же Суворова.

[Chernish]

2Renown

Извините. Кто там говорил: "Воюй как умеешь".

Да я то все понимаю - и Суворов мне гораздо симпатчинее Павла - но было интересно понять что жизнь как всегда более глубокая штука и не двухмерная.. Что не было тупого конфликта "хорошего Суворова" и "плохого Павла"... и что у Павла своя логика и свои резоны были.

[old17]

Renown

У Суворова были примеры того же Ушакова, который на Ионических островах во всю политикой занимался, республики создавал, да королей в Италии на троны сажал.

Не просветите, кого Суворов на трон посадил в Италии?

[Renown]

Не просветите, кого Суворов на трон посадил в Италии?

1. При чем здесь Суворов? Фразу еще раз перечитайте.

2. Если вопрос все же про Ушакова - то Фердинанда и Каролину вернул на Неаполитанский трон.

[xcb]

2Renown

Если главнокомандующий смещает лучшего генерала за насмешки и подтрунивание - значит это главнокомандующий такой.

Который считает, что дисциплина - это важно.