Павел I: реформатор?

[Lestarh]

2 Берг

Никаких двойных стандартов. Петр, как и другие создатели отечественной военной школы ИСПОЛЬЗОВАЛИ иностранный опыт, перерабатывая его под наши национальные особенности, а НЕ КОПИРОВАЛИ. Павел же просто копировал идеальную в его представлении прусскую систему.

А в чем, собственно, выразилось копирование? В введении новой униформы? В заимствовании тактики?

Униформа, да. Но не вижу в этом катастрофы. Что до тактики, то она как раз подверглась в уставе наименьшим изменениям. Основные новшества устава носили организационно-дисциплинарный характер.

И вообще, чем копирование Павла отличается от использования Петра? Можете указать на черты "национального опыта" в петровской армии?

 

А то, что эта ШКОЛА действительно начала складываться ярче всего подтверждают его слова Суворову : «веди войну как знаешь» и «...предоставляю на совершенное распоряжение Ваше частные и случайные предприятия, коих издали предписывать не можно, а должно поручить искусству главнокомандующего, что я и делаю, не предписывая по сему Вам ничего».

Предоставление широких полномочий командующим должно связываться с ответственностью этих командующих за последствия. А при Екатерине генералы и полковники получили практически неограниченные возможности делать что угодно с вверенными им войсками при весьма скромной отвественности за эти действия. Хорошо, когда командующим оказывался Суворов, а если нет?

Собственно основное нововведение Павла - существенное ограничение полномочий командиров и введение системы их отвественности перед императором.

При всех недостатках считать эту систему принципиально порочной, имхо, нельзя.

Не спорю, что в отношении централизации Павел сильно перегнул палку. Но тут проблемы скорее политического характера, он элементарно не доверял екатерининским генералам и гвардейскому офицерству (и в немалой степени заслуженно).

 

Вопрос апологетам Павла: какую ШКОЛУ он пытался создать ?

Он пытался создать регулярную и централизованную армию. Жестко управляемую и контролируемую лично императором, а не его фаворитами и отдельными генералами. И он ее создал. Александр не отменил его военных нововведений и в 1803 - 1815 воевала в общем павловская, а никак не екатерининская армия.

 

Я не отрицаю его заслуги в УПОРЯДОЧИВАНИИ некоторых вопросов в военном деле

Я полагаю, что создание системы при которой офицеры находятся в войсках и несут службу, а не отдыхают по поместьям и прожигают жизнь на балах, равно как и упразднение системы, когда чуть ли не две трети нижних чинов гвардейских полков это несовершеннолетние недоросли находящиеся в 15-20 летних отпусках "для получения образования" это далеко не "некоторые", а очень принципиальные вопросы.

[Берг]

2Lestarh

А в чем, собственно, выразилось копирование? В введении новой униформы? В заимствовании тактики?

Я тут ранее постил данные по кавалерии. Там приведены данные по изменениям. Я надеюсь не надо объяснять ЧЕМ являлась кавалерия в то время для ВС, и как она влияла на всю тактику применения ВС ? Далее - отказ от румянцевско-суворовских принципов ведения боевых действий, обучения и подготовки солдат. Мало ?

И вообще, чем копирование Павла отличается от использования Петра? Можете указать на черты "национального опыта" в петровской армии?

Камрад, петровские времена - времеа МЛАДЕНЧЕСТВА современной русской армии. И тем не менее : национальные черты - ТЬМЫ и ТЬМЫ. Осады, полевые фортификации, конная артиллерия, десанты, корволант и прочая.. Во времена Екатерины отечественная школа начала уже складываться.

 

Собственно основное нововведение Павла - существенное ограничение полномочий командиров и введение системы их отвественности перед императором. При всех недостатках считать эту систему принципиально порочной, имхо, нельзя.

ИМХО - можно Или надо перечислять примеры, к чему это приводило ?

Хорошо, когда командующим оказывался Суворов, а если нет?

Это - "не хорошо", это - не случайность. Суворов - ПРОДУКТ отечественной военной школы, как и множество других современных ему талантливых командиров.

Не спорю, что в отношении централизации Павел сильно перегнул палку. Но тут проблемы скорее политического характера, он элементарно не доверял екатерининским генералам и гвардейскому офицерству (и в немалой степени заслуженно).

Не понял. Чем заслуженно ? Почему не доверял ? Можешь привести случаи генеральской ИЗМЕНЫ ? Где ? Когда ? В какой войне ? Сколько ?

Он пытался создать регулярную и централизованную армию. Жестко управляемую и контролируемую лично императором, а не его фаворитами и отдельными генералами

ИМЕННО Павел поставил ВЕЗДЕ своих фаворитов-гатчинцев. А кто были эти гатчинцы ? Много из них вышло полководцев и государственных деятелей, сделавших что-то полезное для России ? А теперь сравним с екатерининскими ФАВОРИТАМИ и екатерининскими ПОЛКОВОДЦАМИ. Что имеем в сухом остатке ?

Я полагаю, что создание системы при которой офицеры находятся в войсках и несут службу, а не отдыхают по поместьям и прожигают жизнь на балах, равно как и упразднение системы, когда чуть ли не две трети нижних чинов гвардейских полков это несовершеннолетние недоросли находящиеся в 15-20 летних отпусках "для получения образования" это далеко не "некоторые", а очень принципиальные вопросы.

 

С этим не спорит никто. Это - безусловно положительная заслуга Павла.

[Dirry_Moir]

2Берг

национальные черты - ТЬМЫ и ТЬМЫ. Осады, полевые фортификации, конная артиллерия, десанты, корволант и прочая..

 

Можно конкретнее - в чем заключаются национальные черты, например, в полевой фортификации? Или в осадах? Да и в конной артиллерии _национальных черт_ я тоже не улавливаю.

[Lestarh]

2 Берг

Далее - отказ от румянцевско-суворовских принципов ведения боевых действий, обучения и подготовки солдат.

Они носили общеармейский характер? Или это все же были распоряжения отдельных командиров по вверенным им частям?

В том-то и недостаток екатерининской системы, что армия оказалась раздроблена на массу полуавтономных частей где каждый командующий вводил что-то свое.

 

Во времена Екатерины отечественная школа начала уже складываться.

Давайте тогда в деталях уточним в чем она заключалась и что именно и какими распоряжениями уничтожил в ней Павел.

 

Это - "не хорошо", это - не случайность. Суворов - ПРОДУКТ отечественной военной школы, как и множество других современных ему талантливых командиров.

Ни одна система не сделает талантливыми всех командиров поголовно. А бестолковый командир с большими полномочиями страшнее врага...

 

Можешь привести случаи генеральской ИЗМЕНЫ ?

Апоплексический удар табакеркой подойдет?

 

ИМЕННО Павел поставил ВЕЗДЕ своих фаворитов-гатчинцев.

Почему везде. Багратион, Барклай-де-Толли, успешно командовали при Павле полками, Кутузов был военным губернатором... Отставлен был Суворов, но в итоге и его вернули на службу.

Спрашивается, кого из талантливых полководцев Павел убрал из армии?

 

Насчет кого привел. Аракчеев, конечно не идеал, но:

Даже недруги Аракчеева признавали впоследствии, что он привел русскую артиллерию в образцовое состояние, чего нельзя было сказать о русской армии того времени в целом.

http://starina.library.tver.ru/us-0091.htm

Согласитесь, что роль артиллерии в вооруженных силах того времени также крайне велика.

 

С этим не спорит никто. Это - безусловно положительная заслуга Павла.

Ну так и я о том же. Я же не призываю считать Павла абсолютным идеалом. Но и демонизировать его тоже не стоит.

[Берг]

2Dirry_Moir

Можно конкретнее - в чем заключаются национальные черты, например, в полевой фортификации? Или в осадах? Да и в конной артиллерии _национальных черт_ я тоже не улавливаю.

 

Особенности военного искусства тех или иных стран всегда оказывают влияние и на систему их укреплений. Именно в связи с этим развитие долговременных и полевых укреплений в России и в странах Западной Европы, проходило неодинаково.

 

В России того времени, в соответствии с активным характером ее военного искусства, укрепления должны были обеспечивать не только сильное пассивное сопротивление, но и ведение активной обороны.

 

На Западе же, в соответствии с военным искусством наемных армий, главное внимание было обращено на организацию пассивной обороны. Даже Вобан, лучший из представителей западноевропейской военной науки того времени, относился отрицательно к активной обороне. «Мне кажется, — заявлял он в одной из своих работ,— что относительно производства вылазок и обороны прикрытого пути придерживаются весьма ошибочного мнения. Я никогда не видел, чтобы вылазки оказывали большое влияние против хорошо веденной атаки... В вылазках я признаю много самохвальства и мало пользы...».

http://www.fortification.ru/library/shperk_f/050.html

ТАКОЕ расположение редутов под Полтавой из каких учебников-уставов?

Передовая позиция из редутов, впервые осуществленная в истории войн, сыграла большую роль в успехе Полтавской битвы и произвела сильное впечатление на современников. Известный полководец Мориц Саксонский вполне оценил такую подготовку, заметив, нот каким путем, благодаря искусным мерам, можно создать себе благоприятную обстановку».

Французский историк первой половины XIX в. Роканкур писал о значении Полтавской битвы в истории военного искусства следующее: «Столь решительная победа над наилучше дисциплинированными европейскими войсками не была ли известным предзнаменованием того, что со временем сделают русские?.. Действительно, следует отметить этим сражением новую тактическую и фортификационную комбинацию, которая была реальным прогрессом для тактики я фортификации. Петр, откинув рутину, которая с давних пор принуждала армии оставаться неподвижными за укрепленными длинными линиями, прикрыл фронт своих войск редутами, отделенными значительными интервалами и занятыми двумя батальонами каждый. Этим именно способом, до тех пор не употреблявшимся, хотя одинаково удобным для наступления и обороны, должна была быть уничтожена вся армия авантюриста Карла XII. Маршал Саксонский, вдохновленный воспоминаниями о Полтаве, написал о превосходстве редутов главу, которую цитировали все авторы»8.

 

С этого времени при полевых укреплениях войск редуты стали применяться более часто. Примером могут служить хотя бы укрепления, возведенные Морицем Саксонским в сражении при Фонтенуа 11 мая 1745 г., где полностью были использованы идеи Петра.

Укрепления под Фонтенуа послужили причиной того, что идею редутов стали приписывать Морицу Саксонскому, хотя он сам в своем сочинении пишет, что она принадлежит Петру I. Многие военные историки, особенно немецкие, ложно приписывают приоритет применения редутов в качестве передовых укреплений и для укреплений позиций войск Фридриху II.

http://www.rusarch.ru/sperk1.htm

 

КОННАЯ артиллерия откель взялась ?

 

"Переволока" под Гангутом откель взялась ?

[Берг]

2Lestarh

Они носили общеармейский характер? Или это все же были распоряжения отдельных командиров по вверенным им частям?

Кто мешал Павлу распространить этот опыт на всю армию ? Он ведь царь-государь Но он предпочел ПРУССАЧИНУ.

Давайте тогда в деталях уточним в чем она заключалась и что именно и какими распоряжениями уничтожил в ней Павел.

Сам принцип. Для него главное и решающее - УСТАВ. Что не по-уставу - то преступление.

Почему везде. Багратион, Барклай-де-Толли, успешно командовали при Павле полками, Кутузов был военным губернатором... Отставлен был Суворов, но в итоге и его вернули на службу. Спрашивается, кого из талантливых полководцев Павел убрал из армии?

Возражение не серьезное. Из серии : " а мог бы и бритвой полоснуть"

Насчет кого привел. Аракчеев, конечно не идеал, но: Цитата Даже недруги Аракчеева признавали впоследствии, что он привел русскую артиллерию в образцовое состояние, чего нельзя было сказать о русской армии того времени в целом.

 

http://starina.library.tver.ru/us-0091.htm Согласитесь, что роль артиллерии в вооруженных силах того времени также крайне велика.

И ВСЁ ? ИМХО - без аракчеевских военных поселений России было бы намного лучше.

Ну так и я о том же. Я же не призываю считать Павла абсолютным идеалом. Но и демонизировать его тоже не стоит.

А я и не демонизирую. Я лишь отвечаю тем, кто заявляет, что Павел создал армию из колхоза имени "Екатерины Великой"

[Dirry_Moir]

2Берг

Камрад, до чего вы любите общие фразы, которые ничего не доказывают... Например, что скрывается за этими словами?

 

В России того времени, в соответствии с активным характером ее военного искусства, укрепления должны были обеспечивать не только сильное пассивное сопротивление, но и ведение активной обороны.

 

"Активный характер военного искусства"... Допускаю, что вы эту фразу где-то прочитали, но смысл за ней явно скрывается.

 

"не только сильное пассивное сопротивление, но и возможность активной обороны" - какие особенности в русской фортификации обеспечивали эту возможность? В чем преемственность фортификационных сооружений Петра (без преемственности трудно говорить о национальном)?

 

«Мне кажется, — заявлял он в одной из своих работ,— что относительно производства вылазок и обороны прикрытого пути придерживаются весьма ошибочного мнения. Я никогда не видел, чтобы вылазки оказывали большое влияние против хорошо веденной атаки... В вылазках я признаю много самохвальства и мало пользы...».

 

Ох... Вобан не видел успешных вылазок против хорошо веденной атаки, русские крепости не видели хорошо веденной атаки. В обоих утверждениях содержится доля преувеличения, но все равно - вы всерьез утверждаете что при обороне западных крепостей не осуществлялись вылазки?

 

ТАКОЕ расположение редутов под Полтавой из каких учебников-уставов?

 

А что такого сакрального в расположении полтавских редутов?

 

Петр, откинув рутину, которая с давних пор принуждала армии оставаться неподвижными за укрепленными длинными линиями, прикрыл фронт своих войск редутами

 

Нет, я, конечно, понимаю что "наша мама лучше всех, но, на минуточку, во время боя за редуты русская армия оставалась _за ними_, т. е. избежала всех сложностей, связанный с контратакой сквозь линию укреплений. Что до контратаки, то не надо выдавать нужду за добродетель - самым удобным моментом был отрезок времени, когда шведские войска только преодолели линию редутов и еще не привели себя в порядок - и этот момент _всегда_ стремились использовать для контратаки, но Петр не успел своевременно вывести войска и позволил шведам привести себя в порядок.

 

С этого времени при полевых укреплениях войск редуты стали применяться более часто.

 

О майн готт... Тридцатилетней войны не было, испанцы с голландцами тоже не воевали, военное искусство началось с России...

 

С этого времени при полевых укреплениях войск редуты стали применяться более часто. Примером могут служить хотя бы укрепления, возведенные Морицем Саксонским в сражении при Фонтенуа 11 мая 1745 г., где полностью были использованы идеи Петра.

 

А если не с чужих слов, то в чем _полное_ использование идей Петра? Там тоже были поперечные редуты?

 

КОННАЯ артиллерия откель взялась ?

 

Ммм?..

[Lestarh]

2 Берг

Сам принцип. Для него главное и решающее - УСТАВ. Что не по-уставу - то преступление.

И я с ним полностью согласен.

Но я все таки не понял в чем именно заключалась разрушенная Павлом военная школа? В возможности наплевать на устав? Тогда туда ей и дорога...

 

Кто мешал Павлу распространить этот опыт на всю армию ? Он ведь царь-государь  Но он предпочел ПРУССАЧИНУ.

У попа была собака...

В чем конкретно выражалась эта пруссачина можно сказать. Конкретно и по пунктам. Я вот даже список из 30 его конкретных нововвведений привел. Можно пальцем показать на эту самую пруссачину?

Пока я не вижу ничего кроме косметических новшеств - войска одели в униформу прусского образца и полки стали называться по именам шефов. Но эта была первая единая униформа, когда командиры полков не могли изощряться с обмундированием вверенных им солдат как вздумается. А насчет названий, ну да неудобно. Но не смертельно. И явно на боеспособности войск прямо не сказывается.

Насчет централизации - это не чисто прусская черта. А уж недоверие к генералам так и вовсе никакого отношения к Пруссии не имеет.

 

Возражение не серьезное. Из серии : " а мог бы и бритвой полоснуть"

Тем не менее талантливые полководцы в итоге остаются на своих постах. А какие таланты оказались в числе 333 сокращенных генералов?

 

И ВСЁ ?

Екатерина правила 34 года, Павел 5. Согласитесь, что количество успешных царедворцев за этот период в любом случае не может быть одинаковым?

 

ИМХО - без аракчеевских военных поселений России было бы намного лучше.

Потемкинские деревни тоже не самое лучшее воспоминание по себе оставили :bleh:

[Chernish]

2oberon

А вы командование совсем не берете в расчет?

беру. я все параметры имхо разложил. Русские превосходили пруссаков в артиллерии, в моральном духе, в стойкости солдат и в численности. Пруссаки русских - в организации, дисциплине, командовании, тактике, кавалерии и пехотной атаке. В штыковом бою русские за счет стойкости и морального преимущества одолевали прусскую атаку и дисциплину. В целом прусская армия была лучше но меньше и сражаясь на нескольких фронтах противостоять русским оказалась не в состоянии. Россия же в силу географического положения и размеров в 18 веке имела армию, способную выполнить любую задачу (хотя и не лучшую из лучших). К концу 18 века когда геополитическое положение страны изменилось и угрозы возрасли, и армия стала лучше - выйдя на самые передовые рубежи. став на один уровень с французской... Что и позволило стране подняться в 1812 г. на наивысшую в своей истории позицию силы...

 

При этом нужно видеть вектор развития.. Весь 18 век -по восходящей. От армии Петра отнюдь не вызывавшей особых восторгов ни у кого в Европе по уровню и качеству, до армии Суворова, заслужившей наивысшие эпитеты от австрийцев и англичан - вовсе не склонных признавать заслуги русских...

 

так что имхо нам есть чем гордится и без преувеличений.. а то мы станем похожи на украинских братьев в "Огнем и Мечом" сделавших из запорожских разбойников чуть ли не лучшее войско Европы )))

 

2Берг

Я тут ранее постил данные по кавалерии. Там приведены данные по изменениям.

Берг, вы привели данные в смысле которых не разбираетесь. Вам уже говорили что от того что при александре полки назывались драгунскими они не становились такими же драгунами как при Петре Первом, и ничем не отличались от кирасирских...

то же и с остальными. Многообразие названий не должно заслонять простого факта что вся эта кавалерия была одинаковой и применялась одинаково, отличались лишь гусары и казаки...

 

 

 

Далее - отказ от румянцевско-суворовских принципов ведения боевых действий, обучения и подготовки солдат. Мало ?

а вы не путайте людей. Никто ни от чего не отказывался. Князь Суворов при Павле стал генералиссимусом.. а Румянцев - буде жив - павловские порядки приветствовал бы..

 

Во времена Екатерины отечественная школа начала уже складываться.

и что это за школа такая?

Я не знаю никакой русской военной школы.

Есть французская, знаю. понимаю что дали французы для развития военного дела.

Есть прусско-германская. Тоже понимаю.

Русской не понимаю. Не было никогда никакого "русского военного искусства" - было военное искусство в России. Сначала передирали шведскую школу, потом прусскую, потом наполеоновскую, потом опять прусскую (германскую), перед ВОВ лихорадочно драли немецко-фашистскую...

Советская военная школа - которой учились другие народы - сложилась только после ВМВ. Россия всегда сама училась в военном деле и никогда никого учится у нее не вдохновляла - ибо нечему было учится ничего мы не дали чего лучше нас и раньше не открыли другие... испанцы или немцы или французы...

Такова история. Россия - страна догоняющего развития. Только при СССР мы стали передовыми. На короткий срок. Чем тоже можно гордится между прочим ))

[гренадер]

Lestarh

 

на мой взгляд лучший период в развитии нашей армии( несмотря на некоторые шероховатости) -правление екатерины2, особенно время потемкина.попытаюсь объяснить свою точку зрения.сам характер войн (борьба против полурегулярных формирований поляков;воюющих не по "правилам",но фанатично,турецких войск) способствовал проявлению инициативы , заставлял отказываться от шаблонов в военном исскустве , учил мыслить нестандартно .на онове этого опыта потемкин реформировл армию (новая форма , увеличение егерей, формирование постоянных штабов,равнодушие к платц-парадной муштре ) .военная философия суворова(учить армию только тому что требуется на войне , а не на параде ) сходилась со взглядами потемкина . павлу1 нужно было просто немного подтянуть дисциплину , а не копировать чужую военную мысль( "русские прусских всегда бивали". суворов ) .стоит отметить ,что ушаков ,кутузов,богратион(и другие генералы наполеновских войн) сформировались и выдвинулись как военные личности в екатериненскую эпоху.само правление екатерины способствовало формированию и выдвижению сильных ,инициативных личностей.русскую армию времен екатерины высоко оценивали дореволюционные военные историки(байов, масловский идр.) и советские.

[Kapitan]

2Chernish

Хороша дисциплина, если место стоянки надо окружать кавалерией, чтобы солдаты не разбежались...

[гренадер]

2Chernish

 

петр1 перенес из европы в россию лишь общие организационные принципы .он не копировал конкретную армию(фран. австр. швед. или другую).этим он и отличается от павла1.

[Lestarh]

2 гренадер

павлу1 нужно было просто немного подтянуть дисциплину , а не копировать чужую военную мысль

Вот уже третий пост прошу пальцем показать что именно и в каком виде Павел копировал у Пруссии. Пока никто не сподобился...

Нет, я понимаю, что в каждой книжке написано, что Павел копировал все прусское. Но ведь на заборе тоже написано, не так ли? Поэтому давайте не будем повторять набившие оскомину общие фразы, а посмотрим на конкретику.

[Берг]

Устал.

Изменено 5 апреля, 2009 пользователем Берг

[old17]

Lestarh

6. Запрещено производить в офицеры не дворян (с 1798 года);

7. Производить рядового в унтер-офицеры стало можно лишь при условии выслуги им не менее 4-х лет;

ИМХО неправильные пункты. Остальное все путем.

[гренадер]

Lestarh

 

1 прусская форма

2 наименование полков только по фамилии шефа

3 жесткая централизация

4 платц-парадная муштра

5 формирование кирасир вместо карабинеров

6 сокращение егерей

7гатчинский(прусский взгляд)на тактику боя

т.о. павел насаждал чужую военную философию,поставил армию в психологическую зависимость к инностранным военным авторитетам .не верил в русскую военную мысль.

[Lestarh]

2 old17

ИМХО неправильные пункты.

Запрет на производство недворян в офицеры точно был. Просто довольно быстро его сняли по причине нехватки кадров и относительно больших потерь. Вот только не могу сказать случилась отмена при Павле или уже при Александре.

 

Или "неправильные" подразумевали что лучше бы их не было?

 

2 гренадер

т.о. павел насаждал чужую военную философию,поставил армию в психологическую зависимость к инностранным военным авторитетам .не верил в русскую военную мысль.

Это довольно абстрактная картина. Тем более, что авторитет прусской армии был довольно высок. И высок в общем обоснованно.

Насчет чуждой военной философии, а в чем она заключалась?

 

1 прусская форма

Не критична. На боеспособность влияет мало, причем введение шинели можно считать однозначно положительным шагом.

А вообще униформу русской армии меняли практически при каждом новом императоре, а уж что с ней при Александре творилось...

 

2 наименование полков только по фамилии шефа

Неудобно, но опять же не катастрофа.

 

3 жесткая централизация

В определенной степени да, хотя это не было чисто прусской чертой.

 

4 платц-парадная муштра

В рамках линейной тактики это не слишком бесполезное занятия. А уж организация регламентированной караульной службы в общем даже достоинство. Порок в случае когда парад начинает доминировать над боевой подготовкой.

 

5 формирование кирасир вместо карабинеров

А в чем катастрофическая разница?

 

6 сокращение егерей

Что интересно, в Пруссии егерям уделялось довольно много внимания.

 

7гатчинский(прусский взгляд)на тактику боя

Раздел тактики в Павловском уставе фактически копировал предыдущий. В дополнительных к уставу документах уже в 1797 емнип году были описаны бой в колоннах и каре.

Таким образом как раз тактика существенных изменений не претерпела.

 

Следовательно к числу существенных нововведений можно отнести только усиление централизации и введение более жестких норм и требований к строевой подготовке. Про кирасиров пока вынесем отдельно, ибо не совсем понятно чем это так плохо.

 

Начнем со строевой. На тот момент это было общим правилом для практически всех европейских армий. Нормы революционной французской для России не особо подходили.

Считать ее недостатком в рамках линейной тактики я бы не стал. В конечном итоге задача муштры это превращение солдата в "машину для стрельбы", то есть получение большей огневой мощи, и сохранение строя и управления при маневре на поле боя.

 

Централизация вопрос более тонкий. Но тут неясно чем в большей степени руководствовался Павел прусской моделью (в которой это никак не мешало реализоваться весьма недурственным полководцам Фридриха) либо собственным недоверием к екатерининским военным.

Также я не совсем уверен, что почти полная автономия армий екатерининской эпохи была значительным преимуществом в условиях европейских войн. Все же значительное число нововведений и особенностей эпохи Екатерины это следствие войн с турками, отличавшихся значительным своеобразием. Как эти особенности сыграли бы в большой европейской войне, тем более с таким противником как Наполеон и французская армия сказать трудно.

По крайней мере старая линейная тактика Веллингтона показала себя не самым худшим образом.

 

Это не значит, что действия Павла были сплошным улучшением. Но они включали как положительные стороны (регламентацию и упорядочивание службы, улучшение дисциплины, устранение ряда анахронизмов и т.д.), так и отрицательные. Вопрос в общей оценке, чего было больше и стала ли русская армия в итоге более, либо менее боеспособной. Имхо более.

[Chernish]

2гренадер

1 прусская форма

непринципиально. Форма тогда у всех была дурацкая. Впрочем и сейчас то же самое. Павловские гренадерки очень даже хороши когда смотришь на них на головах суворовских чудо-богатырей))

наименование полков только по фамилии шефа

то же самое. Не очень конечно удобно но не особенно важно )

 

жесткая централизация

необходимая вещь после екатерининской расхлябанности и разгильдяйства. И то эта централизация относительна - никто не мешал Суворову и Ушакову в италии воевать как им Бог на душу положит кроме Гофкригсрата венского

 

 

платц-парадная муштра

полезна и понятна после того как офицеры Кати весь год сидели в поместьях а в полк являлись толкьон а маневры или войну. Смысл муштры великий - солдата надо отучить думать. Думающий солдат воевать не может.. Поэтому солдат надор превращать в баранов тупо роющих канаву от сюда дло обеда или красящих газоны в зеленый цвет - чтобы они в нужную минуту не думали а шли на смерть. Работа у них такая...

 

Тем более в 18 веке когда дело солдата - маршировать в ногу и стрелять по команде. Начнешь думать - пальнешь раньше времени и погибнешь..

 

 

так что я раньше тоже считал это вредным а теперь думаю Суворов был не прав ("каждый солдат должен знать свой маневр") а Павел - прав.

 

формирование кирасир вместо карабинеров

это все перестановки слагаемых. Кирасиры от карабинеров отиличались только названием и - при Павле - кирасами. Использовались совершенно одинаково - как линейная кавалерия.

 

А при алекзандре и кирасы исчезли))

 

сокращение егерей

неверно. Егерские полки только Павлом и были созданы.

 

А что убрали плохих егерей из полков пехотных - так это как с танками НПП в 1940 г. Пехотные командиры все равно не умели их готовить и применять. Павловские егеря стали хоть на егерей похожи...

 

 

7гатчинский(прусский взгляд)на тактику боя

так гатчинский или прусский? И какой прусский? если Фридриха II то это хорошо. Стремительный натиск, огонь кинжальный, удар в штыки, марш-марш кавалерии - вот что такое фридриховская тактика. От нее пошла тактика Румянцева и Суворова.

 

павел насаждал чужую военную философию,поставил армию в психологическую зависимость к инностранным военным авторитетам .не верил в русскую военную мысль.

не чуждую а передовую, а никакой отечественной военной мысли от роду не важивалось. Не считать же таковой афоризмы Алексан Василича, которые все равно кроме него самого никто не мог на практике применить.

 

Просто вдумайтесь - у пруссаков в 1812 г. уже ьыл Клаузевиц - теоретик масштаба Сунь-Цзы. Это я понимаю военная мысль и военная школа. А у русских?

Поэтому весь мир учился у пруссаков и французов а не у наших. Наши сами учились. И учителей превзошли

 

2Lestarh

 

млин. некоторые наши оценки совпали дословно - я свои написал потом ваши прочитал ))

[vergen]

2гренадер

на мой взгляд лучший период в развитии нашей армии( несмотря на некоторые шероховатости) -правление екатерины2,

тут сложно. Правление Екатерины - яркое. но вот вопросы - а можно ли было лучше, и не было ли лучше при ином государе - зависают в воздухе...

 

2Lestarh

Тем более, что авторитет прусской армии был довольно высок. И высок в общем обоснованно.

ко времени Павла - видимо не обосновано...что показало столкновение пруссаков с Наполеоном.

 

В рамках линейной тактики это не слишком бесполезное занятия. А уж организация регламентированной караульной службы в общем даже достоинство. Порок в случае когда парад начинает доминировать над боевой подготовкой.

хм...а что значит "линейная тактика"? ведь к тому врем ени воюют и колоннами.

 

Что интересно, в Пруссии егерям уделялось довольно много внимания.

когда? ко времени наполеоновских войн - пруссия - непойми что

 

Считать ее недостатком в рамках линейной тактики я бы не стал.

тут подозреваю часть наездов на это - могут быть верными....ну любят у нас показуху

 

Но тут неясно чем в большей степени руководствовался Павел прусской моделью (в которой это никак не мешало реализоваться весьма недурственным полководцам Фридриха) либо собственным недоверием к екатерининским военным.

и кстати - зря.

как я понимаю павла "сместили" в основном не военные а царедворцы....

к слову....а нам ведь изрядно повезло, что целый ряд хороших полководцев (и даже царедворцев) - не имели (или держали при себе) политических амбиций!

[vergen]

2Chernish

никто не мешал Суворову и Ушакову в италии воевать как им Бог на душу положит кроме Гофкригсрата венского

тут подозреваю Суворов к тому времени просто перерос командующего армией

 

так что я раньше тоже считал это вредным а теперь думаю Суворов был не прав ("каждый солдат должен знать свой маневр")

хм...может путаю...но вроде как у Суворова упор именно на "свой маневр"....т.е. если солдать знает почему!!! ему надо добежать до того лесочка - он будет делать это более оптимальным способом.

[Dirry_Moir]

2vergen

когда? ко времени наполеоновских войн - пруссия - непойми что

 

Во время войн с Австрией пруссаки столкнулись с кроатской иррегулярной пехотой и отреагировали так же, как англичане после столкновения с американскими иррегулярами - стали работать над легкой пехотой. Слово "егерь", кстати, заимствовано именно из Пруссии. Не французские фланкеры, не британские риффлс, а немецкие ягеры.

 

 

т.е. если солдать знает почему!!! ему надо добежать до того лесочка - он будет делать это более оптимальным способом.

 

1. Если приучить солдата к тому что офицер ему _должен_ объяснять смысл того или другого движения, то командиру вместо приказа каждый раз придеться собирать планерку. – С каких это пор, сержант, армия превратилась в... – Шарп пытался припомнить словечко, услышанное в офицерской столовой, – в демократию?

 

2. После того как сто человек побегут сотней оптимальных способов, рота превратиться в толпу.

 

Нужен разумный баланс в подаче информации - всех, кого командующий считает нужным ознакомить с деталями своего плана, вызывают на военный совет, каждому нижестоящему офицеру ставят задачу с учетем допустимой инициативы - по обстановке или "вы должны оптимальным путем добежать до того леса" или "вы должны добежать до леса по указанному маршруту".

 

Если каждый лейтенант примется инициативно выигрывать сражение на свой лад, ничего хорошего не получится. Нельзя суворовское высказывание про знание своего маневра доводить до абсурда "каждая кухарка может управлять государством".

 

 

 

И, самое главное, я не читал о том как Суворов объяснял солдатам тот или иной маневр (воззвания, как в Швейцарском походе, не в счет).

Изменено 6 апреля, 2009 пользователем Dirry_Moir

[xcb]

Анисимов "Вариант Бис".

В принципе, все сказанное им было общем мнением. У многих летчиков никакого желания воевать с кем то еще не было. Одно дело воевать ради конкретной, затрагивающей лично тебя цели — «враги сожгли родную хату»… Или убили друга, или погиб брат, или просто, навидавшись войны и переполнившись ненавистью, до боли в зубах хочется наказать тевтонов так, чтобы потом поколений десять детей в люльках русскими пугали и сами чтоб боялись. Это одно. Но рисковать жизнью ради чего то, не столь глубокого… Однако именно для этого и существует армия. Стройная система воинских званий, знаки различия, форма — чтобы сразу все было четко определено. Услышал команду, пересчитал на всякий случай количество звездочек на погонах приказавшего, сравнил со своими: ага, больше. Побежал выполнять. Или полетел — в данном конкретном случае. Соответственно, если большому дяде с большими звездами, заседающему в глубоком тылу, приходит в голову мудрая мысль отправить из пункта «А» в пункт «Б» майора или капитана Запертюйкина, значит искомый Запертюйкин должен, не теряя ни минуты, откозырять — и отбыть в соответствующем направлении. Как его внутренний протест, так и возможность того, что его, бедного, на этой дороге убьют, ни в малейшей степени не должны волновать большого и потенциально мудрого дядю.

 

Собственно - всё.

[гренадер]

2Chernish

 

у кого и чему учился салтыков, суворов,румянцев,потемкин,кутузов,багратион.

что такое французская военная школа и что общего например у принца де субиза(семилетняя война) и скажем массены ? была королевская школа-пик развитя тюрен ,виллар,мориц саксонский.деградация-семилетняя война,конец-1789.республиканско-наполеоновский период никакой связи с предыдущим не имел.пик развитя-1796-1812,конец-1814.потом идет королевско-имперский период. пик развития-крымская война,конец-франко-прусская война.республикарскийпериод,пик развития-1918,конец-1940.

нет единой прусско-германской школы.есть прусско-фридриховская-приговор йена и ауэрштедт(эта метода хороша только под рукодством самого фридриха ,но вконце его правления деградировала-война за баварское наследство).после освобождения от наполеона-прусско-гермаская(ген.штаб.,зацикленность на идее окружения в стиле"канны").

я считаю, что никого специфического ,строго разграниченного(прусского,фрунцузского,русского,испанского ит.д.) военного искусства не существует.

петр перенял лишь общеевропейские организационные принципы и умело адаптировал их к русским условиям( воинский устав 1716). руководящий состав армии почти полностью русский-меншиков,репнин,апраксин,голицын и др.не надо полагаться на инностранное мнение-они всегда не отдавали нам должное.

екатерина1 и петр2 в армии ничего не меняют.

анна иоановна-немецкое влияние(миних).

елизаветта петровна-развитие артиллерии(шувалов).опора на собвственные силы.видвигаются умелые генералы-салтыков,румянцев.по итогам семилетней войны-второе после прусси место,но наша армия обладает большим потенциалом развития,который был реализован в следующую эпоху.

екатерина 2-самая славная эпоха в развитии армии.опережая другие армии(прусская система) ,румянцев и суворов отказываются от линейной тактики,используя колонны и рассыпной строй.потемкин увеличивает кол-во егерей, формирует новые виды кавалерии ,вводит удобную форму.формируются постоянные армии со своими штабами.,деление на дивизии.а.в.суворов-вершина военной мысли.неслучайно как полководец сложился и получил развитие именно в этот период,когда наши военные были свободны от инностранного влияния .в своем развитии суворов опирался на свой опыт , верил в себя и гений своего народа,не создавал себе чужеземных авторитетов(петр3,павел1), резко отрицательно относился к прусской армии и фридриху.армия потемкина,суворова-уверенная в своих силах,гибкая ,не терпящая шаблонов и чужих схем,обученная и одетая только тому ,что требуется на войне . 60-90г.-русская армия первая в мире!!!

павел1.от него требовалось только одно-немного подтянуть дисциплину и больше ничего, а не доставать из нафталина фридриховскую систему,рассчитанную только на пруссию.

александр1к сожалению продолжил насаждать в армии гатчинскую дрессуру, предпочитал инностранцев, не верил в русских военных(не создал отдельную русскую армию в заграничном походе 1813-14).русский генералитет эпохи наполеона в основном воспитан и начинал военную карьеру до 1796г.(кутузов,багратион,милорадович,дохтуров ,ермолов ит.д.) .

1814-1855-господство платц-парадной муштры.армия предназначена для парадов .забыты принципы суворова-глазомер,быстрота,натиск.итог-крымская война.

[vergen]

2Dirry_Moir

Если приучить солдата к тому что офицер ему _должен_ объяснять смысл того или другого движения

Вы же сами говорите...

Нужен разумный баланс в подаче информации

одно дело надо тайно прокрастся на опушку леса, другое дело - надо дьбраться туда как можно быстрее, третье - надо выбить от туда противника...

 

И, самое главное, я не читал о том как Суворов объяснял солдатам тот или иной маневр (воззвания, как в Швейцарском походе, не в счет).

он и не должен.

на это есть офицеры ...

Изменено 6 апреля, 2009 пользователем vergen

[Недобитый Скальд]

2xcb

Наткнулся тут на несколько книг Введенского, как раз по теме. Стоит читать?

 

Боже упаси. Только картинки. И то, учтем, что с достоверностью подписей вечно проблема...

 

2Kapitan

Хотелось бы просто напомнить, чем закончились сражения русской и прусских армий

 

Одна победа численно превосходящих русско-австрийских войск. Одно поражение. Одна победа нашей армии над прусским корпусом.

 

сохранявшей фридриховские традиции.

 

Фридрих, боюсь, взялся бы за палку и как следует отгонял племянничка за такую армию.

 

2akyn

И нахрена нам в 18 веке была против турок, татар, конфедератов польских, ногайцев..... тяжелая кавалерия.

 

Нахрена. А против европейцев, а?

 

2Берг

Петр, как и другие создатели отечественной военной школы ИСПОЛЬЗОВАЛИ иностранный опыт, перерабатывая его под наши национальные особенности, а НЕ КОПИРОВАЛИ. Павел же просто копировал идеальную в его представлении прусскую систему.

 

Причем, когда фанатов берут за пуговицу, и просят доказать, что Павел все копировал, да копировал одно дурное, в ответ одно блеянье...

И даже когда копировал, это было удачным шагом. Тут одни товарищи уже пытались доказать, что флигель-роты и 3 шеренги суть зло, в ответ узнали, что сводные гренадерские батальоны (как раз по прусской системе) - вещь весьма удачная (и Александр будет создавать аж целые сводные дивизии), а 3 шеренги - всего-навсего сохраненная екатерининская практика, а в бою командир поступал всегда так, как ему удобно. Кстати, о рабском копировании - советую сравнить порядок стрельбы в Уставе 1796 и в прусском уставе, ха-ха.

Кстати, скорость марша 120 шагов в минуту - это тоже не прусское заимствование, а екатерининская практика.

 

В общем, понимаю: нам, русским, привычно то, что мы видим при матушке Екатерине:

1) казарм нет

2) в итоге войска разбросаны по большой местности, без офицеров, и собираются всего на 4 летних месяца для обучения

3) широкомасштабные маневры не проводятся, поскольку сложно собрать большое количество войск в одном месте

4) кавалерия не умеет толком ездить верхом

5) артиллерия - орудия тяжелые, стрелять артиллеристы метко не умеют, и т.д. - самый хреново устроенный род войск [P.S. Кстати, чтобы знали - впервые в России конная артиллерия как отд. род войск появилась именно в гатчинских войсках.]

6) офицеры плохо образованы и обучены, уж не говоря о порочной практике записывать детишек в полки, и хуже всего с Гвардией.

7) самый удачный способ сделать карьеру - подмазаться к фельмдмаршалу и генералу-командующему, в свиту его, можно получить аж подполковника.

8) воровство процветает, и прежде всего на уровне полковых командиров

9) солдаты = крепостные полковников.

10) в общем, ВСЕ екатерининские победы выезжали благодаря головам нескольких умных начальников да на привычной кобылке - качествах русского солдата самого по себе.

 

Я надеюсь не надо объяснять ЧЕМ являлась кавалерия в то время для ВС, и как она влияла на всю тактику применения ВС ?

 

И что Вы там привели? На пальцах - тяжелой кавалерии в России не было. С чем прикажете воевать, ежели противник будет не какие-то турки?

 

Далее - отказ от румянцевско-суворовских принципов ведения боевых действий, обучения и подготовки солдат.

 

Ничего страшного. Истерические визги тут как-то не к месту.

 

ИМЕННО Павел поставил ВЕЗДЕ своих фаворитов-гатчинцев.  А кто были эти гатчинцы ? Много из них вышло полководцев и государственных деятелей, сделавших что-то полезное для России ? А теперь сравним с екатерининскими ФАВОРИТАМИ и екатерининскими ПОЛКОВОДЦАМИ. Что имеем в сухом остатке ?

 

В принципе, давно знакомая истерия. Советую открыть книгу Юркевича и прочитать повнимательней о судьбах гатчинцев.

 

Кто мешал Павлу распространить этот опыт на всю армию ? Он ведь царь-государь  Но он предпочел ПРУССАЧИНУ.

 

Уй как страшно. Да слава Богу. Порядок навел наконец.

 

Для него главное и решающее - УСТАВ. Что не по-уставу - то преступление.

 

Офигеть. Это ж правило, извините, любой армии. Или по-Вашему, русская армия должна быть исключением ? Дисциплину никто не отменял.

 

Возражение не серьезное. Из серии : " а мог бы и бритвой полоснуть"

 

Ну конечно, кто ж признается, что бред пишет про исчезновение всех талантливых полководцев...

 

ИМХО - без аракчеевских военных поселений России было бы намного лучше.

 

Ну, это Ваше личное мнение. А по мне - они то кстати и есть Александровские. Раз. И российские условия вечно все испохабят. Это два.

 

Павел создал армию из колхоза имени "Екатерины Великой"

 

Добавьте - "храброго, но неорганизованного и неустроенного", и выставляйте.

 

2гренадер

1 прусская форма

2 наименование полков только по фамилии шефа

3 жесткая централизация

4 платц-парадная муштра

5 формирование кирасир вместо карабинеров

6 сокращение егерей

7гатчинский(прусский взгляд)на тактику боя

т.о. павел насаждал чужую военную философию,поставил армию в психологическую зависимость к инностранным военным авторитетам .не верил в русскую военную мысль.

 

1. Откройте глаза и поглядите на екатеринскую форму 1763. Тоже прусская?

2. Это было, да. Как и при Петре III. Да и при Петре I до 1708.

3. И это только плюс!

4. Ну и? (плац-...)

5. Ой как страшно. И упразднение легкоконников забыли. И не формирование, а расширение.

6. Зато полки появились.

7. Чё?

А конечный вывод вообще чушь.

 

2vergen

когда? ко времени наполеоновских войн - пруссия - непойми что

 

В Семилетку. Наши легкие батальоны и егеря как раз и начинались с прусского опыта.

 

но вроде как у Суворова упор именно на "свой маневр"....

 

Ничего, что солдатом командовать надо? А то будет как всегда - выезжать на одних природных качествах русского пехотинца...