Павел I: реформатор?

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Одна победа численно превосходящих русско-австрийских войск. Одно поражение. Одна победа нашей армии над прусским корпусом.

Про поражение подробнее.

[vergen]

2Недобитый Скальд

В Семилетку. Наши легкие батальоны и егеря как раз и начинались с прусского опыта.

но у нас уже давно не семилетка.

 

в общем, ВСЕ екатерининские победы выезжали благодаря головам нескольких умных начальников да на привычной кобылке - качествах русского солдата самого по себе.

в том-то и фигня.

при Екатерине - победы. А при Павле - наш лучший, тогда, полководец с трудом сумел грубо говоря убежать...

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

Кстати, чтобы знали - впервые в России конная артиллерия как отд. род войск появилась именно в гатчинских войсках.

 

Щаз вам откроют глаза на то что конную артиллерию создал Петр I. Раньше Фридриха. Раньше всех. И она имела национальные черты.

 

 

2Kapitan

Про поражение подробнее.

 

Цорндорф.

[Kapitan]

2vergen

Из-за предательства союзников...

[Dirry_Moir]

2vergen

А при Павле - наш лучший, тогда, полководец с трудом сумел грубо говоря убежать...

 

Ну и что из этого следует?

[Недобитый Скальд]

2vergen

но у нас уже давно не семилетка.

 

Я вообще-то про то, с ЧЕГО НАЧИНАЛОСЬ...

 

при Екатерине - победы. А при Павле - наш лучший, тогда, полководец с трудом сумел грубо говоря убежать...

 

И много мы при Екатерине воевали с Западной Европой, ась?

 

2Dirry_Moir

Щаз вам откроют глаза на то что конную артиллерию создал Петр I. Раньше Фридриха. Раньше всех. И она имела национальные черты.

 

Я ж уточнил - как отд. род войск. А не при полках. Ась?

 

Цорндорф.

 

Ага.

 

2Kapitan

Из-за предательства союзников...

 

Знакомая песня...

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

Я ж уточнил - как отд. род войск. А не при полках. Ась?

 

А что, такие мелочи учитываются когда надо доказать наше первенство?

 

Так, к слову, мне не приходит на ум ни одно сражение Северной войны, в котором артиллерия в ходе сражения колесами поддерживала кавалерию. Может я чего-то не знаю...

[Недобитый Скальд]

2Dirry_Moir

А что, такие мелочи учитываются когда надо доказать наше первенство?

 

Это, увы, не мелочи.

Кстати, Фридрих, позаимствовав идею конной артиллерии у нас, учредил ее именно отдельной ротой, а

а) создаваемыми лишь в военное время

б) арт. командами при конных полках

[Kapitan]

2Dirry_Moir

Цорндорф.

Вообще-то вничию.

http://www.hrono.info/sobyt/condorf1758.html

http://www.battls.ru/60.html

http://www.runivers.ru/en/article.php?IBLO...ELEMENT_ID=3785

[гренадер]

2Chernish

 

клаузевиц,клаузевиц...кто такой этот клаузевиц.представитель обанкротившейся армии и прогнившей военнй системы.что он сделал на практике кроме своих филосфствований, и почему и на каком основании я или кто-то другой должен принимать его размышления за истину в последней инстанции.как он смеет критиковать суворова и кутузова ,нашу армию.его страна-пруссия-развалилась как карточный домик.русские его приютили.должность дали,заплату.хотя бы за это был бы благодарен.а он нет ,только оплевывал нашу армию, называя отсталой. на свою бы лучше посмотрел -прусскую в 1806.

[гренадер]

уважаемые участники форума неужели непонятно , что все наши выдающиеся полководцы воевали или сформировались как военные личности только при петре1,елизаветте, екатерине2.правление павла,александра1,николая1 и т.д выдающихся полководцев не выдвигало.(за исключением скобелева).значит в их военном взгляде было что-то не так.

[Chernish]

2vergen

или не будет бежать вообще. Ситуация: "батальоны просят огня" - помните? Надо пожертвовать частью войск чтобы обеспечить успех операции в целом. Знай солдаты зачем их отправляют в атаку - могут и не пойти на смерть.

 

Для этого в армии учат повиноваться а не рассуждать. И это - надо.

Потом в линейной тактике солдату вообще не надо знать ничего его дело палить как машина как можно быстрее. В наполеоновской - использовавшей колонны + рассыпной строй - от инициативы отдельных бойцов больше зависит. Но тоже не до абсолютизации суворовского правила)

Потом давайте честно скажем себе что Суворов цинично врал - он то понимал что не надо подчиненным - а не то что солдатам - знать его маневры. Но он понимал и роль морали в бою. И пиара. И был отцом-командиром. Ему было нужно чтобы солдаты думали что они знают свой маневр и доверяли полководцу а не только из под палки капрала шли в бой. Именно поэтому суворовские чудо-богатыри могли побеждать солдат революционной Франции, а пруссаки - из-под палки - да еще без Фридриха - нет.

 

Но нам то абсолютизировать афоризмы А.В. написанные и сказанные для поддержания морального духа солдат - не стоит..

 

2гренадер

у кого и чему учился салтыков, суворов,румянцев,потемкин,кутузов,багратион.

а почему вы в один ряд с выдающимися полководцами Румянцевым и Суворовым ставите совсем не полководца Потемкина (фаворита и государственного деятеля) и еще корпусного генерала Багратиона и сомнительных достоинств генерала Кутузова? Я в таком винегрете обсуждать что либо не буду. Мне вопрос у кого чему учился Потемкин не интересен вообще а мнение Кутузова и тем более Багратиона не представляется важным для развития военного дела.

 

что такое французская военная школа

это французская военная школа. страна первой создавшей регулярную армию. Первой осуществившей переход к армии нового времени (реформы Лувуа). Первой унифицировавшей артиллерию (от де ла Вальера до Грибоваля). Давшей научные методики осады и обороны крепостей (Вобан). По уставам которой веками учились остальные европейские армии - и на примерах побед полководцев которой учились В том числе русская армия. Это - школа.

нет единой прусско-германской школы.

да что вы говорите..

есть прусско-германская школа военного искусства - от Фридриха Великого до ВМВ. Если у вас другое мнение то оно сильно расходится с общепринятым)

 

зацикленность? У вас штампы советской пропаганды.. Кукрыниксы.. "На немецкие клещи есть у нас советские клещи". Но в реальности все было сильно не так.

 

 

я считаю, что никого специфического ,строго разграниченного(прусского,фрунцузского,русского,испанского ит.д.) военного искусства не существует.

это бесспорно. Но есть Школы - у которых учились другие нации - и есть страны которые никому ничего не давали а сами учились.

 

Россия во втором лагере. СССР в первом. Но советское военное искусство в той же мере наследие опыта немцев как наша военная техника передрана у немцев и американцев, а наши Жигули - у ФИАТа...

 

Наполеоновского в русском военном уставе по которому сражалась армия 1812 больше чем национального)

 

 

 

руководящий состав армии почти полностью русский-меншиков,репнин,апраксин,голицын и др

смишно.. там иностранцев вагон и малая телега.. всякие Де Кроа и Брюсы ....

руководящий состав чрезвычайно сильно разбавлен иностранцами.

 

дальше все в том же духе даже обсуждать неохота..

 

 

2гренадер

кто такой этот клаузевиц.

но коммент ))

 

Кто такой Мэхен?

Кто такой Сунь-Цзы?

А ведь именно наличие таких теоретиков отличает национальную военную школу от тех кто в такой школе - ученики...

[vergen]

2Chernish

Но нам то абсолютизировать афоризмы А.В. написанные и сказанные для поддержания морального духа солдат - не стоит..

 

а кто-бы спорил.

но не надо вдаваться в абсолют и в другую сторону.

 

Потом давайте честно скажем себе что Суворов цинично врал - он то понимал что не надо подчиненным - а не то что солдатам - знать его маневры.

ЕГО! маневры - конечно не надо.

они должны понимать (скорее конечно не солдаты а офицеры) свои! маневры, причем на определенном уровне. а не выше (да и не ниже) его.

условно говоря - для проявления разумной инициативы - требуется осознание своих действий.

Изменено 6 апреля, 2009 пользователем vergen

[vergen]

2Недобитый Скальд

И много мы при Екатерине воевали с Западной Европой, ась?

а что делать...? или надо было для чистоты опыта и с ними повоевать?

кстати а европейские армии с каким счетом уделывали турок?

[Chernish]

2vergen

Монтекукколи и Евгений Савойский с хорошим.. )). Туда, куда русские дошли при Дибиче, в 1829 г., австрияки дотопали в 1688-м кажется...

А вот при Иосифе Втором австрияки как то с трудом)

[гренадер]

2Chernish

уважаемый Chernish,мне кажется что Вы проявляете излишнее низкопоклонство перед зарубежными авторитетами и недооцениваеете русское.

на мой взгляд теория без практики ничего не значит(в военном деле).к военным теоретикам отношусь с недоверием.уровень развития армии определяется наличием квалифицированных военных(полевых).в конце 19в. в россии было много на мой взгляд хороших теоретиков(михневич,елчанинов,леер,гулевич ит.д.) ,но на боеспособности армии это несказалось.в1812 у нас были прекрасные военоначальники ,у пруссии не было кроме клаузевица(шутка). к сожалению в россии в военном деле часто переоценивают инностранное и недооценивают свое.

безусловно если у других есть что -то толковое( но только в технике) стоит перенять ,но никогда не стоит заимствовать чужую филисофию.

хорошо поставим вопрос по другому: что и у кого заимствовали потемкин (как администратор), румянцев и суворов ?

багратион командующий армией, а не корпусом.

моя мысль заключалась в том ,что фран.королевская армия закончилась в 1789,дальше другая история.на примерах каких фран. корол. полководцев мы учились.русские брали только технические знания(вобан).

не надо абсолютизировать значение влияние этих так называемых школ-почти все зависело от того кто командует вооруженными силами или армией в битве от конкретных людей(отлично когда во главе государства фридрих.наполеон или петр1).

конкретно какая военная техника была как вы говорите передрана у немцев и американцев.военная теория предвоенных (перед ВОВ) лет чисто отечественное изобритение(тухачевский и д.р.)

в конце концов порох это китайское изобритение.

петровский генерал брюс родился в россии.были отдельные специалисты но они не руководили армией.

к сожалению в эпоху александра1("война портит солдат") багратион и другие полководцы -практики(суворовского типа) не имели возможность влиять на реформы в русской армии.гатчина торжествовала.

[Kapitan]

2гренадер

А шо Тухачевский изобрёл?

[Dirry_Moir]

уважаемый Chernish,мне кажется что Вы проявляете излишнее низкопоклонство перед зарубежными авторитетами и недооцениваеете русское.

 

Уважаемый Chernish! Не раз в пылу дискуссий я мысленно позволял себе упрекать вас в необъективности, проистекающей, как мне казалось, из-за чрезмерного русофилия, но камрад Гренадер меня устыдил. Приношу вам искренние извинения за то что посмел усомниться в вашем почтении к зарубежным авторитетам. Впредь даже тень сомнения, что вы предпочитаете их российским не омрачит наши дискуссии...

Изменено 6 апреля, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Dirry_Moir]

2Kapitan

Вообще-то вничию.

 

Из третьей ссылки:

"В начале 1758 года он (Фермор - D_M) занял, не встречая сопротивления, всю Восточную Пруссию, включая её столицу, город Кенигсберг, направившись затем в сторону Бранденбурга. В августе он осадил Кюстрин — ключевую крепость на пути к Берлину."

***

"на следующий день (после сражения - D_M) <...> Русские войска отошли к Висле."

 

Вывод - прусскаки отразили наступление русской армии. А что _победа_ оказалась тактически нерешительной, это уже нюансы. Да, Фридрих мог достичь того же результата с меньшими потерями, просто маневрируя против русских коммуникаций, да это не лучший исход. Но все же пруссаков он устроил.

Изменено 6 апреля, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Kapitan]

2Dirry_Moir

Вывод - прусскаки отразили наступление русской армии.

Они его остановили и только. В следующем году наступление продолжилось.

Но главное: Фридриху не удалось разгромить русскую армию. Битва закончилась вничию.

[Dirry_Moir]

2Kapitan

Они его остановили и только. В следующем году наступление продолжилось.

 

Если бы пруссаки уничтожили русскую армию до последнего человека, в следующем году наступление все равно бы продолжилось Будьте умеренны в своих требованиях.

[Kapitan]

2Dirry_Moir

После битвы армии разошлись на зимние квартиры.

Так что я бы оценил результат сражения с минусом для пруссаков: потери понёсли, угрозу не устранили.

[Dirry_Moir]

2Kapitan

После битвы армии разошлись на зимние квартиры.

 

_Русская_ армия ушла на зимние квартиры.

[Kapitan]

2Dirry_Moir

Русская_ армия ушла на зимние квартиры.

А прусская на месте битвы зимовать осталась?

[Dirry_Moir]

2Kapitan

Учите матчасть. Для отражения русских Фридрих перебросил войска, действовавшие против австрийцев. Отступление Фермора позволило вернуть их обратно.