Павел I: реформатор?

[Lestarh]

2 Chernish

чтобы быть эффективной в бою подчиненные должны повиноваться а не рассуждать

Оффтоп, но вот тут не соглашусь. Начиная с ПМВ требования к рассудительности военных возрасли. Собственно требование об умении рассуждать относится к любому командиру, уровень которого предусматривает самостоятельные действия в бою. Не то чтобы он должен был размышлять о смысле полученного приказа, но понимать как этот приказ следует выполнять он уже должен.

В эпоху Павла уровень рассуждений начинался с командира полка/батальона, в ходе мировых войн он снизился до взвода/отделения... а сейчас даже чуть ниже.

[Недобитый Скальд]

2гренадер

пора поставить все точки над и .в конфликте между павлом и суворовым кому я дожен верить.полководцу с безупречной репутацией , заслуженно имевшему все награды империи, успешно воевавшему против пруссаков,турок ,поляков,французов. или человеку, который видел только прусские и гатчинские парады и к тому же не имел боевого опыта.

 

Нормальный человек верит фактам. Доступно?

А факты советую прочитать хотя бы в соотв. главе (Суворов и Павел) в книге Е. Юркевича. Там все изложено доступно и открытым текстом.

Если Вы и по прочтении ее будете нести подобную ахинею - это уже свидетельство Вашего своеобразного духовного развития.

[гренадер]

2Недобитый Скальд

 

Уважаемый , смените тон. Относитесь с уважением к чужой точке зрения.

[гренадер]

2Недобитый Скальд

Я Вас не понимаю .каким фактам верить? Всем известен конфликт Павла и Суворова , и по какому поводу(русские прусских всегда бивали-чего здесь перенимать.).

Книга Юркевича не доступна.Если Вам не трудно процитируйте.

[Недобитый Скальд]

2гренадер

Уважаемый , смените тон. Относитесь с уважением к чужой точке зрения.

 

Чихал я на точки зрения, представляющие собой истерические безграмотные визги.

 

Я Вас не понимаю .каким фактам верить? Всем известен конфликт Павла и Суворова , и по какому поводу(русские прусских всегда бивали-чего здесь перенимать.).

 

Всем известно то, что очень тщательно препарировалось и освещалось фанатами Суворова.

Непредвзято на эту историю, Суворова совершенно не красящую, взглянули лишь не столь давно.

 

Книга Юркевича не доступна.

 

Плохо искали.

http://www.infanata.org/2007/11/12/voennyj...hi-pavla-i.html

[T. Atkins]

М-да, вот так в выходные не имеешь возможзности ходить на форум, придешь - а тут столько нагорожено, что только челюсть щелкает...

Г-да "патриоты", загибайте пальцы, считая тех, кто "учил русскую армию", ею командуя, весь XVIII век:

Гордон, Бауэр (Боур), Брюс, Огилви, Миних, Ласси, Кейт, Фермор, Вейсман, Ферзен, Михельсон и многие другие в чинах поменьше...

По флоту можно просто вспомнить Самуила Грейга - бил турок при Чесме, пока Ушаков в нижних чинах служил...

[Недобитый Скальд]

Кстати: русская армия с 1763 по 1796 годы руководствовалась, как известно, уставом, принятым в этом году и бывшим в силе все Екатерининское правление.

 

А кто теперь из безграмотных прусофобов и хулителей павловской эпохи вспомнит очень грамотный отзыв о данном ЕКАТЕРИНИНСКОМ уставе генерала Бобровского, одного из лучших дореволюционных историков русской армии, ась?

[Chernish]

2гренадер

 

 

2Недобитый Скальд

Чихал я на точки зрения, представляющие собой истерические безграмотные визги.

 

Не обращайте внимания. Скальд - специалист очень осведомленный в определенных областях, очень, так что его иногда задалбливают высказывания простых любителей и он бывает резок . Берите от него аргументы и факты (ссылки тож) - это очень полезно. А тон можно и мимо ушей пропустить ради знания...

[гренадер]

2T. Atkins

 

брюс,фермор,вейсман,ферзен,михельсон-россияне(родились в россии).

гордон-17 в.

все остальные, из вами перечисленных - не оказали влияние на развитие армии(исключение миних).

[Недобитый Скальд]

2гренадер

россияне(родились в россии).

 

Угу, то-то их за русских сами русские и не признавали никогда.

[Kapitan]

2Chernish

А тон можно и мимо ушей пропустить ради знания...

Не всегда получается.

Надо обоим сторонам вежлевей стараться быть...

[T. Atkins]

2гренадер

брюс,фермор,вейсман,ферзен,михельсон-россияне(родились в россии).

гордон-17 в.

все остальные, из вами перечисленных - не оказали влияние на развитие армии(исключение миних).

М-да, Вы как Доцент из комедии - "тут верю, тут не верю"...

Гордон оказал влияние на русскую армию и до Петра, и петровскую - как на наследницу армии XVII века, и непосредственно.

На Фермора даже, ЕМНИП, доносы писали, что он немец, и потому "шпиён".

Та же "фигня" была со всеми остальными - вони от "истино русских" по поводутого,что "немцы немцев продвигают" было весь XVIII век.

Бауэр-Боур, Ласси, Кейт, Грейг "не оказали влияния"? А обосновывать будете?

И ничего, что Румянцев публично называл своим учителем Фридриха, а тот же Суворов - Фермора?

[гренадер]

T. Atkins

 

Суворов называл Фермора своим вторым отцом ,а не учителем. Разницу чувствуете.

не знаю таких высказываний румянцева.если и говорил то только из уважения.

При екатерине2 влияние иностранных теорий в армии сведено к минимуму(румянцев,потемкин,суворов.).

[гренадер]

прекрасное стихотворение А.С.Пушкина :

 

 

 

 

 

Перед гробницею святой

Стою с поникшею главой...

Все спит кругом; одни лампады

Во мраке храма золотят

Столпов гранитные громады

И их знамен нависший ряд.

Под ними спит сей властелин,

Сей идол северных дружин,

Маститый страж страны державной,

Смиритель всех ее врагов,

Сей остальной из стаи славной

Екатерининских орлов.

В твоем гробу восторг живет!

Он русский глас нам издает;

Он нам твердит о той године,

Когда народной веры глас

Воззвал к святой твоей седине:

«Иди, спасай!» Ты встал — и спас...

Внемли ж и днесь наш верный глас,

Встань и спасай царя и нас,

О старец грозный! На мгновенье

Явись у двери гробовой,

Явись, вдохни восторг и рвенье

Полкам, оставленным тобой!

Явись и дланию своей

Нам укажи в толпе вождей,

Кто твой наследник, твой избранный!

Но храм — в молчанье погружен,

И тих твоей могилы бранной

Невозмутимый, вечный сон...

[T. Atkins]

2гренадер

Вы, извините, ставите телегу - свою "любовь к родине" - впереди лошади - истории. Давеча даже ересь сказали - что русская тактика и военное искусство отличались от европейских... Чем это, интересно? Какие это "иностранные теории" изымались, и какие "чисто российские" разрабатывались?

А поФ ермору и Фридриху с Суворовым и Румянцевым зря спорите. Суворов, служа при штабе Фермора, впервые понял, каково оно - управление армией.

[Недобитый Скальд]

2гренадер

Суворов называл Фермора своим вторым отцом ,а не учителем. Разницу чувствуете.

 

...а также активно использовал прусский устав в своем Полковом учреждении и с уважением относился к Фридриху...

 

не знаю таких высказываний румянцева.если и говорил то только из уважения.

 

То что Вы не знаете, не означает что их не было. Допустим, что самому королю в лицо Румянцев мог и льстить, но прусские обычаи ему весьма нравились, вплоть до униформы и прически - каковые он и сохранял в своем шефском полку даже в периолд потемкинских реформ.

 

При екатерине2 влияние иностранных теорий в армии сведено к минимуму(румянцев,потемкин,суворов.).

 

Правильно, все эти трое активно изучали иностранный опыт и использовали.

[гренадер]

T. Atkins

 

не приписывайте мне того чего я не говорил.

[гренадер]

2Недобитый Скальд

можно привести массу резких высказываний суворова о фридрихе и его армии,но ни одного за .наполеона ,например,хвалил.

румянцев может и уважал фридриха.я не спорю.но кумира(подобно павлу) из него не делал. Вы прекрасно понимаете.что сохранил форму в полку в пику потемкину.

изучать иностранный опыт одно , а копировать , не учитывая мнения ведущего полководца и наработанного опыта , другое .

[гренадер]

2Недобитый Скальд

после устава 1763 ,последовал "Обряд службы"(одобрен екатериной) румянцева и другие его инструкции .затем реформы потемкина.

[xcb]

2гренадер

А вы Юркевича читали? Про то что там Суворов творил?

[Kapitan]

2xcb

Про то что там Суворов творил?

Где именно?

[xcb]

Глава Павел 1 и Суворов. по ссылке Скальда страница 281.

[T. Atkins]

2гренадер

не приписывайте мне того чего я не говорил.

Вот-с:

румянцев и суворов отказались от линейной тактики(когда вся европа копировала пруссачину) ,потемкин провел реформы.к 1796 мы имели армию с легко устранимыми недостатками (дисциплина) но по боеспособности выше чем у австрийцев и пруссаков

1. Никто в русской армии от линейной тактики не отказывался - как и во всех европейских, вплоть до середины XIX века.

2. Европе не копировала "пруссачину" хотя бы потому, что в линейную тактику Фридрих II никаких особых изменений не внес.

3. Говорить о том, что боеспособность русской армии выше, чем какой-то другой, можно только по результатам реальных боестолкновений. Когда русская армия при Екатерине II сталкивалась с пруссаками и австрийцами???

можно привести массу резких высказываний суворова о фридрихе и его армии

Давайте, приведите-ка. Только не сатирические стишки про "русские прусских всегда бивали" и пр., а мнение о Фридрихе и его армии как специалиста о специалисте...

Изменено 9 апреля, 2009 пользователем T. Atkins

[DimProsh]

2xcb

Глава Павел 1 и Суворов. по ссылке Скальда страница 281.

Опечатка... Страница 181...

[Chernish]

2DimProsh

Юркевич написал о том, о чем всегда было известно. Даже в книжках для детей и фильме "Суворов" сталинском. Но пода миролюбиво и взвешенно - не с антипавловских позиций а скорее с позиций здравого смысла (что за чудачества фельдмаршала в вертикали командования? Причем по сути это саботаж и прямое невыполнение приказов.. остается вместе с Юркевичем удивляться мягкости Павла цацкавшегося с Суворовым как с писаной торбой а не отправившего его немедленно в Сибирь как следовало бы из анекдотов про Павла - тирана и самодура...)

 

Вообще все это конечно штампы дремучие.. колонны, линии.. только у революционных французов потерявших всякое подобие дисциплины и порядка в армии мог быть этот щенячий восторг - как мы колоннами лопухов побили прусские линии! да и то больше у журноламеров парижских выдумавших колонны в битве при вальми ) Переход был гораздо более естественным и плавным. Применение колонн и рассыпного строя не только допускалось - предписывалось в уставах задолго до революционных войн и потом линии тоже никуда не делись.. что собственно Ватерлоо продемонстрировало.... изменился "процентный вес" колонн и цепей стрелков в бою - но это естественно. Революции не было в тактике...