Павел I: реформатор?

[Недобитый Скальд]

Из одной научной статьи о военных реформах в 18 веке:

"Хотелось бы в этой связи отметить, что, на наш взгляд, самобытной русской военной школы в чистом виде не существовало. Речь шла именно о том, как относиться к европейскому опыту военного строительства - брать ли его в чистом, неизменном виде, перенимать ли все шедшее с Запада догматически либо использовать иностранные положения избирательно, применяя их к конкретным условиям, в которых находилась русская армия".

Лучше не скажешь.

Русская военная школа 18 века - это всего навсего переосмысление немецкой школы, сначала, при Петре, занимали "ума" у саксонской и, особенно, имперской, "цезарской" школы, потом - у прусской.

При этом отмечается любопытный факт: скажем, петровская армия, с ее уставами, написанными по имперским образцам, так и не превратилась в некое подобие имперской армии просто по той причине, что войска не успевали до конца их освоить - не было времени, учиться приходилось уже на поле боя и в промежутках между маршами.

Другая хорошо сформулированная мысль тоже заслуживает внимания. У России, как известно, было два главных ТВД - европейский и южный. Разницу между условиями ТВД и противником, думаю, объяснять не надо. При этом для борьбы с многочисленными иррегулярными ордами требовались иные качества, чем в Европе, и наоборот. Иметь две разные армии империя позволить себе не могла. Следовательно, нужно было найти наиболее оптимальный вариант сочетания качеств, необходимых для успешного ведения войны и на западе, и на юге.

Екатерининское царствование перекачнуло маятник в иную сторону - главным противником были крымцы и турки, а потом и персы, но не европейские державы. Это был явный перебор, который и намерился устранить Павел.

[Недобитый Скальд]

2Chernish

  Цитата

Применение колонн

Колонны использовали все армии. Что англичане, что австрийцы. Как и линию - французы.

[гренадер]

2T. Atkins

1. суворов ,применял колонны, каре,рассыпной строй в зависимости от противника.

наполен?

2.авторитет фридриха в европе был высок,вызвав некоторое подражательство тем самым замедлив развитие тактики.

3.война за баварское наследство показала деградацию австрийских и прусских генералов( бестолковое маневривование , отсутствие нацеленности на сражение.)-полная противоположенность раннего фридриха2,румянцева ,суворова,наполеона.

сравните,например, боевую работу русской ,французской и австрийской армий в войнах против турок(при екатирине2) и пруссаков(семилетняя).

не цепляйтесь к словам. даже эти ,как Вы выразились, "сатирические стишки" прекрасно отражают отношение к прусской армии.

[T. Atkins]

2гренадер

  Цитата

суворов ,применял колонны, каре,рассыпной строй в зависимости от противника.

наполен?

И что тут уникального? Кто из европейских командиров не делал то же самое?

  Цитата

авторитет фридриха в европе был высок,вызвав некоторое подражательство тем самым замедлив развитие тактики

Я повторяю - какие новации в тактику привнес Фридрих II? Чем он ее "затормозил"?

  Цитата

война за баварское наследство показала деградацию австрийских и прусских генералов( бестолковое маневривование , отсутствие нацеленности на сражение.)-полная противоположенность раннего фридриха2,румянцева ,суворова,наполеона.

1. Не было никакой деградации, была элементарная осторожность - австрийцы боялись грозного Фридриха, а тот не хотел устраивать новые "мясорубки". Повод-то был так себе - баварское наследство для пфальцского фюрста; судьбы Австрии и Пруссии на кону не стояли.

2. Это всё касается стратегии. С точки зрения же тактики не поменялось ничего.

  Цитата

не цепляйтесь к словам.

Неверные слова - неправильные факты. Стишки Суворова как раз направлены не против Фридриха. и даже не против немцев - а как раз против императора Павла. Не вырывайте фразы из исторического контекста - не будете бродить в потемках ложных представлений...

[Chernish]

2T. Atkins

  Цитата

какие новации в тактику привнес Фридрих II? Чем он ее "затормозил"?

разве талантливый полководец может затормозить тактику? Фридриховские форсированные марши, конная артиллерия, кинжальный огонь на близких дистанциях с штыковыми ударами после него, концентрация сил на решающих участках - это разве "торможение"? Суворов потом делал то же самое... независимо от виршей про букли и пудру

[гренадер]

2Недобитый Скальд

Вам не кажется что петр не ставил задачу скопировать австрийскую армию.кто написал устав 1716?

Чем Вам не нравится екатериненская армия(кроме относительно слабой дисциплины в мирное время),только по существу?

[гренадер]

2Chernish

никакой идейной связи между фридрихом и суворовым небыло. хватит выдумывать.

колоны,каре-тоже у фридриха?

суворов-стреляй РЕДКО да МЕТКО,никакой муштры.

[гренадер]

2T. Atkins

что это за полководец боящийся сражения? правда противник у него -австрийцы-слабаки.

[T. Atkins]

2гренадер

  Цитата

никакой идейной связи между фридрихом и суворовым небыло. хватит выдумывать.

колоны,каре-тоже у фридриха?

Вы, батенька, фантазер-с. Прусская армия не умела строиться в каре? Вы так щас договоритесь до того,что они и ружжо не с того конца брали... :)

В колонны, каре и линии умела строиться любая часть любой европейской армии - это была обязанность каждого командира, уровня отнюдь не Фридриха Великого, а любого батальона...

  Цитата

суворов-стреляй РЕДКО да МЕТКО, никакой муштры.

Про "никакой муштры" сказки не рассказывайте - Суворов-то своих солдат гонял дай боже!

А насчет стрельбы и меткости всегда были первыми немцы да англичане.

  Цитата

что это за полководец боящийся сражения?

Тот, кто хочет победить без большой крови. Школа измора и школа сокрушения - учите матчасть...

  Цитата

противник у него -австрийцы-слабаки

Опять в своем стиле - фантазия "коротенько в двух словах"...

[Квинт Пехотинец]

2 гренадер

  Цитата

Чем Вам не нравится екатериненская армия(кроме относительно слабой дисциплины в мирное время),только по существу?

Вы знаете примеры успешных армий со слабой дисциплиной?

  Цитата

суворов-стреляй РЕДКО да МЕТКО,никакой муштры.

для чего по вашему существует муштра? И редко да метко - сие бред..вам распределение Гаусса знакомо?

  Цитата

что это за полководец боящийся сражения? правда противник у него -австрийцы-слабаки.

Условия для сражений надо создавать. А если можно выиграть без сражения - маневрированием по коммуникациям, то еще лучше.

[Dirry_Moir]

2гренадер

  Цитата

колоны,каре-тоже у фридриха?

А зачем Фридриху строиться в каре? Я, кстати, серьезно спрашиваю.

  Цитата

суворов-стреляй РЕДКО да МЕТКО

Сказать можно всякое, а вот как со стрельбой обстояло в бою? Что-то мне подсказывает что в 1799 войска Суворова развертывались в линии и стреляли залпами не хуже этих... как их там? Слово еще такое... А! Австрийцефф.

  Цитата

никакой муштры

Муштра, к слову, это обучение. Сказать что Суворов не обучал войска - очень сильно.

  Цитата

что это за полководец боящийся сражения?

"Сражение - удел посредственности" (с)

  Цитата

австрийцы-слабаки.

Так и надо вести дискуссию. Если замшелый Фридрих кого-то побеждает, то он побеждает слабака с которым и воевать-то стыдно. Если наши бьют турок, это сильные турки, не то что слабаки австрийцы.

[Kapitan]

Собственно, слабаки Австрийцы побеждали сильного Фридриха...

[Chernish]

2гренадер

  Цитата

никакой идейной связи между фридрихом и суворовым небыло. хватит выдумывать.

Между Фридрихолм и Румянцевым - связь прямая. Румянцев - ученик и фанат Фридриха. Суворов тоже ученик хотя и не любил прусского короля. По возрасту, по судьбе ученик - он учился воевать в Семилетнюю войну на опыте сражений с Фридрихом и действий отнюдь не русских тугодумов и толстостопов - за образец брал фридриховские марши и удары. Где-то я читал в научной статье про фридриховские корни Суворова - но на память не вспомню..

В любом случае отталкивание от прусского опыта - это такая же форма учебы и приспособления его как и копирование. Суворов и Румянцев - две стороны того как русские у Фридриха учились...

\

  Цитата

Вам не кажется что петр не ставил задачу скопировать австрийскую армию.кто написал устав 1716?

он ставил задачу создать армию не хуже цесарской для чего не нашел ничего лучше чем скопировать австрийский устав)

  Цитата

колоны,каре-тоже у фридриха

каре - всегда) В любой армии)

Колонны - уставной способ передвижения войск. Во всех сражениях Фридриха прусская армия применяла движение колоннами - как впрочем и русская и французская и пр. И уставы того времени вполне определяли когда можно применять атаку колоннами и как должны действовать рассыпные стрелки (колонны без стрелков не бывают, как и без артиллерийской поддержки)

[Недобитый Скальд]

2гренадер

  Цитата

суворов-стреляй РЕДКО да МЕТКО,никакой муштры.

Угу. Вы про его деятельность в Суздальском полку вообще что-то серьезное читали? Ну тогда откройте эту книгу и вникайте:

Рогулин Н. Г. "Полковое учреждение" А. В. Суворова и пехотные инструкции екатерининского времени. СПб., 2005.

Отменная вещь. Кстати, для безграмотных антифанатов пруссачины тоже весьма отрезвляюще.

P.S. Где ее скачать, не знаю, она у меня только в бумажном виде. Ищите.

Изменено 10 апреля, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[гренадер]

2Chernish

неужели не понятно:

фридрих-линейная тактика,темп стрельбы,солдат-автомат.

суворов-использование различных тактических схем,меткий выстрел( не пальба как у фридриха) ,штыковой удар,сознательный солдат.

россия-пруссия 3:1. кунерсдорф - триумф русского оружия!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

фридрих применял тактику колонн и рассыпного строя?

[Недобитый Скальд]

2гренадер

  Цитата

меткий выстрел( не пальба как у фридриха) ,

О как.

  Цитата

штыковой удар

Только у русских, по-Вашему? Вы б для начала научились различать штыковой бой и штыковую атаку.

  Цитата

россия-пруссия 3:1

Что-то я не заметил.

  Цитата

рассыпного строя?

Простейший факт: русские егеря начались с прусского опыта.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

  Цитата

русские егеря начались с прусского опыта

еще хуже для пруссофагов: русское слово "егерь" есть копирование прусско-немецкого "егерь"...

ЗЫ собственно с т-щем Гренадером все ясно: аргументы и факты, которые ему не нравятся, он отвергает или делает вид что не замечает и продолжает талдычить свое с упрямством ... флаг ему в руки

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

  Цитата

Вы б для начала научились различать штыковой бой и штыковую атаку.

Смотреть статью Леонова?

[Недобитый Скальд]

Да и не только. Еще смотреть монографию братьев Жмодиковых (на англ. яз.).

[гренадер]

уважаемые пруссоманы !

скажите пожалуйста,почему практически все дореволюционные историки(михневич,масловский,баойов и др.) , эмигрантские(керсновский) и советские оценивали екатериненский период выше павловского.по Вашему они(историки) не разбирались в военном деле? не понимали прогрессивности пруссачины?

кстати,чем Вам не нравится керсновский? может быть потому,что прославлял русскую армию и критиковал прусскую ?

[Недобитый Скальд]

Уважаемый Прусофоб Безграмотный!

А почему бы Вам не убыть туда, где Вас оценят? Сиречь к людям, в историческом отношении совершенно необразованным.

[гренадер]

2Недобитый Скальд

то есть Вы считаете ,вышеназванных мною, историков-"совершенно необразованными" !

и пожалуйста, ведите себя корректно.

[Takeda]

2гренадер

Не надо ругаться.

Скальд, он человек знающий и заслуживающий всякого уважения, хоть и резковат, однако.

Кроме того, коль вы ссылаетесь на историков, так цитатки приведите, и почитать интересно это все будет.

А то вы кидаетесь общими и непонятными словами про то, как "одна эпоха выше другой", да злитесь.

[Dirry_Moir]

2гренадер

  Цитата

скажите пожалуйста,почему практически все дореволюционные историки

Потому что наука не стоит на месте и расхожие мифы постепенно заменяются на новое знание.

[гренадер]

2Takeda

к сожалению у меня нет возможности процитировать( читал в библиотеке) этих историков.

но если Вы интересовались павловскими реформами ,то обратили внимание на то ,что все доревол. и совет. историки ставят екатерин.армию выше павловской. вот я и задаю вопрос: михневич ,масловский,керсновский др. не разбираются в военном деле.