Павел I: реформатор?

[Квинт Пехотинец]

Вроде и косая атака была некоторого рода фикцией... большинство сражений Фридрих бы выиграл бы итак просто за счет своей активности. Косая атака работает только против менее подвижного противника. Это тоже была одна из причин, как я понимаю, почему пруссаки слили Наполеону, который тоже был активен и использовал резервы. Хотя, возможно я в данном случае сужу поверхностно.

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

косая атака не фикция а фича) Ее впервые Эпаминонд применил при Левктрах.. это просто удар превосходящими силами по одному из флангов противника. Пруссаки без Фридриха косую атаку не умели применять).

[Kapitan]

2Chernish

Русские, получается, трупами пруссаков закидывали?

[xcb]

2Chernish

Причем по сильнейшему флангу противника.

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

косая атака не фикция а фича) Ее впервые Эпаминонд применил при Левктрах.. это просто удар превосходящими силами по одному из флангов противника. Пруссаки без Фридриха косую атаку не умели применять).

 

Я помню про Эпаминонда. Но ведь фридриих..если взять, например Лейтен - особо и не озаботился, чтобы хоть как то сковать центр австрийцев...т.е. атака шла исключительно во фланг - если б авсстрийцы не ждали его на позицияях, а атаковали подходившие части, то с Фридрихом случилось бы примерно тоже самое, что и с французами при Росбахе - его разбили бы по частям. Т.е. аналогия с Эпаминондом возможно но не полна.

[Chernish]

2Kapitan

Русские, получается, трупами пруссаков закидывали?

русские использовали свои преимущества - в том числе в численности войск. Трупами закидывать - это какое то журноламерство. Вольно вам все в крайности сводить...

 

2Квинт Пехотинец

если б авсстрийцы не ждали его на позицияях, а атаковали подходившие части, то с Фридрихом случилось бы примерно тоже самое, что и с французами при Росбахе - его разбили бы по частям.

Фридрих от такой аткки оградился обсервационным отрядом насколько я помню.. да и не способны были австрийцы так сделать..

впрочем вот вам обзор "Прусской славы" Ильи Литсиоса по мотивам игры за австрийцев как раз по Лейтенскому сражению.. там видно как все могло быть) - http://www.prowargames.narod.ru/pgrevIL.htm

Изменено 4 апреля, 2009 пользователем Chernish

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

Фридрих от такой аткки оградился обсервационным отрядом насколько я помню.. да и не способны были австрийцы так сделать..

впрочем вот вам обзор "Прусской славы" Ильи Литсиоса по мотивам игры за австрийцев как раз по Лейтенскому сражению.. там видно как все могло быть) - http://www.prowargames.narod.ru/pgrevIL.htm

 

А у меня вроде есть эта гама. Обсервационный отряд..это так..посмотреть. Я просто к тому ,что в чистом виде, против активнго противника в том же тотал варе эта тактика не потянет - противник просто пересторить войска и перестреляет вас ,пока вы будете пытаться зайти к нему во фланг, если вы предварительно не свяжете его фронт.

[Kapitan]

2Chernish

Ну зачем же тогда это особо выделять?

[oberon]

действительно полезно напомнить что армию Фридриха русские могли бить только при большом превосходстве в силах,

 

Это ни чем не доказывается. Во всех русско-прусских сражениях семилетней войны русская армия имела численный перевес, но это не является доказательством того что "что армию Фридриха русские могли бить только при большом превосходстве в силах". "Экспериментальные данные" на этот счет отсутствуют.

Если сравнивать боевые действия против Фридриха, с таковыми против Наполеона, то в семилетку русская армия сражалась успешней.

 

Кстати при Екатерине был разработан план войны с на случай вторжения в Россию армии Фридриха II - полезно было бы посмотреть на него.

Изменено 4 апреля, 2009 пользователем oberon

[гренадер]

ошибка павла была в том что он помимо наведения порядка пытался превратить русскую армию в прусскую, при этом отбрасывая накопленный опыт екатериненской эпохи(реформы Румянцева , Потемкина , военная мысль Суворова). павел не понимал , что только развивая свою оригинальную военную мысль можно быть лидером .что можно сказать в защиту его реформ( упразднение постоянных армий, прусская форма,платц-парадные выкрутасы и т.д.) если против них выступил самый компетентный в мире в военном деле человек- Суворов.

[Chernish]

2Kapitan

Ну зачем же тогда это особо выделять?

а затем что нефиг выпендриваться и корчить из русской армии супер-войско.

2oberon

Это ни чем не доказывается.

да вам я посмотрю вообще ничего не докажешь... ))) Русские с пруссаками при равенстве сил или превосходстве немцев не сталкивались. А побеждали числом и с трудом всякий раз.. нормальное доказательство.. потом не пруссаки учились у русских воевать а наоборот..

 

 

 

Если сравнивать боевые действия против Фридриха, с таковыми против Наполеона, то в семилетку русская армия сражалась успешней.

еще бы.. вместе с французами и австрийцами на маленькую Пруссию! с Наполеном такой лафы не было.. соотношение сил другое было.. правда и русская армия сильнее была.. и лучше.

2гренадер

ошибка павла была в том что он помимо наведения порядка пытался превратить русскую армию в прусскую

это вы детских книжек начитались? Чепуха все это... на прогорклом масле...

Румянцев к вашему сведению пруссофил до мозга костей и восхищался Фридрихом...

[oberon]

Русские с пруссаками при равенстве сил или превосходстве немцев не сталкивались. А побеждали числом и с трудом всякий раз.. нормальное доказательство.. потом не пруссаки учились у русских воевать а наоборот..

 

А вы командование совсем не берете в расчет? Фридриху и его генерала противостояли куда более слабые полководцы, но три из четырех сражений русская армия выиграла.

[Kapitan]

2Chernish

а затем что нефиг выпендриваться и корчить из русской армии супер-войско.

Ну и до ванек-лаптем-щи-хлебающих опускаться не надо.

То, что Фридрих мог выделить против русских меньше войск, ему надо было благодарить самого себя. Именно он заложил традицию сражаться со всей Европой.

[гренадер]

Chernish

 

можно восхищаться фридрихом ,но идти своим путем ,как делал Румянцев реформируя армию.

вот в том то и дело , что когда мы учились у них воевать( копируя пруссачину ) наша армия деградировала ( петр3,павел1,николай1).может быть Вы и суворова,потемкина,кутузова в ученики к фридриху запишите.суворов,например, очень резко негативно высказывался по отношению к фридриху и прусским военным порядкам.

[Lestarh]

2 гренадер

наша армия деградировала ( петр3,павел1,николай1)

Да ну... А доказать? По-Вашему получается лучшее состояние русской армии при Елизавете?

[Kapitan]

2гренадер

аша армия деградировала ( петр3,павел1,николай1)

А в перерывах била всех подряд...

[Lestarh]

Чтобы не быть голословным краткий перечень Павловских нововведений в армии:

1. Упорядочена система рекрутского набора. Ответственные за доставку рекрутов офицеры стали нести персональную ответственность за гибель и дизертирство рекрутов по пути к месту службы. Приведшие партию рекрутов без потерь отмечались благоволением лично императора (sic!);

2. Введено понятие беспорочной службы для нижних чинов. За 20 лет такой службы нижний чин получал памятный знак и освобождался от телесных наказаний;

3. В армейских полках запрещено пополнять гренадерские роты новобранцами, в них переводились опытные солдаты из мушкетерских рот;

4. Все нижние чины из дворян числившиеся при полках, но находившиеся в долговременных отпусках отставлялись от службы (прощай практика записи в полки младенцев и юных поручиков с 16-летней выслугой полученной с рождения...);

5. "Нерадивых и неучтивых" гвардейских унтер-офицеров из дворян предписано разжаловать рядовыми в армейские полки;

6. Запрещено производить в офицеры не дворян (с 1798 года);

7. Производить рядового в унтер-офицеры стало можно лишь при условии выслуги им не менее 4-х лет;

8. Массовое сокращение офицерского корпуса. За 1796-1801 год отставлено от службы 333 генерала и 2261 офицер.

9. Направление сверхштатных гвардейских офицеров и нижних чинов на пополнение армейских полков (сверхштат лейб-гренадерского полка отправили в Оренбургскую инспекцию... не повезло);

10. Повышение офицеров в чине стало возможно строго по старшинству, с утверждения лично императора и по представлению Военной коллегии;

11. Ограничен перевод офицеров из одного рода войск в другой. Смена должностей предписывалась "по родам оружия";

12. Ограничены отпуска. Теперь они могли предоставляться только в период с 1 сентября по 31 марта. Продолжительность отпуска не более 28 дней, более длительные отпуска только с личного разрешения императора (прощай обычай офицеров сидеть весь год в поместье и выезжать в полки только на маневры). Ограничено число офицеров одновременно находящихся в отпуске, теперь в полку одновременно могло отсутствовать не более двух офицеров, двух унтер-офицеров и трети нижних чинов (да, им тоже полагались отпуска);

13. Изменена структура полков. Все армейские пехотные полки приводились к единообразному двухбатальонному составу (по шесть рот в батальоне). 43 егерских батальона переформированы в 20. Реорганизована и сокращена кавалерия;

14. Полки стали именоваться по именам командиров, а не по месту формирования;

15. Реорганизованы части гарнизонной службы. К 1800 году они приведены к единому 4 батальонному штату;

16. Выпущен наиболее подробный и детальный устав за весь XVIII век. В дальнейшем он не слишком меняясь просуществовал значительную часть века XIX-го;

17. Знамена поменяли статус. Из разряда амуничных вещей они стали символом части. Отныне у них не было срока службы и они использовались до полного износа. Утеря знамени влекла за собой коллективное наказание офицеров полка. Присягу также стали давать на знамени части. Попутно был изменен и дизайн знамен;

18. Введен (в 1798) новый образец ружья для пехоты;

19. Введена новая униформа и система полковых отличий;

20. Введена шинель как элемент униформы (в 1797 году);

21. Офицерам запретили носить штатскую одежду;

22. Отдельным параграфом устава запретили любые отступления от высочайше утвержденных образцов обмундирования (прощай екатерининская вольница в униформе);

23. Сокращена численность музыкантских команд. Теперь в полку полагалось от 5 до 10 музыкантов;

24. Войска переведены на казарменную систему (ушли в прошлое времена постоя полков по деревням, и солдат зарабатывавших зимой на жизнь разбоем на большой дороге... да, да, в золотые времена Екатерины такое тоже случалось);

25. Введена система караульной службы - пресловутые вахтпарады;

26. Сокращены армейские обозы (очередной раз);

27. Повышено жалование офицерам;

28. Запрещены вычеты из денежных окладов нижних чинов;

29. При всех полках и отдельных батальонах и ротах учреждены лазареты;

30. Введено инвалидное содержание для отставленных от службы по здоровью, ранению либо выслуге 25 лет нижних чинов;

 

Вот объясните мне, что в этом было "бездумной пруссачиной" и "способствовало деградации русской армии"...

Изменено 4 апреля, 2009 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Lestarh

Источник мона?

[Lestarh]

2 Kapitan

Естественно

О. Леонов, И. Ульянов "Регулярная пехота 1698-1801" Москва, АСТ, 1995 Серия "История российских войск"

В сети попадался в отрывках...

Изменено 4 апреля, 2009 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Lestarh

Честно говоря, это всё упорядочивание деятельности армии, но никак не реформы. Не спорю, полезное, но всё-таки упорядочивание.

[Lestarh]

2 Kapitan

Так я и не говорю про грандиозные реформы, как раз нет. Павел именно что привел армию в упорядоченный и регулярный вид, отнюдь не отвергая достижений предшествующего времени и не вводя каких-то экзотических новшеств, что ему часто приписывают.

Изменено 4 апреля, 2009 пользователем Lestarh

[Квинт Пехотинец]

Мне вообще кажется понятие "прусский порядок несколько надуманным... Пруссаки то тоже не с нуля все придумывали, а лишь пользовались опытом предыдущих поколений и других стран. В частности, если не ошибаюсь, Пруссия была первой страной, которая занялась рецепцией римского права, причем в самом строгом исполнении. Наши все преобразования в основном больше упирались в недостаток образование в целом, чем в тугодумство правителей. Можно даже того же Лжедмитрия вспомнить.

[Берг]

2Lestarh

Загляни :

Реформы императора Павла

http://militera.lib.ru/h/sb_istoria_russkoy_armii/32.html

[Lestarh]

2 Берг

Спасибо за ссылку. Единственное, что очень сильно смущает вот эта фраза:

В царствование императора Павла была сделана вторая, после Петра III, попытка в развитии русского военного искусства свернуть на чуждый нам путь заимствований с Запада.

Сразу начинает веять борьбой с "безродным космополитизмом"... Спрашивается, откуда могла русская армия заимствовать военные новшества кроме как с Запада? Или предполагается, что русская армия исстари была родиной всех новшеств и пределом совершенства, не нуждавшейся в каких-либо заимствованиях вообще?

Опять же видим довольно довольно двойной таки стандарт. С одной стороны явно отрицательно оцениваемый Павел "сворачивает на чуждый нам путь заимствований с Западом". С другой:

Ярким блеском засиял в конце XVII в. на русской земле светоч — царь Петр Великий. Как сказочный чародей прикосновением волшебного жезла пробуждает от долгого сна спящую царевну, так и Петр силой своего великого гения пробуждает обширное Московское царство к новой жизни, направляет по новой колее исторического бытия.

...

Пришлось подумать о создании надежных постоянных войск. Прежде чем создать по западноевропейскому образцу [105] регулярную армию, царь желает лично познакомиться с западноевропейскими порядками. В просвещенные страны Запада отправляется «великое посольство» для подтверждения прежней дружбы и любви и для заключения союза против турок.

...

По возвращении в Россию Петр немедленно приступает к устройству на новых началах регулярной армии. Деятельным помощником царя по созданию регулярных войск явился генерал Вейде, также ознакомившийся на практике с организацией западноевропейских армий.

 

Не желая вливать новое вино в старые мехи, Петр начинает великое дело уничтожением старого зла — стрелецкого войска. Стрельцы, а вместе с ними и ненадежные солдаты Белгородского разряда обращаются в крестьян.

То есть когда Петр уничтожает старую армию и создает новую по западноевропейскому образцу это "светоч ярким блеском засиявший на русской земле". А когда Павел проводит усовершенствование армии в соответствии с теми же западноевропейскими образцами, это "сворачивание на чуждый путь"... Как-то нелогично, не находите?

Складывается сильное впечатление, что русские генералы не простили Павлу того, что он лишил их данной Екатериной неограниченной власти над войсками и поставил везде своих людей... Да и вообще надо же было как-то Александру оправдываться за некрасивую историю с убийством отца.

 

А так, имхо, на оценку Пруссии в русской истории XVIII века историками века XX сильно повлияли две мировые войны, из-за чего Фридриха сделали отвественным за действия Вильгельма и Гитлера...

 

PS И уважаемые авторы слегка попутали:

Пехоту сокращают за счет наиболее ценных элементов, а именно егерей, число которых уменьшается на две трети; трехбатальонные полки переформированы в двухбатальонные.

Егерские полки никто не переформировывал. До Павла егерских полков в русской армии вообще не было, были егерские корпуса и батальоны. Полки сформировал именно Павел, и сразу в двухбатальонном составе. Хотя не спорю, количество егерей сократилось.

Изменено 5 апреля, 2009 пользователем Lestarh

[Берг]

2Lestarh

Сразу начинает веять борьбой с "безродным космополитизмом".

Опять же видим довольно довольно двойной таки стандарт.

Никаких двойных стандартов. Петр, как и другие создатели отечественной военной школы ИСПОЛЬЗОВАЛИ иностранный опыт, перерабатывая его под наши национальные особенности, а НЕ КОПИРОВАЛИ. Павел же просто копировал идеальную в его представлении прусскую систему. Я не отрицаю его заслуги в УПОРЯДОЧИВАНИИ некоторых вопросов в военном деле, но считаю что Павел разрушил отечественную военную школу, зарождавшуюся во времена Екатерины. А то, что эта ШКОЛА действительно начала складываться ярче всего подтверждают его слова Суворову : «веди войну как знаешь» и «...предоставляю на совершенное распоряжение Ваше частные и случайные предприятия, коих издали предписывать не можно, а должно поручить искусству главнокомандующего, что я и делаю, не предписывая по сему Вам ничего».

Вопрос апологетам Павла: какую ШКОЛУ он пытался создать ?

 

Спасибо за ссылку.

Всегда пожалуйста