Павел I: реформатор?

[Берг]

2Недобитый Скальд

 

Керсновский Антон Антонович

История Русской армии

http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/

 

В том же 1797 году издан строевой устав, упразднявший, между прочим, двухшереножный развернутый строй (введенный Румянцевым и особенно проповедывавшийся Потемкиным) и вновь вводивший 3-х шереножный. Этот 3-х шереножный строй «Чернышевского» устава 1763 года сделался основным боевым порядком русской пехоты до 1856 года (когда, наконец, заменен 2-х шереножным «стрелковым»)

 

В каждом полку сформировано две «флигель-роты», не входившие в состав батальонов и становившиеся на флангах полка, как бы обрамляя его. Во всех ротах фланговые названы «флигельманами». В прусской армии все это имело свое основание. Пополняясь всяким сбродом, не имея никакого иного стимула, кроме капральской палки (которой «должна была бояться больше неприятельской пули»), прусская пехота нуждалась в отборных флигельманах, «сдавливавших» справа и слева всю роту, нуждалась и в флигель-ротах, своего рода тактических фухтелях, заставлявших полк автоматически держаться указанного капральскими палками направления. Для войск же, полученных Императором Павлом, екатерининских чудо-богатырей, войск, где каждый воин «понимал свой маневр» и был «сам себе флигельманом», где стимулом подвига был не фухтель, а «субординация, экзерциция, дисциплина, победа, слава, слава, слава», где любое капральство стоило [177] целой флигель-роты прусских автоматов, для этих войск пруссачина являлась незаслуженным оскорблением.

 

Как всегда, когда в нашей армии начинало сказываться прусско-немецкое влияние, появилось увлечение кирасирами, конницей протестантских стран. В 1797 году их было 6 полков, а в 1801 году уже 19. Упразднена «потемкинская кавалерия» — карабинеры, легко-конные и конно-егерские полки. Вновь восстановлены в 1798 году в числе 8 полков, упраздненные Потемкиным гусары. Вообще в военном деле вся деятельность Павла I сводится в первую очередь к искоренению реформ ненавистного ему предыдущего царствования.

 

В общем же царствование Императора Павла не принесло счастья русской армии. Вахт-парадным эспонтоном наша армия была совращена с пути своего нормального самобытного развития, пути, по которому вели ее Петр I, Румянцев и Суворов, и направлена на путь слепого подражания западно-европейским образцам.

 

Духовные начала уступили место рационалистическим. Национальная традиция и национальная доктрина — преклонению перед иностранщиной...

 

Петровский дуб был срублен. Вместо него на русскую почву пересажена потсдамская осина, и эту осину веле-но считать лучше дуба... Но не все дубовые ростки были вырваны, их сохранилось несколько в тени кавказских утесов. Не скоро про них вспомнили и не сразу решились вновь посадить их на место постылой немецкой осины. И целое столетие, а то и больше, русская военная мысль находилась под гнетом «идейного фухте-ля» — заграничных, главным образом, прусско-немецких доктрин.

 

Русская военная доктрина — цельная и гениальная в своей простоте — была оставлена. Мы покинули добровольно наше место — первое место в ряду европейских военных учений, чтобы стать на последнее малопочтенное место прусских подголосков, каких-то подпруссаков... [181]

 

С павловских вахт-парадов русская армия пошла тернистым путем, через вейротеро векую диспозицию, пфулевскую стратегию и реадовскую неразбериху — к севастопольской Голгофе...

Никогда еще русское военное искусство не стояло так высоко, как в конце восемнадцатого века. План его величественного здания был начертан Петром, фундамент заложен Румянцевым, самое здание вознесено до небес великим Суворовым. [164]

 

Основной чертой русского военного искусства является его самобытность. Самобытность, вытекающая из нашего «малого сходства с другими европейскими народами».

 

Русская армия тех времен мало походила на другие европейские армии. Она глубоко от них разнилась и внешним видом — простой, удобной «потемкинской» формой, и устройством — будучи единственной национальной армией в Европе{149}, и обучением — моральным воспитанием, а не европейской бездушной дрессировкой, и самой стратегией и тактикой.

 

В отличие от европейской стратегии, преследовавшей чисто географические цели, овладение разными «линиями» и «пунктами», русская стратегия ставит своей целью разгром живой силы противника («никто не берет города, не разделавшись прежде с силами, его защищающими»), Румянцев в Молдавии и Суворов в Италии дали нам непревзойденные образцы этой стратегии.

 

Линейный боевой порядок, царивший тогда в Европе, совершенно не привился в России. Да и как он мог привиться, когда из четырех встреч российских войск с носительницей линейного принципа, прусской армией, одна, при Цорндорфе, окончилась вничью, а в трех других эта «образцовая армия» была сокрушена? Прусско-немецкая доктрина была доктриной побежденных. Победители под Пальцигом и Кунерсдорфом, Кагулом и Рымником применяли совершенно иную тактику, на полстолетия обогнав косневшую в рутине Европу.

 

«Перпендикулярная тактика» была выработана и широко применялась нашей армией задолго до революционных и наполеоновских войн. Вспомним боевой порядок Суворова под Туртукаем, его батальонные и даже ротные карре, рассыпной строй егерей далеко за флангами, блестящее применение конницы.

 

Линейное построение исключало всякое маневрирование в бою. Перестроения без риска полного разгрома были невозможны, пехотный бой можно было подготовить, но им нельзя было управлять.

 

Русская тактика, наоборот, основана на том, что каждый понимает свой маневр. Управление войсками в бою допускает самое широкое проявление частной инициативы. Иностранные армии, как правило, атакуют одним сплошным, непрерывным фронтом. В русской армии ее части — дивизии — получают самостоятельные задачи. Кампания 1770 года особенно поучительна в этом отношении. При Рябой Могиле сложный ночной маневр, глубокий охват укрепленной позиции противника, является результатом самостоятельных, однако согласованных [165] главнокомандующим действий частных начальников. При этом одной части, бригаде Потемкина, дается, например, такая сложная для той эпохи задача, как глубокий (радиусом 7 верст) заход правым берегом Прута, отдельно от прочих частей армии, развертывающихся на левом берегу. На Ларге и при Кагуле части армии тоже маневрируют самостоятельно, тогда как еще в Семилетнюю войну она наступала одной общей массой.

 

Эшелонирование войск в глубину, наличие боевых резервов и умение своевременно пользоваться ими давало русской армии всегда преимущество в борьбе с линейными построениями пруссаков.

 

Русская тактика, как и вся русская доктрина, гибка и эластична: ей чужды шаблоны и трафареты, она всегда своевременно применяется к обстановке, всегда на высоте обстоятельств, всегда грозна для врагов.

[Недобитый Скальд]

Я Вас умоляю... Хоть Керсновского-то не цитируйте. Там единственно что ценного - комментарии издателя.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Я Вас умоляю... Хоть Керсновского-то не цитируйте. Там единственно что ценного - комментарии издателя.

А если по существу ? Я ведь постил не все подряд, а выборочно. Кстати :

Император Павел Петрович является самым оклеветанным монархом русской истории. Его не оценили современники, не поняло потомство, глядевшее на события глазами современников. В нем видели лишь самодура, сославшего за плохое равнение прямо с вахтпарада в Сибирь Конную Гвардию, деспота, запретившего слово «гражданин», ношение фраков и круглых шляп «как оным безбожным французским режисидам свойственных» — и красившего все шлагбаумы и караульные будки Империи под цвет перчаток своей фаворитки.

Тоже из Керсновского

Так что, продолжим по-существу ?

1. Являлся ли 3-шереножный строй в то время шагом назад по сравнению с 2-шереножным ?

ИМХО - безусловно. Т.к. огневая мощь подразделения снижалась на 20% и требовала менее интенсивной огневой подготовки солдат.

2. На кой ляд "флигель-роты"?

3. Было ли правильным упразднение карабинеров, легко-конных и конно-егерских полков ?

ИМХО - дурь несусветная.

4. Были ли тактики Румянцева, Суворова передовыми для своего времени ?

ИМХО - безусловно

5. Откель "растут ноги" "Айне колонне маршрыйтэн... ", "Дрисский лагерь" и прочая ?

ИМХО - от Павла Петровича сии ноги произрастают

[Недобитый Скальд]

2Берг

Было ли правильным упразднение карабинеров, легко-конных и конно-егерских полков ?

 

А нахрена они русской армии? Могу еще раз по буквам повторить: армия перестраивалась под столкновение с западноевропейской армией, где необходима была линейная кавалерия. Как показал опыт войн с персами и турками, драгуны и гусары и так отлично справлялись, никаких визгов и истерии по поводу упразднения лишних родов кавалерии никто не испытывал.

 

ИМХО - от Павла Петровича сии ноги произрастают

 

А может тогда и от фельдмаршала Миниха? Или от фельдмаршала де Круа? И в Крымской неудаче Павел тоже виноват? Или может быть виноваты его сыновья? (Только не надо постить истерию разных авторов, что это дескать и тут вина Павла, свои мозги тоже были.)

 

Были ли тактики Румянцева, Суворова передовыми для своего времени?

 

И в чем была их передовитость?

 

На кой ляд "флигель-роты"?

Являлся ли 3-шереножный строй в то время шагом назад по сравнению с 2-шереножным ?

 

Это позже обсудим.

 

Кстати, русская пехота по уставу 1755 строилась в 4 шеренги, и лишь при крайней необходимости - в три. И ничего, как-то воевали, без визгов и истерии.

Только Петр III ввел 3 шеренги как уставное построение.

 

Тоже из Керсновского

 

Да сколько угодно. Его беда в том, что сей патриот-эмигрант (сочетание опасное...) чересчур стремился за эмоциями не в пользу фактам.

[Берг]

2Недобитый Скальд

2Берг Цитата Было ли правильным упразднение карабинеров, легко-конных и конно-егерских полков ?

 

А нахрена они русской армии? Могу еще раз по буквам повторить: армия перестраивалась под столкновение с западноевропейской армией, где необходима была линейная кавалерия. Как показал опыт войн с персами и турками, драгуны и гусары и так отлично справлялись, никаких визгов и истерии по поводу упразднения лишних родов кавалерии никто не испытывал.

Спешу напомнить, что в армии буонапартия все эти роды кавалерии были. Хотя к чему это я ? Он же против персиян или турок воевал все время, что с него взять ?

Цитата ИМХО - от Павла Петровича сии ноги произрастают

 

А может тогда и от фельдмаршала Миниха? Или от фельдмаршала де Круа? И в Крымской неудаче Павел тоже виноват? Или может быть виноваты его сыновья? (Только не надо постить истерию разных авторов, что это дескать и тут вина Павла, свои мозги тоже были.)

Не передергивайте. Вам прекрасно известно, что в эпоху Екатерины начала складываться ОТЕЧЕСТВЕННАЯ военная ШКОЛА, на основе предыдущих военных опытов. А это процесс довольно длительный, включающий и ТРАДИЦИИ. Например английская военно-морская школа складывалась столетиями. Павел же разрушил отечественную военную школу.

 

Цитата Были ли тактики Румянцева, Суворова передовыми для своего времени?

 

И в чем была их передовитость?

1. Построения подразделений в боевой баталии

2. Тактика их применения

3. Стратегия ведения боевых действий

4. Обучение войск

ПыСы : и Ушакова добавлю

 

Могу еще раз по буквам повторить: армия перестраивалась под столкновение с западноевропейской армией

Повторите по буквам, а Александр 1 чем занимался ?

[T. Atkins]

Спешу напомнить, что в армии буонапартия все эти роды кавалерии были.

В армии Бонапарта карабинеров как рода войск не было, были лишь два полка элитной кавалерии, называвшихся по-старинке карабинерами, но ничем от кирасиров не отличавшиеся - разве что мелкими деталями униформы. Так же и с легкоконниками-шволежерами - в армии Бони не было уланов (они имелись только в гвардии (два полка) и в польской армии), каковые были в русской кавалерии. А конные егеря да, были. Зато не было казаков.

Так что "номенклатура" французской армии ну ничем в этом споре помочь не сможет...

[Берг]

В 1799 г французская кавалерия насчитывала 83 полка (2 карабинерских, 25 кавалерийских - так называли полки тяжелой кавалерии, 20 драгунских, 23 конно-егерских и 13 гусарских). Главной идеей Наполеона было соединение разрозненных кавалерийских полков в мощные группировки, предназначенные для прорыва линии фронта противника и развития тактического успеха. Он любил говорить: "Кавалерия полезна до, во время и после сражения".

 

В 1801 г после реорганизации кавалерийских полков стало 78 (2 карабинерских, 12 кирасирских, 30 драгунских, 24 конно-егерских и 10 гусарских). Полки состояли из эскадронов, а эскадроны - из рот. Численность эскадронов в полках постоянно варьировалась, но в основном их было четыре. Первая рота каждого полка считалась элитной, и в нее были сведены все лучшие кавалеристы полка. Исключение составляли лишь карабинеры и кирасиры, которые все считались элитой кавалерией.

 

В годы Империи численность наполеоновской кавалерии увеличивалась за счет формирования новых полков. В частности, в 1811 г было создано несколько полков французских шеволежеров по образцу успешно зарекомендовавших себя польских улан. Значительно укрепилась и гвардейская кавалерия.

[T. Atkins]

2 карабинерских, 25 кавалерийских - так называли полки тяжелой кавалерии, 20 драгунских, 23 конно-егерских и 13 гусарских

2 карабинерских, 12 кирасирских, 30 драгунских, 24 конно-егерских и 10 гусарских

в 1811 г было создано несколько полков французских шеволежеров

С учетом того, что карабинеры - это те же конные полки - кирасиры, где тут "безумная разнообразность", которую можно ставить в пример Павлу I? У нас в армии тоже оставались - кирасиры, драгуны, гусары, уланы и казаки. Стремление к стандартизации и унификации кавалерии - это было лейтмотивом преобразований и Бони, и Павла. "Что не так?" ©

[Недобитый Скальд]

2Берг

Повторите по буквам, а Александр 1 чем занимался ?

 

Тем же. И Александр же оставил трехшереножное построение при стрельбе.

Кстати, чтобы знали, Устав 1763 г. требовал построение в 3 шеренги. Устав 1796 г. просто-напросто повторил его требования. Первая шеренга при стрельбе опускалась на колено (даже при Александре такая практика применялась еще до 1810), третья перезаряжала мушкеты, поддерживая высокий тем стрельбы. На первом этапе Наполеоновских войн третью шеренгу также использовали как застрельщиков, но пользы из этого не вышло.

 

Более того, для незнаек сообщаю, что Устав 1796 предусматривал и стрельбу в две шеренги:

There was also fire by files: each platoon was divided into half-platoons, each half-platoon – into pairs of files, and when the fire by files was ordered, the pairs of files from the right flanks of each half-platoon marched five paces forward, formed in two ranks (the right man from the second rank came into the first rank, the two men from the third rank came into the second rank), fired, formed in three ranks, marched back to their place in formation, and reloaded, and then the next pair of files did the same, and so on.

 

Так что никаких отходов от екатерининских уставов и даже от екатерининской НЕУСТАВНОЙ практики (2 шеренги) я не вижу.

 

На кой ляд "флигель-роты"?

 

Гренадерские роты гренадерских полков (в Лейб-гренадерском — первые роты батальонов) были названы «флигель-ротами» и вместе с гренадерскими ротами мушкетерских полков составляли сводные гренадерские батальоны. Эти батальоны очень удачно проявили себя в Италийской кампании в качестве средства поддержки егерей и сами иногда использовались в качестве застрельщиков.

В чем проблема? Кстати, именно эти батальоны были Уставом описаны при описании построения каре.

 

Спешу напомнить, что в армии буонапартия все эти роды кавалерии были. Хотя к чему это я ? Он же против персиян или турок воевал все время, что с него взять ?

 

Да хоть саксонскую цитируйте, мне побоку Ваши философствования на пустом месте. Есть что по существу возразить?

Аткинс Вам правильно сказал - Павел располагал отменным резервом легкой конницы в виде казаков. А тяжелой кавалерии европейского типа до Павла практически не было.

 

Павел же разрушил отечественную военную школу.

 

Бред опять несете.

 

Артиллерия.

В период 1803-1812 (не говоря о времени Павла; с мая 1803 Аркчеев состоял председателем комиссии по преобразованию артиллерии, и с этого же времени начинается масштабное преобразование и улучшение артиллерии) А.А. Аракчеев "сыграл, без всякого преувеличения, выдающуюся роль в преобразовании отечественной артиллерии и подготовке ее к противостоянию "великой армии" Наполеона".

 

Что касается влияния системы Грибоваля - оно имело место только на подготовительном этапе, когда реформировались Гатчинские войска Цесаревича: "Сравнивая нововведения [Грибоваля] ...с описанными выше новшествами, имевшими место в артиллерии Гатчинских войск, можно сделать вывод о заметном влиянии разработок Грибоваля на развитие гатчинской артиллерии, что выразилось в принятии отвоза, передка с дышлом, лафетного ящика и в целом облегченных по сравнению с системами русской регулярной артиллерии орудий". При этом активно использовались и отечественные наработки, и прусский опыт (передковые ящики, принятие 6-фунтовых пушек).

Разработанные в 1792 орудия в 1797 были приняты на вооружение всей русской полевой артиллерии, значительно превосходя по конструкции и ТТХ прежние орудия.

[Недобитый Скальд]

Да, напомню еще раз: русские карабинеры - разновидность легкой конницы. Французские (да и вообще европейские) - линейная кавалерия.

 

Да и вообще к 1796 у России был переизбыток легкой кавалерии и почти полное отсутствие тяжелой кавалерии: Heavy cavalry of Western European type mounted on large, heavy and expensive horses, was abolished (in cuirassier regiments cuirasses were abandoned), and a large part of Russian cavalry was supplied with light and fast horses.

Для турок сгодится. Но для войны с европейской державой.

[Берг]

2Недобитый Скальд

 

Повторите по буквам, а Александр 1 чем занимался ?

 

Тем же. И

Т.е. по Вашим словам и Павел и Александр 1 перестраивали армию на войну с европейским противником. Тут зашел вопрос про кавалерию. Вы сказали, что требовалась совсем другая - линейная кавалерия. А теперь обращаемся к источникам :

http://www.genstab.ru/ruscavalry.htm

 

В 1785 - 1796 годах:

Кавалерия:

1 гвардейский полк

 

5 кирасирских полков

17 карабинерных полков

1 конно-гренадерский полк

11 драгунских полков

4 конно-егерских полка

13 легкоконных полков

6 регулярных казачьих полков

 

В 1796 - 1801 годах:

гвардейская кавалерия -

Кавалергардский полк

Конный полк

Гусарский полк

Казачий

 

армейская кавалерия -

19 кирасирских полков

18 драгунский полков

2 французских драгунских

9 гусарских полков

2 легкоконных польских полка

2 регулярных казачьих полка

 

При Александре I многие кирасирские полки были переформированы в драгунские, причем число драгунских полков в его царствование было самым высоким за всю историю русской армии.

Состав кавалерии в 1805 году:

 

Гвардия:

Кавалергардский, Конный, Гусарский, Казачий

 

армейская кавалерия -

6 кирасирских полков

27 драгунский полков

9 гусарских полков

4 уланских полка

 

Состав кавалерии с 1810 по конец 1812 года :

Гвардия:

Казачий , Гусарский , Кавалергардский , Конный , Драгунский , Уланский

6 кирасирских полков

36 драгунских полков

11 гусарских полков

5 уланских полков

 

Исходя из этих фактов, видим : Павел резко увеличил кол-во кирасирских полков, а Александр, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО перестраивавший армию на борьбу с европейским противником, их кол-во резко сократил, заменив драгунскими. Т.е. Ваше утверждение, что мы должны быть благодарны Павлу (за перестройку в данном случае кавалерии), ка-то не вяжется с фактами

Изменено 3 апреля, 2009 пользователем Берг

[Недобитый Скальд]

2Берг

авел резко увеличил кол-во кирасирских полков, а Александр, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО перестраивавший армию на борьбу с европейским противником, их кол-во резко сократил, заменив драгунскими.

 

Очень просто - деньги нужно было экономить. Александр даже кирасы отменил - с большого ума, но зато какая экономия.

Тактика же тяжелой кавалерии была ЕДИНОЙ для кирасир и драгун. Поэтому Александр просто решил тратиться меньше на обмундирование и кирасы (кстати, не он один - европейские правители тоже своих кирасир лишают кирас нередко), раз линейная его кавалерия удельный вес не теряет. При этом отмена кирас действительно была не самым умным шагом, и в этом отношении Павел был куда умнее.

 

А линию все равно продолжал. В противном случае - чего стоило воссоздать все эти пустые названия потемкинских времен? (При котором кстати драгуны не в чести были, отнюдь...)

Изменено 3 апреля, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

2Берг

причем число драгунских полков в его царствование было самым высоким за всю историю русской армии

 

Да? А Александр III куда?

[Берг]

2Недобитый Скальд

Очень просто - деньги нужно было экономить. Александр даже кирасы отменил - с большого ума, но зато какая экономия. Тактика же тяжелой кавалерии была ЕДИНОЙ для кирасир и драгун. Поэтому Александр просто решил тратиться меньше на обмундирование и кирасы (кстати, не он один - европейские правители тоже своих кирасир лишают кирас нередко), раз линейная его кавалерия удельный вес не теряет. При этом отмена кирас действительно была не самым умным шагом, и в этом отношении Павел был куда умнее.

Во второй половине XVIII века число кирасирских полков в русской армии то увеличивалось, то вновь сокращалось. В руководстве русской армии неоднократно менялись взгляды на роль кавалерии в бою и принимались различные решения о ее реорганизации. После завершения Русско-турецкой войны 1768-1774 годов П. А. Румянцев, а следом за ним Г. А. Потемкин предприняли ряд важных шагов по облегчению вооружения и снаряжения кирасиров.

В 1777 году П. А. Румянцев в докладе правительству отмечал, что кирасы "за мгновенное спасение целый век тянут" и что они "могут в облегчение людей весьма отставлены быть". Полная и окончательная отмена кирас последовала в 1801 году.

А линию все равно продолжал. В противном случае - чего стоило воссоздать все эти пустые названия потемкинских времен? (При котором кстати драгуны не в чести были, отнюдь...)

Потемкин особенно высоко ценил драгун, «так как они, будучи приучены действовать и пешком, и верхом, допускают двойное употребление, не нуждаясь в поддержке ни пехоты, ни конницы», и легкую конницу, которую он ставил в пример, предпочитал тяжелой, «которая тяжела сама по себе, но не в ударах по неприятелю».

http://militera.lib.ru/h/brix/index.html

Так что опять мимо -). При Потемкине-то и кирасиры и карабинеровы становятся СРЕДНЕЙ кавалерией, как и драгуны.

 

Далее :

Павел : 19 кирасирских полков

18 драгунский полков

2 французских драгунских

9 гусарских полков

2 легкоконных польских полка

2 регулярных казачьих полка

 

Фридрих II :13 кирасирских полков

12 драгунских

10 гусарских

СХОДСТВА не замечаете ?

Изменено 3 апреля, 2009 пользователем Берг

[Недобитый Скальд]

2Берг

Потемкин особенно высоко ценил драгун, «так как они, будучи приучены действовать и пешком, и верхом, допускают двойное употребление, не нуждаясь в поддержке ни пехоты, ни конницы», и легкую конницу, которую он ставил в пример, предпочитал тяжелой, «которая тяжела сама по себе, но не в ударах по неприятелю».

 

Да сколько угодно. А на деле создавал только карабинер, легкоконные полки (мания какая-то на них...), конных егерей, гусар и вовсе какое-то время упразднил.

 

 

Во второй половине XVIII века число кирасирских полков в русской армии то увеличивалось, то вновь сокращалось. В руководстве русской армии неоднократно менялись взгляды на роль кавалерии в бою и принимались различные решения о ее реорганизации. После завершения Русско-турецкой войны 1768-1774 годов П. А. Румянцев, а следом за ним Г. А. Потемкин предприняли ряд важных шагов по облегчению вооружения и снаряжения кирасиров.

В 1777 году П. А. Румянцев в докладе правительству отмечал, что кирасы "за мгновенное спасение целый век тянут" и что они "могут в облегчение людей весьма отставлены быть". Полная и окончательная отмена кирас последовала в 1801 году.

 

Ну и к чему сей спич?

 

СХОДСТВА не замечаете ?

 

Нет.

Да, Вы еще поройтесь в других армиях, тоже поищите сходство. Только не обижайтесь, когда будете находить и там, и там, и там гусар, драгун да кирасир...

Изменено 3 апреля, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

2Берг

При Потемкине-то и кирасиры и карабинеровы становятся СРЕДНЕЙ кавалерией, как и драгуны.

 

Слушайте, а Вы что стремитесь доказать, не пойму?

При Потемкине тяжелой кавалерии русская армия не имела. Доступно?

При Павле она вновь появится. При Александре останется. Ибо и тактические руководства уравнивают кирасир и драгун, и кони вновь появляются соответствующие назначению и отличные от коней для легкой кавалерии.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Слушайте, а Вы что стремитесь доказать, не пойму?

Павел реформировал армию не в каких-то там гениально предвиденных целях войны с европейским противником, а ТУПО копировал прусскую систему 30-летней давности.

Ну и к чему сей спич?

Неча в Александра камни бросать по поводу кирас.

СХОДСТВА не замечаете ?

 

 

Нет.

Да, Вы еще поройтесь в других армиях, тоже поищите сходство. Только не обижайтесь, когда будете находить и там, и там, и там гусар, драгун да кирасир...

Да уж... Для Вас структурный состав кавалерии как рода войск по различным типам является НИЧЕМ.. О чем тогда дальше говорить ?

Пойду я лучше пива попью...

Изменено 3 апреля, 2009 пользователем Берг

[vergen]

вопрос - а в чем мега плюс тяжелой кавалерии в то время?

пехоту - им всё равно не протаранить...лекгую кавалерию конечно гонять проще - но догнать сложнее, да и затраты на тяжелую должны быть заметно больше...

[Недобитый Скальд]

2Берг

Павел реформировал армию не в каких-то там гениально предвиденных целях войны с европейским противником, а ТУПО копировал прусскую систему 50-летней давности.

 

А, ну в принципе подобной глупости и следовало ждать от Вас.

Кстати, в курсе, что Фридрих правил всего десять лет назад, и что его армия сохранялась при преемниках, а Цесаревич с ней знакомился уж точно не 50 лет назад, а, дай Бог памяти, не то в 70-х, не то в 80-х же.

Далее, Румянцев тоже видать был ТУПЫМ поклонником.

Другой екатерининский полководец, князь Репнин тоже был ТУПЫМ поклонником, раз он в числе "ревностных приверженцев прусского устава"?

Далее, на Павла огромное влияние оказали Панин, Каменский - они и познакомили молодого Цесаревича с прусским опытом.

Увы, для горе-патриотов типа Берга, все эти люди - отнюдь не проходные фигуры в русской военной истории - считали, что у Пруссии было чему научиться. Даже Суворов считал необходимым изучать опыт ФРидриха.

 

Так что с этими словами я согласен: "Павел был не прусофилом, он был поклонником порядка и, что касается армии, сторонником строгой дисциплины. В тогдашней Пруссии, по мнению всей Европы, государственные учреждения и армия содержались в образцовом порядке. Им подражали везде...".

Изменено 3 апреля, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

2Берг

Неча в Александра камни бросать по поводу кирас.

 

Неча Павла окрещать прусофилом на основании скудного опыта.

 

Для Вас структурный состав кавалерии как рода войск по различным типам является НИЧЕМ.. О чем тогда дальше говорить ?

 

С Вами - нечем. Вы наверное полагаете, что в 1786-96 карабинеры кроме униформы чем-то разнились от кирасир (кроме Наследника ИМХО) и легкоконников?

А Я Вам еще раз повторяю - к 1796 Россия не имела тяжелой кавалерии. И нахрена нам такая армия?

[Недобитый Скальд]

2vergen

лекгую кавалерию конечно гонять проще

 

Вот нашу бы и гоняли, как это случалось при Хофе в 1807 и при Голымине с нашими гусарами против французской линейной кавалерии. Первая задача легкой кавалерии - арьергардная и авангардная служба, а не атака кавалерии и пехоты противника.

Изменено 3 апреля, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[xcb]

2Недобитый Скальд

Наткнулся тут на несколько книг Введенского, как раз по теме. Стоит читать?

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Хотелось бы просто напомнить, чем закончились сражения русской и прусских армий, а так же о битве наполеоновской армии и прусской, сохранявшей фридриховские традиции.

[akyn]

И нахрена нам в 18 веке была против турок, татар, конфедератов польских, ногайцев..... тяжелая кавалерия.

 

Насколько подготовка к войне с Французской армией требовала наличие тяжелой кавалерии, были ли у нас в достаточном количестве свои лошади для неё или опять закупали задорого в той же Пруссии?

 

Как собственно себя показала в Наполеоновских компаниях русская тяжелая кавалерия, и французская?

[Chernish]

2Берг

Да уж... Для Вас структурный состав кавалерии как рода войск по различным типам является НИЧЕМ.. О чем тогда дальше говорить ?

Пойду я лучше пива попью...

лучше почитайте чего-нибудь умное)

Просто Скальд знает а вы нет что названия одни - драгуны скажем - а суть разная. Драгуны при Петре - это ездящая пехота реально спешивались и умели вести бой пешем. При Александре- это одно название а на деле линейная (тяжелая) кавалерия атакующая саблями и только в конном строю и никаких тебе пеших экзерсисов. Те же кирасиры вид сбоку только дешевле ибо без кирас.. считалось что кирасы бесполезны все равно пули и картечь их пробивали))

 

так что ваши выкладки по названиям НИЧЕГО не дают для понимания какая кавалерия была))

 

2Kapitan

Хотелось бы просто напомнить, чем закончились сражения русской и прусских армий, а так же о битве наполеоновской армии и прусской, сохранявшей фридриховские традиции.

 

действительно полезно напомнить что армию Фридриха русские могли бить только при большом превосходстве в силах, а Наполеона кстати в генеральном сражении меньшими силами отразили (Бородино). Так же стоит напомнить что Фридрих и его преемники - разные вещи и к Иене прусская армия сохранила лишь видимость фридриховской системы но утратила суть...

 

Так что сохранение для России состояния армии как во времена Фридриха означало невозможность проитвостоять Франции (Наполеон имел такую. же численность армии как Россия и превосходства у нас уже не было)