Павел I: реформатор?

[Квинт Пехотинец]

2 гренадер

 

фридрих-линейная тактика,темп стрельбы,солдат-автомат.

суворов-использование различных тактических схем,меткий выстрел( не пальба как у фридриха) ,штыковой удар,сознательный солдат.

 

Еще раз насчет "редко, но метко"..вы знакомы с распределением Гаусса? Вроде самое первое из распределений, что проходят по ТВМС.

 

хотя бы это для начала.

 

скажите пожалуйста,почему практически все дореволюционные историки(михневич,масловский,баойов и др.) , эмигрантские(керсновский) и советские оценивали екатериненский период выше павловского.по Вашему они(историки) не разбирались в военном деле? не понимали прогрессивности пруссачины?

кстати,чем Вам не нравится керсновский? может быть потому,что прославлял русскую армию и критиковал прусскую ?

 

Действительно, приведите цитаты. Михневич подробно не разбирает битвы в своей "Истории военного искусства". Свечин очень низко оценивает уровень русской армии в Семилетнюю войну и отдает бузусловное превосходство прусской системе.

Изменено 10 апреля, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[гренадер]

2Квинт Пехотинец

 

не силен в математике.

[гренадер]

2Квинт Пехотинец

семилетняя война-при елизаветте.Вы перепутали. я не утверждал что в этот период русская армия сильнее прусской.отдаю должное фридриху.

[Квинт Пехотинец]

2 гренадер

 

Если совсем просто - "чем чаще - тем больше". Чтоб чаще попадать - надо быстрее стрелять. То, что надо стрелять "редко, но метко" - это идеализация. Под этим предлогом генералы очень долго не хотели давать рядовым автоматическое или прост оскорострельное оружие, когда, кто-то все таки дал (кажется это были турецкие драгуны в русско-турецкой войне) эффектиность оказалась настолько высокой, что все кинулись создавать скорострельное оружие.

 

Просто насчет Пруссии...дело тут не в том ,что все фанатеют насчет Фридриха и Пруссии. Просто Пруссия очень серьезно отнеслась к вопросу порядка, начиная с рецепции Римского права и заканчивая самыми высокими в европе относительной численостью армии и временем, проводимом на плацу (в условиях линейной тактики - читай - полигоне). Тут оптять то же самое распределение Гаусса - кто больше занимается военным делом - тот и добьется больших успехов - получит больший опыт, переживет больше ошибок. Ведь ничто не получается просто так. Разумеется не все ,что было в Пруссии подходило к России, но это часности. Например - вопрос дезертирства - в нашей армии он не стоял так остро - в том числе и потому, что нашим солдатам в чужой стране и бежать то особо некуда было. А в целом вопросы организации и порядка - теория управления имеет примерно единый алгоритм для равной тактической схемы. Поэтому мы переняли не какой то там прусский порядок ,а просто взяли наработки в вопросах порядка и организации у Пруссии - т.е. учились на чужих ошибках и опыте. Наращивали его потом своим.

[Dirry_Moir]

2Квинт Пехотинец

Из примечаний к Керсновскому:

 

"В корпусе Репнина было 37 тыс. пехоты и 800 конницы; он шел не на Рейн, а в Нидерланды, и не через Баварию, а через Байройт и Заксен-Готу." (о походе 1748 года)

 

Далее:

 

"Из корпуса Репнина дезертировало 1168 человек, или 3,1 % общего числа солдат (наиболее высокий процент за всю первую половину XVIII века)."

 

Не знаю что имеется в виду под самым высоким процентом, но как ни странно дезертирство происходило за границей.

Изменено 10 апреля, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Квинт Пехотинец]

2 Dirry_Moir

 

Хм...очень интересно..а я то находился в плену мысли, что прусская армия более всего страдала от дезертирства.

 

Спасибо за информацию, камрад)

[Dirry_Moir]

2Квинт Пехотинец

Да я и сам считал что русская армия была самой "дезертироустойчивой". Наверное и правда была, но из нее тоже дезертировали.

 

А Керсновский лежит на Милитере причем самое интересное в нем - комментарии, естественно

[oberon]

А Керсновский лежит на Милитере причем самое интересное в нем - комментарии, естественно

 

Исключительно интересны эти комментарии.

 

{7} «...и к закрепощению...» — Закрепощение крестьянства было завершено Петром I в 1724 году (введение подушной подати, которую за крестьян платили их владельцы).

 

 

{11}«...в открытом поле шведов и немцев-наемников...» — над шведами во время Ливонской войны не зафиксировано побед. Среди «немцев» (ливонских рыцарей) наемников не было; орденские войска комплектовались по принципу ополчения, шведские — рекрутскими наборами.

 

 

{12}«...смольняне...» — Как свидетельствуют документы, Смоленск в 1611 году пал именно из-за нежелания горожан оборонять крепость.

 

 

{16}«...русская кровь не проливалась за чужие интересы.» — В 1717 — 1719 годах русские полки защищали герцога Мекленбургского, лишенного места за жестокие расправы с подданными, от жителей герцогства и англо-ганноверского «штрафного корпуса» только потому, что тот был женат на Екатерине Романовой.

 

 

{130}с. 165: «...пленных определялось...» — В Германии было 2 385 441, в Австро-Венгрии 1 503 412, в Болгарии 2452, в Турции 19 795 русских пленных, всего до 4 миллионов. Потери убитыми и ранеными достигали 5 миллионов человек, дезертировало 1,5 миллиона человек.

 

 

 

Конечно Керсновский фантазер, но до составителя комментариев ему далеко. Ссылатся на подобного автора, как некий надежный источник - смешно.

Изменено 10 апреля, 2009 пользователем oberon

[Kapitan]

{130}с. 165: «...пленных определялось...» — В Германии было 2 385 441, в Австро-Венгрии 1 503 412, в Болгарии 2452, в Турции 19 795 русских пленных, всего до 4 миллионов. Потери убитыми и ранеными достигали 5 миллионов человек, дезертировало 1,5 миллиона человек.

Это что-то...

[гренадер]

2Квинт Пехотинец

к началу семилетней войны наша армия не имела опыта европейской войны. но тем не менее удачно воевала т.е.побеждала фридриха находящегося на пике своей военной карьеры.за время екатерины мы строим армию независимо от чужой военной мысли,думаем собственной головой(румянцев,потемкин,суворов).потом приходит павел с лозунгом гатчина(подражание фридриху)- наше все.разве не необидно?

[Dirry_Moir]

2гренадер

разве не необидно?

 

Нет, конечно.

[Kapitan]

А можно поинтересоваться что именно русские заимствовали у пруссаков? Чему научились?

[гренадер]

"Необходимо коснуться еще одного вопроса тактики пехоты Суворова, весьма характерного, поскольку он показывает самостоятельность взглядов Суворова и противоположность их канонам западноевропейской, прежде всего прусской, школы. Одним из таких канонических положений этой школы является залповый неприцельный огонь. Наоборот, основным стремлением Суворова было достижение повышения меткости прицельного индивидуального огня. Происхождение этого суворовского взгляда понятно: Суворов рассчитывал на морально стойкого солдата, который в бою сохранит достаточную выдержку, чтобы прицелиться, а не на солдата, обученного механически выполнять некоторый комплекс движений с возможной быстротой.

 

Требование Суворова относительно меткой прицельной стрельбы проходит красной нитью через все его документы по боевой подготовке войск. «... В деле ... хотя бы весьма скоро заряжать, но скоро стрелять отнюдь не надлежит, а верно целить, в лутчих стрелять, что называ-етца в утку, и пули напрасно не терять...»2—сказано в одном из приказов времен Конфедератской войны (1770 г.). «Стреляй редко, да метко»,—лаконично и выразительно требует «Наука побеждать»3. В инструкции гарнизону Кинбурна (1787 г.) Суворов разъясняет свое требование: он отмечает, что при «скорострельной пальбе» «... множество пуль пропадает напрасно, и неприятель, получая мало ран, меньше от того пугается, нежели ободряется, чего ради пехоте стрелять реже, но весьма цельно, каждому своего противника...»4."

 

"Во славу отечества российского" в.а.золотарев д.е.скородумов м.н.межевич.

[Chernish]

2гренадер

все хорошо кроме одного - прусский король Фридрих требовал от своей пехоты ПРИЦЕЛЬНОГО огня. Кинжальный залп с близкого расстояния и потом штыковой удар - это Фридрих. А потом уже - Суворов. Так что - мимо кассы...

[oberon]

все хорошо кроме одного - прусский король Фридрих требовал от своей пехоты ПРИЦЕЛЬНОГО огня. Кинжальный залп с близкого расстояния и потом штыковой удар - это Фридрих. А потом уже - Суворов. Так что - мимо кассы...

 

О том что Фридрих запретил солдатам целится можно прочесть у Дельбрюка в "Истории военного искусства".

[гренадер]

"Вопросы устройства армии и тактики разбирались во французской военной литературе с необыкновенным жаром. Основное значение для последующего развития тактики во Франции получил труд (изд. 1727 — 1730 г.) генерал-майора Фолара — перевод истории Полибия с комментариями. Комментарии Фолара глубоко взволновали общественную мысль; труд остался незаконченным, вследствие запрещения, наложенного двором, так как военно-исторические примеры Фолара глубоко задевали высший командный состав. Тенденция Фолара и его последователя Мениль-Дюрана заключалась в критике линейного порядка, созданного реформацией и так пышно расцветшего в Пруссии. Фолар — враг тонкого боевого порядка; решительное значение в бою имеет атака, а ударную силу тонкого развернутого строя нельзя и сравнивать с ударной силой колонны. Мениль-Дюран поставил этот спор колонны с линией на национальную почву: французы терпели неудачи в Семилетнюю войну из-за того, что в тактике они отказались от национальных основ и стали на путь подражания. Энергия и живость французского характера растратились в размеренном наступлении равняющейся линии; французы могут выявить свою сильную сторону только в страстном, бешеном порыве собранных в массу, в колонну людей. В парижских салонах XVIII века [308] споры о глубокой и линейной тактике велись чрезвычайно оживленно; между поклонниками Фридриха и французскими националистами дело доходило до дуэлей, дамы занимали определенную позицию — за или против колонны. Мирабо, будущий трибун национального собрания, подвергал резкой критике защитника прусских идей в тактике — Гибера{202}. " - Свечин. от себя добавлю:позиция Гибера доминировала даже в уставе 1791г.

[Chernish]

2гренадер

угу Проблема в том что фоларовыми колоннами французы пытались действовать при Росбахе и были биты-с )

[Kapitan]

2Chernish

Так что всё-таки русские полезного заимствовали у пруссаков?

[Chernish]

2oberon

О том что Фридрих запретил солдатам целится можно прочесть у Дельбрюка в "Истории военного искусства".

Еще раз для тех кто в бронетранспортере: вам уставные команды прусской армии в бою процитировать?

не Дельбрюк или там эпистоллярии какие нить - уставные?

 

Zug - An Ziel - Feuer!

 

Можете что угодно фантазировать дальше

[Lestarh]

2 Kapitan

Так что всё-таки русские полезного заимствовали у пруссаков?

Ну вообще-то про заимствования у пруссаков говорит наш оппонент...

Я, например, как раз считаю, что заимствования Павла у Пруссии были чисто косметическими - фасон униформы, мода на именование подразделений...

Изменено 12 апреля, 2009 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Lestarh

Ещё плац-парадная муштра.

[Lestarh]

2 Kapitan

Ещё плац-парадная муштра.

В этом случае попрошу раскрыть тему. Что это такое и в чем оно заключалось? Чем отличалось от того, что было раньше? Как повлияло на армию?

[Kapitan]

2Lestarh

То есть, смысл был именно в шагистике на плацах. Всё красиво, всё блестит, ряды стройные, трубы гремят. И любой самый дурак здесь себя чувствует военным гением. Тот Александр 1 не под влиянием ли гатчинских манёвров себя полководцем считал? Аустерлиц ясно показал кто есть кто.

[Lestarh]

2 Kapitan

Самое интересное, что Павел как раз парадами в современном смысле не увлекался. Вахт-парад - это развод караулов. Осуществляется ежедневно в любой воинской части до настоящего времени.

Причем требования не были катастрофически жестки. Например караульному предписывалось:

ничего не делать, ружье из рук не выпускать, не садиться, не спать, не напиваться пьяным, с постов не сходить, ночью в 50 шагах от себя окликать

Не скажу, что современному караульному требуется этого не выполнять.

Еще караульный должен был поддерживать пост в чистоте, отдавать честь офицерам, задерживать подозрительных лиц и т.п.

Возмущение же самих офицеров (особенно гвардейских) было вызвано тем, что их обязали на них присутствовать. Естественно, что привыкших к весьма свободной жизни в екатерининское время офицеров необоходимость ежедневно к 11 часам утра являться к разводу и проводить некоторое время на плацу (в любую погоду) при этом с соблюдением надлежащего "порядка и благочиния" (грубо говоря стоя в строю), весьма напрягала.

 

Парадомания же это черта именно Александра (который в период наполеоновских войн фасоны головных уборов гвардейских полков менял чуть ли не раз в год), а не Павла.

Действия Павла были направлены на введение в войсках дисциплины (каковая поддерживалась жестоко и неуклонно) и создание системы войсковых церемониалов (вынос знамен, развод караулов, прохождение церемониальным маршем и т.д.) каковые ранее либо отсутствовали, либо не были явно и четко регламентированы.

 

Несколько слов о боевом значении плаца. Основу боевого порядка составляли линейные полки которые не предназначались для прицельной стрельбы. Учитывая прицельную дальность выстрела из стандартного армейского ружья 100 шагов (60...80 метров) требование выцеливать противника выглядит издевательством. Человек проходит это расстояние быстрым шагом за полминуты, пробегает секунд за 15. Про кавалерию речи даже нет. В этой ситуации надо не изображать из себя снайпера, а обеспечить максимальное количество выстрелов по надвигающемуся строю вражеской пехоты. С большего же расстояние как ни целься шансы попасть все равно ничтожны.

Соответственно от рядового пехотница требовались в первую очередь: умение стоять под огнем и не впадать в истерику когда соседа разорвало ядром и внутренности того вылетели ему на мундир; умение наступать сохраняя строй (иначе не получится сплоченного удара штыками либо залпа и атака сорвется); умение стрелять быстро и при этом примерно попадая в крупную цель каковой является наступающий строй; умения действовать штыком в строю, не мешая соседу и не цепляя штыком своих; выдерживать психологическое давление надвигающейся со скоростью до 40 км в час монолитным строем (касаясь стременами) кавалерии...

Для этого требуется не личная инициатива и не знание маневра, а отбитые постоянной муштрой мозги, подавленный инстинкт самосохранения и чувство плеча в массе. Именно эти качества и вырабатывает армейский плац.

[Kapitan]

2Lestarh

Только не надо обелять Павла. Александр где-то же нахватался этой парадомании. Если Екатерина этого не практиковала, то единственным местом была Гатчина.